Názory k článku
Pěkný vendor lock-in. Provoz spisové služby za 211 milionů bude bez „výběrka“

Za těch 211 mil. není nový systém, ale pouze provozování toho starého (na 4 roky).

To je dobra otazka - zejmena ale pro vedouci pracovniky ministerstev, kteri to do teto situace dovedli. Brali nepochybne velke penize, uzivali si vaznost uradu, udelali chyby...a pak to ma resit nekdo misto nich? Reseni je zrejme a bylo zrejme pro kazdeho odborne fundovaneho experta mnoho let: dekomponovat, otevrit rozhrani a ziskat zdrojove kody tech modulu, ktere jsou vytvoreny na primou zakazku statu jako jedineho uzivatele. Bez toho tahle polamana kara nikdy poradne z baziny nevyjede. Jakmile vyjede, tak se uz ke kormidlu nesmi dostat dalsi "expert", ktery nerozumi managementu a nema alespon elementarni prehled v IS/IT.

To, že bude veřejná správa poskytovat služby v kvalitě, kterou dnes očekáváme, a ne vše dělat tak, aby se splnilo zákonné minimum (když se podaří). To, že nebudou padat mosty kvůli tomu, že je nikdo neudržuje; když se rozkope ulice, tak se udělá vše potřebné najednou a ne že se za půl roku rozkope znova a nebo se nějaká důležitá úprava bude 5 let odkládat, protože „se do toho teď 5 let nesmí sáhnout“ (což je výmluva, ve skutečnosti je to „protože jsme to špatně naplánovali a neudělalo se to najednou“); když je potřeba tu ulici opravit, tak se to naplánuje a udělá, ne že dalších dvacet let řeší koordinace staveb a ničí se tam soukromý i veřejný majetek; že se při úpravě zákonů o doručování bude řešit, jak lépe lidem doručovat dokumenty od státu, a ne jak si stát vybuduje alibi, že ten dokument může považovat za doručený; že se nebude vše soutěžit nesmyslně na nejnižší cenu, ale bude se posuzovat hlavně věcná stránka – tedy za prvé, zda danou věc vůbec potřebujeme, a pokud ano, tak aby byla kvalitní, ne nejlevnější.

Klíčová je myslím ta snaha udělat to dobře, ne s využitím všech možných výjimek s odřenými ušima splnit zákonné minimum. Nutnou podmínkou k tomu ale samozřejmě je to, že tohle budeme jako občané vyžadovat. Že se konečně oprostíme od myšlení 90. let, kdy bylo cokoli veřejného považováno za nutné zlo a pořád dokola se řešilo akorát to, jak má být veřejná správa hlavně levná, a vůbec se neřešilo, že má hlavně dobře fungovat. Výsledkem čehož je, že máme veřejnou správu, která funguje velmi špatně, a proto je i dost drahá.

Právě že to vůbec není stát jako firma. Firma má jednoznačný účel – přinášet svým majitelům zisk. Případně, pokud je majitel jeden nebo jich je málo, může to být něco jiného, ale pořád majitel dokáže celkem jednoznačně říci, co chce a co nechce. Stát naproti tomu musí plnit spoustu různých požadavků, často protichůdných. Plnit nejmenší společný jmenovatel všech těch požadavků by se zdálo jako rozumné řešení – akorát že ve výsledku to vede k tomu, že spokojený není nikdo a použitelného je toho velmi málo, mnohem méně, než by odpovídalo vynaloženým nákladům.

Že něco zní jako slogan ANO, tím bych si hlavu nelámal – to je jen marketing, který nemá vůbec nic společného s tím, co ANO doopravdy dělá. Často je ANO nejhorší stranou právě v tom, co ve volebních heslech kritizuje. Vezměte si třeba to heslo neblábolit – nikdo za posledních třicet let v politice neblábolil tolik, jako Andrej Babiš, a oni si z toho stejně klidně udělají své předvolební heslo.

Stat ma jasne dana rozhrani dana zakonem a historii, a co je mezi nimi se muze dat k soutezeni komercnim subjektum. To je dnes zablokovano a tak se na uzavrenych systemech pali spousta penez, ze kterych zijou cele tymy programatoru. Vy jako letity tvurce tuctovych CRUD aplikaci to chapete moc dobre, a jako potrefena husa jste se samozrejme musel ozvat.

O napsani dokonaleho zadani jsem nic neuvadel, to je vas argumentacni faul. O tom, ze by stat musel nekoho zamestnavat jsem take nepsal ani slovo, naopak navrhovany zpusob otevira cestu k volne soutezi komercnich subjektu. Vy se tim asi citite ohrozen, budiz, mate na to pravo.

Kdyz to tedy shrnu, krome obav o vasi vlastni existenci v konkurencnim prostredi statniho IS/IT jsem se od vas nic nedozvedel.

