Názory k článku
Datové schránky by mohly získat garantovanou kapacitu, zprávy by z nich nemizely po 90 dnech

Orgán veřejné moci má všechno pod číslem jednacím a spisovou značkou, a to právě proto, že je to Orgán veřejné moci - a tudíž všechny dokumenty musí být náležitě zaevidovány. Dokument, který by toto neměl, tak neexistuje. A to vč. těch dokumentů, které třeba doručí protistrana Orgánu veřejné moci (ten si pak každý takový doručený dokument přiřadí právě k číslu jednacímu a celý spis je pak opatřený spisovou značkou). Takže doufám, že už to víš i ty...

Jak jsem psal - jestli tě někdo na úřadu vyfakoval skrz jakési "razítko", které bylo na dokumentu od Orgánu veřejné moci, tak sis to prostě nechal líbit.
Pokud jde o Czech POINT, pak skutečně nevím, proč bych k němu lezl skrz to, že nějaký úřad chce cosi, co vyhotovil jiný úřad - to ať si mezi sebou přepošlou sami, to mě vůbec nezajímá a už vůbec ne kvůli jakýmsi razítkům. Opět záleží jenom na tom, co si (ne)necháš líbit.

Jestli podnikatel nebo nepodnikatel, to je úplně lhostejné - stát si mezi sebou (mezi svými úřady) potřebné dokumenty musí zajišťovat sám a stejně tak si je tímto způsobem i ověřuje. Mě žádná platnost nějakých razítek vůbec nezajímá a žádný úřad by ani neměl šanci uspět s tím, kdyby po mně vymáhal dodání něčeho, co si může od jiného úřadu vyžádat sám, natož kdyby se pokusil mě v tomto směru nějak sankcionovat. A znovu - co si kdo (ne)nechá líbit, je jeho problém.

To je opravdu detinsky naivni predstava. Ono i v tech papirovejch spisovkach... obcas byva bordel :-) Protoze na konci jsou lidi... co se tak nejak obcas na neco vykaslou, zeano. Aneb ano, teoreticky by melo byt zaevidovane vse... ale papir snese vsechno - i to, ze se obcas neco nekde opomene :) Holt je rozdil mezi tim idealnim svetem a realitou...

Bordel v lejstrech není problém tvůj, ale úředníka, resp. úřadu, takže se zabýváš něčím, co jde zcela mimo tebe.

Obavam se, ze kdyz ma bordel v lejstrech urednik, tak ma problem predevsim obcan.

Myslím si, že problém má jen občan, co si nechá od úředníka nakukat, že je to jeho problém. Stačí podat stížnost nebo odvolání a často vyhraje občan, i když není v právu.

V kontextu této debaty o jakémsi neplatném razítku, rozhodně nemá problém občan, když je úředník bordelář. A o to tady šlo.

Dobre, ale bavite se o situaci, kdy urednik udajne schvalne ceka 90 dni (nebo se to tak aspon jevi), nez si pozada o zaslani dokumentu, coz bych uplne nerekl, ze je za rok nebo dele.
Druha vec je, ze system DS by mel mit ulozen otisk zpravy a byt schopen overit, ze zprava systemem prosla i kdyz uz je puvodni razitko prosle. Nevim, zda to v praxi necemu pomuze, zalezi asi na postupu uradu, zda bude ochoten to takto overovat a prihlizet k tomu, neznam legislativu a nepotreboval jsem to nikdy resit, prinejhorsim by mela jit provest autorizovana konverze a poslat papirove.

těžko bude tak zlomyslný, spíše bude čekat až na konec termínu a pak teprve bude jednat.

Ano, to umí přes webové rozhraní, ale problém je, že to je vlastně ruční proces, kterýmu ještě musí druhá strana rozumět. Naproti tomu "pošlete nám dokumenty a naše spisová služba je ověří" je pro všechny strany snadné, jen ti tam ty prošlá ZFO neprojdou.

Ta konverze jde - doma si to vytisknu s QR kódem a na poště na to za 100 Kč + 50 Kč za každou další stránku dostanu kulaté razítko se kterým pak už úředník většinou nemá problém. Bohužel je to takto mnohem pohodlnější, než se snažit použít tu elektronickou verzi a těch pár stovek jsem ochotný za ten ušetřený čas a nervy dát (i když mi to přijde jako slušný mazec tyhle ceníky státních služeb).