Ještě jste zapomněl uvést, že IS MO je napojen na IS ministerstva financí. BTW: Gordic mají i jiné ústřední orgány státní správy.

Nemotivuji me vase bramborackove argumentace smichane ze stripku, co jste kde zaslechl. Lide od Googlu nepisou jen to jedno rozhrani co znate (asi Android API), u Oracle nedelaji jen to jedno co asi znate (asi Java API), a u Microsoftu nedelaji zase jen (MS)API k O/S. Rozhrani, o kterych je tady rec, spise spadaji do oblasti servisni orientace, coz je jina problematika. Takze az ty vase texty budou davat aspon elementarni smysl, mozna je okomentuji.

Ano, vas priklad u Microsoftu a O/S kompatibilite byl typickou ukazkou jak neco placnete a pak to vzapeti poprete. Jestli nekdo pripodobni rozhrani O/S s rozhranim ze SOA, tak je diletant. Ja chapu, ze bouchate tuctovy kod ve Springu a nechapete souvislosti, ale proc ze sebe pak delate architekta, to mi opravdu unika.

To „odborného fundovaného experta“ jste ovšem měl dát do uvozovek, protože jste přesně popsal řešení, které je zřejmé každému, kdo si myslí, že je expert, ovšem ve skutečnosti o problému nic neví. Problém vůbec není v tom, že by stát neměl zdrojové kódy, problém je v tom, že nemá potřebné znalosti. Podobné je to s dekompozicí a otevření rozhraní – za prvé ta provázanost a komplikovanost nejčastěji vychází přímo z legislativy. Za druhé, když chcete něco dekomponovat a otvírat rozhraní, musíte mít na straně zadavatele ty největší experty, kteří to rozhraní velice přesně specifikují, budou pak schopni zkontrolovat, zda konkrétní implementace to rozhraní opravdu splňuje, a hlavně budou schopní řešit spory v oblastech, kde to rozhraní přeci jen bude nejednoznačné. Tím byste dospěl přesně k tomu, co jsem popisoval – že většinu těch lidí by musel zaměstnat stát, a nejspíš by to bylo dráž, než to dnes dělají komerční firmy. Nakódovat to podle všech těch přesných specifikací by pak byla prkotina pro ty nejlevnější programátory.

Mimochodem, kdyby tohle bylo tak úžasné řešení, už dávno by po tom jistě skočily soukromé firmy. Třeba banky, velké výrobní podniky atd. Nějak jsem ale neslyšel o tom, že by banky měnily dodavatele svých core systémů každé dva roky, že by při fúzích firem bylo spojení informačních systémů to nejjednodušší, protože se přece jenom udělá propojka mezi dvě perfektně specifikovaná rozhraní…

Všimněte si, že komerční sektor jde ve skutečnosti přesně opačným směrem (což by třeba lidé s alespoň elementárním přehledem v IS/IT mohli vědět). K agilnímu vývoji, kdy se neustále postupuje po malých krůčcích a zadání se neustále upřesňuje a mění v těsném kontaktu zadavatele a realizátora. Protože už se přišlo na to, že napsat perfektní zadání, podle kterého nebude možné napsat špatný program, u složitějších systémů prostě nejde. Zadavatel nikdy neví, co přesně chce, a i když v nějakém okamžiku náhodou něco ví, během chvíle se okolnosti změní. Zadavatel nikdy neví, na co vše se během realizace narazí. Proto se přišlo s agilním vývojem, proto se u dlouhodobých projektů počítá s tím, že implementaci je potřeba průběžně pročišťovat, např. odstraňovat technologický dluh. Všechno tohle jsou věci, které jsou v příkrém rozporu se systémem veřejných zakázek, jak je v ČR nastaven.

Když vy máte tu nevýhodu, že víte, jak ta situace doopravdy vypadá, znáte souvislosti. To pak těžko můžete přijít s nějakým líbivým jednoduchým řešením, kterého se ráda chytnou média.

Že si tyhle velké IT systémy budou firmy předávat, jedna to napíše a pak každé dva roky vysoutěží správu, údržbu a rozvoj jiná firma, je utopie – a navrhovat to může jen někdo, kdo s většími IT systémy nemá žádné zkušenosti. Pokud by stát nechtěl, aby to dlouhodobě dělala jedna firma, má jedinou možnost – ten systém vyvinout a spravovat vlastními silami. Což samozřejmě znamená najmout to stejné množství lidí za stejné peníze, jako to dělají ty soukromé firmy. A pak bude řešit, co s těmi lidmi v době, kdy zrovna žádné úpravy nejsou potřeba.

Stat ma jasne dana rozhrani dana zakonem a historii
Nikoli, v žádném zákoně není daná specifikace IT rozhraní. Je několik málo zákonů, kde je podzákonnými normami dáno veřejné rozhraní nějakých služeb – např. ISDS. Podívejte se, jak nepřesně jsou definována i tato jednoduchoučká rozhraní.