Ach jo...

,někteří úředníci schválně čekají přesně těch 90 dnů a pak si opakovaně vyžádají již zaslané doklady.

Nevím, co je tom kontextu nepochopitelné...

ten formát je otevřený, existuje několik otevřených i placených nástrojů jak s tím pracovat.

Portál datových schránek ti ale poskytuje k ZFO několik informací navíc, třeba ti potvrzuje, že zpráva prošla zkrz něj a dává tím určitý punc věrohodnosti, to ti lokální aplikace nikdy není schopná říct. Je to určitá obezlička proti tomu, když si neudržuješ razítka platná.

Osobně jsem tuhle vlastnost považoval za největší chybu návrhu DS.
Na jedné straně se to celé snaží chovat jako klasická papírová komunikace, včetně fikce doručení, ale na druhé straně se to od papíru v podstatných bodech liší: papírový dokument strčíte do šanonu a tam může ležet roky, v případě potřeby ho jen najdete a předložíte; s podpisy a razítky, které tam byly od počátku, bez historické obálky... Tady je podstatný nejen dokument, ale ještě i obálka, přičemž uživatel se musí sám aktivně (nebo zaplacením) starat o to, aby bylo vše stále platné a validní, přičemž ten řetězec důvěry se až příliš snadno přetrhne.
A aby toho nebylo málo, tak jediným oficiálním kanálem má být jakási webová aplikace, která ani ty dokumenty sama nearchivuje, takže je člověk stejně musí buď vyexportovat - nebo vytisknout na ten papír. (Zaplať Pámbu za aplikaci Datovka!)
To vše - dle představ tvůrců - nejlépe povinně pro každého a pro všechny, včetně těch, kdo komunikují se státem maximálně dvakrát do roka.

A tak kdyz vam tu behaji "spekulanti" co si mysli, ze neprebiranim posty sve problemy vyresi... nezbyva, nez neco jako fikci doruceni mit. Neni duvod v tomto odlisovat digitalni svet od toho analogoveho.

Papiry ze sanonu samozrejme jde krom jineho snadno zpochybnit. Proste je prohlasite za falzifikat a muzete se jit maximalne tak klouzat :-) Aneb preji hodne stesti v prokazovani, ze ten papir vytazeny ze sanonu je skutecne originalem... pokud vam jeho pravost nekdo zpochybni...

Drobná poznámka k fikci doručení: běžně člověku chodí papírová pošta do schránky, stejně, jako dopisy, pohlednice, noviny, letáky, a lístečky od sousedů. Dopisní schránka tak odpovídá spíše té e-mailové. Když vás pošťačka s úředním psaním nezastihne, nechá v té schránce lístek, že, kde, a kdy si můžete to psaní vyzvednout - obvykle na nejbližší poště. Tak to je přirozeně nastavené. U datových schránek si podobné chování musí člověk nastavit sám, ručně.

Zpochybnit lze i ten digitální dokument. Zvlášť, když se člověku nepodaří důsledně to celé přerazítkovávat.
Jenže u toho papírového se a priori předpokládá, že je pravý (pokud to nezpochybníte...), ale u těch elektronických je naopak předpokládáno, že nebyly-li přerazítkovávány, mohly být modifikovány.
Takže papírové potvrzení o zaplacení odvodů na důchod stačí prostě předložit, máte-li to z datové schránky čistě jen vyexportované do souboru, pravděpodobně to úřadu stačit nebude.
Navíc v tom šanonu bude jen dokument, nikoliv dopisní obálka, ve které to někdo posílal - ale uložené PDF, vyexportované ze ZFO, bez dalších informací z DS, nebude stačit zcela určitě.
(Přeji příjemnou zábavu, až jednou budete prokazovat, že máte důchodové pojištění poctivě placené - jen tu ouřad nemá ty záznamy.)

Tak ono kde to ta DS ma podle vas vzit? :-) Ano, v ROB muzete mit take email, ale je to volitelny udaj, nikoliv povinny. Listecky samozrejme funguje jeste vtipneji... aneb pokud postacka schranku s danym jmenem nenajde, tak vam tu vyzvu treba prispendli na nastenku... nebo proste nekde nahodne odlozi :) Tak nejak prirozene... je jim to casto proste fuk.

Precizne prerazitkovany dokument zpochybnite fakt dost tezko. Ono i ten neprerazitkovany - precijen ono to chce trosku vic schopnosti vytvrorit podvrh nez jen vytisknout lejstro na tiskarne a opatrit ho razitkem, ktere vam vyrobili na rohu vedle samosky.

Pokud jde o to zpochybňování dokumentů, je to dost složitý, komplexní svět.

Zpravidla je vše považováno za pravé, pokud to někdo věrohodně nezpochybní a důkazní břemeno je na něm. U papírových dokumentů to je relativně těžké něco věrohodně zpochybnit a prostě ti ten dokument v tom šanonu stačí, znalec velmi rychle může poznat, jestli vypadá autenticky.

U digitálních je to ale úplně jiná písnička. Změnit obsah dokumentu je velmi snadné, rozpoznat tu změnu je velmi těžké. Rozmohla se nám tady snaha "věrohodně" zpochybňovat dokumenty tak, že udělám jeho pozměněnou kopii a řeknu, že i předkladatem si mohl udělat podobnou změnu a nelze to poznat. AI tomu moc nepomáhá.

Hledají se tedy nějaké zkratky a právě jedna z těch zkratek je implikace platného podpisu/razítka. Aneb řečeno, pokud mi v "Acrobat readeru" svítí vše zeleně, vypadá to důvěryhodně. Hodně spisových služeb tohle ověření dělá automaticky, když jim pošleš dokument. Zpochybnit popsaným způsobem takhle zvalidovaný dokument je těžké. Úřady ho příjmou bez problémů a nikdo dál to už neřeší.

Jakmile ale tam nemáš platný podpis, začne nepředstavitelně těžké kolečko. Spisová služba ho nepříjme, takže klasicky ho vytiskneš a pošleš papírově, to většinou vezmu, ale chybí tomu podpis (řada úředníků požaduje podpis nějakou formou), takže se neustále řeší a řeší. Poslat jim odkaz na portál datových schránek, ať si tam zkusí ověřit tohle ZFO (které samozřejmě jim musíš posílat emailem, protože spisová služba ho odmítne příjmout), že pak tomu můžou věřit asi tušíš jak dopadá.

Můžeme tady číst skvělé články p. Peterky. Můžeme argumentovat technickými pravidly, ale ten svět funguje jinak. U digitálních dokumentů je prostě i tak digitální podpis důležitý a bez něj to je někdy neřešitelně komplikované.

U digitálních dokumentů je prostě i tak digitální podpis důležitý a bez něj to je někdy neřešitelně komplikované.

A s ním je to komplikované jen pro obyčejné uživatele, kteří se provinili pouze tím, že mají datovou schránku, často z povinnosti.
Problém je, že s tou povinností mít DS (jasně, pro FO je to dobrovolné... - ale už se jí nezbavíte) na člověka napadají i povinnosti ty dokumenty udržovat a opečovávat.
A kdyby toho nebylo málo, tak je přihozena i de facto povinnost prokázat/doložit pravost onoho dokumentu. To vše za situace, kdy tomu drtivá většina uživatelů nerozumí, a kdy je to často jejich jediná reálná zkušenost s digitální kontinuitou dokumentů. (Ty ostatní, třeba u bankovnictví, jsou totiž od uživatelů efektivně odstíněné: nemusíte se starat, jak to funguje, prostě se spoléháte na to, že to funguje.)

když už mluvíš o tom bankovnictví, tak minimálně dvě banky pracují na projektu, kdy ti v rámci účtu budou ty dokument archivovat a udržovat platné. Vidím v tom novou službu, kteoru mohou poskytovat.

Problém je, že drtivá většina běžných uživatelů udělá chybu hned na začátku, kdy vyexportují dokument a zahodí obálku...

martyd420: Nemyslím, že nám Uncaught ReferenceError: nějakou ukázku dodá, protože si zjevně plete elektronicky podepsaný dokument (jaký musí ze zákona posílat státní správa) s dokumentem ve Wordu... Ale zfalšovat papírový vytištěný dokument z Wordu bez razítka a podpisu se podle něj nedá :D To jsem uměla už jako malá ve Wordu pro Windows 95.

pokud mi expiruje časové razítko, tak dokument je neplatný. U takového dokumentu se již nezkoumá důvod, tj. můžeš ho klidně editovat a nelze prokázat, že k editování došlo, formálně.

Kdo mluví o dokumentu bez razítka a podpisu? :) Dokument pokud má mít nějakou právní váhu, musí obsahovat určité náležitosti. Není snadné takový dokument pozměnit. Rozhodně ne jak editovat ten digitální.

No to je spis "technikalie" z kategorie, ze se "preventivne nechce". Samozrejme technicky overit tu integritu lze. To nuceny prepodepisovani je spis o tom, ze kryptograficke algoritmy se vyviji... a ze dnesni podpis je "neprolomitelny" neznamena, ze za deset let to nebude jinak. Jiny duvod pro omezenou platnost neni. Ale pokud se dany algoritmus i po ctvrtstoleti projevi jako bezpecny, neni duvod tomu podpisu neverit, zeano.

>tj. můžeš ho klidně editovat a nelze prokázat, že k editování došlo, formálně.

Volovina.

A dovolím si citovať pána Peterku:
"""
Nyní autoři novely snad chtěli říci, že časové razítko se musí přidat „včas“. Ale ani to se jim moc nepovedlo, protože i k tomu použili nesprávnou formulaci: mluví o tom, že razítko má být přidáno „za doby platnosti uznávaného elektronického podpisu“. Ta ale nikdy nekončí, protože elektronické podpisy, stejně jako podpisy vlastnoruční, nejsou „na dobu určitou“. Jakmile jednou platí, platí napořád.
"""

pokud mi expiruje časové razítko, tak dokument je neplatný.
Časové razítko nemá nic společného s platností dokumentu. Časové razítko je pouze nástroj usnadňující prokázání platnosti podpisu. Žádná legislativa nevyžaduje přítomnost časového razítka pro to, aby byl dokument platný.

Náležitostí papírového dokumentu je podpis a razítko. To fakt není tak těžké napodobit. Zejména když v mnoha případech může být obojí vytištěné.

U papírového dokumentu je problém napodobit papír - pokud nemáte někde k disposici zhruba stejný papír ze zhruba stejné doby, odborník snadno pozná, že neodpovídá době. A aby toho nebylo málo, reaguje ten papír s tonerem/inkou­stem...
Takže k napodobování je toho celkem dost.

Obecně je elektronický dokument platný, když je podepsaný (orazítkovaný, opatřený elektronickou pečetí...).
Jediný - leč podstatný - rozdíl je v tom, že u papírového se předpokládá, že je platný, pokud tu platnost nikdo nezpochybňuje, zatímco u elektronického je to zpochybnění tak nějak automatické.
A zatímco u papírového prokazujete jeho neplatnost, u elektronického musíte osvědčit platnost podpisů (razítek, elektronických pečetí...).

U papírového dokumentu je problém napodobit papír - pokud nemáte někde k disposici zhruba stejný papír ze zhruba stejné doby, odborník snadno pozná, že neodpovídá době. A aby toho nebylo málo, reaguje ten papír s tonerem/inkou­stem...
Většina papírů, o kterých se bavíme, je zajímavá několik měsíců nebo pár let. Takže to vaše časové hledisko je úplně irelevantní. Navíc úplně pomíjíte situaci, že falešný dokument klidně může vzniknout synchronně ten den, který je na něm uveden.

Jediný - leč podstatný - rozdíl je v tom, že u papírového se předpokládá, že je platný, pokud tu platnost nikdo nezpochybňuje, zatímco u elektronického je to zpochybnění tak nějak automatické.
A zatímco u papírového prokazujete jeho neplatnost, u elektronického musíte osvědčit platnost podpisů (razítek, elektronických pečetí...).
Ten rozdíl ovšem neexistuje. Z legislativy se na elektronicky podepsané dokumenty hledí stejně, jako na vlastnoručně podepsané. K dokumentu se nesmí přistupovat odlišně podle toho, zda je elektronicky podepsaný nebo podepsaný vlastnoručně.

Čím je takový dokument starší, tím prostě bude lépe patrné, že jsi tenhle udělal nově. Napodobit podpis, razítko prostě nějakou práci dá.

A tak samozrejme zrovna v tomhle ohledu historie pamatuje spoustu papirovych falzifikatu, co se v realu odhalovala tezce. Mj. vcetne bankovek - kde ty falzifikaty obcas byly hodne... povedene. A obycejny papir zas tak moc ochrannych prvku nema. Tady proste plati, ze ucel sveti prostredky...