O napsani dokonaleho zadani jsem nic neuvadel, to je vas argumentacni faul.
Žádný argumentační faul. Vy jste to opravdu neuváděl, to já jsem vás musel doplnit. Teď jste se akorát přiznal k tomu, že jste to neuvedl nikoli proto, že byste na to zapomněl, ale proto, že o tom vůbec nevíte.

O tom, ze by stat musel nekoho zamestnavat jsem take nepsal ani slovo, naopak navrhovany zpusob otevira cestu k volne soutezi komercnich subjektu.
Ano, nedochází vám ani to, že by ty analytiky musel zaměstnat stát. Volná soutěž by se týkala jen nakódování aplikace, ale hlavní část, analýzu, tu by si musel stát udělat sám. A musel by jí udělat řádově přesnější, než se dnes kdekoli (i v komerčním sektoru) dělá, protože by musela být natolik přesná, aby jakákoli aplikace, která odpovídá tomu zadání, byla dobře použitelná a dělala přesně to, co se od ní čeká. Jak už jsem psal, kdybychom tohle v IT uměli, nebudou vznikat věci jako agilní vývoj.

Kdyz to tedy shrnu, krome obav o vasi vlastni existenci v konkurencnim prostredi statniho IS/IT jsem se od vas nic nedozvedel.
Tohle je argumentační faul, nic takového já jsem netvrdil. Naopak jsem vám vysvětlil, jaké podmínky by byly nutné k tomu, aby kódovat příslušné aplikace mohl opravdu kdokoli (tj. aby nemusel mít žádné specifické oborové znalosti a vystačil si pouze se znalostmi programování) a tedy dávalo smysl kódování opakovaně soutěžit. Uvědomte si, že to zadání ze strany státu by muselo být tak detailní, že by například popsalo technologický dluh v aplikaci a umělo zkontrolovat, že byl odstraněn. Když to to zadání nezařadíte, nikdo nebude technologický dluh zmenšovat (protože to znamená náklady dnes, ale přínos je až v budoucnosti – až to vysoutěží někdo jiný) a ten bude neustále narůstat. Taky jsem vám vysvětlil, proč vznikl agilní vývoj software a proč je nekompatibilní se současným systémem výběrových řízení. Pokud o ničem jiném nevíte, alespoň existenci agilního vývoje jste mohl zaznamenat a popřemýšlet o tom, jestli se v komerčním sektoru zavádí proto, že je horší, než vodopád, a také o tom, jestli je reálné ho nasadit v podmínkách dnešních výběrových řízení.

Kdyz neumite sepsat zadani jednoducheho rozhrani, tak je to mi lito. Lide od Google, Oracle, Microsoft, ad. to s beznymi nedostatky zvladaji dnes a denne. Ze to neumi pan Jirsak, nebo treba kancelar hlavniho architekta, me proto bude zajiste dojimat az k slzam. Tyhle vase argumenty si zkousejte na uredniky, kteri o tom nic nevi. Proto nebudu reagovat ani na zbyvajici vase tvrzeni, protoze to jsou jen iracionalni nesmysly.

Tohle je skutecne perla: Žádný argumentační faul. Vy jste to opravdu neuváděl, to já jsem vás musel doplnit. Teď jste se akorát přiznal k tomu, že jste to neuvedl nikoli proto, že byste na to zapomněl, ale proto, že o tom vůbec nevíte. -- tak ted nevim, pripada mi to jako takova vtipna argumentacni Jirsak-Mobiova paska.

Já jsem někde psal o jednom rozhraní? Kde? Vy jste psal, že to ty firmy zvládají dnes a denně. Tak bych očekával, že to zvládnou všude, ne že se to Microsoftu zrovna u jejich nejdůležitějšího produktu nějak nepovede. Zase se jen vymlouváte, žádné konkrétní rozhraní jste nejmenoval. Takže komentovat nic nemusíte, na vaše neustálé uhýbání a vymýšlení si nikdo není zvědavý.

Já jsem nic z toho, co jsem napsal, nepopřel. Vy jste psal obecně o rozhraní. Pokud jste myslel jenom nějaký typ rozhraní, je vaše chyba, že jste to nenapsal. Tváříte se jako mistr světa, ale z vašich komentářů je příliš nápadné, že ta vaše neuchopitelná tvrzení nejsou omyl nebo opomenutí, ale záměr – protože o tom vůbec nic nevíte, a kdybyste byl konkrétní, tak by se to provalilo. Proto jste za celou dobu nejmenoval jediné konkrétní rozhraní, a jen se vymlouváte, že zrovna to mnou jmenované jste nemyslel. To byste totiž nějaké takové rozhraní vůbec musel znát. A to už je něco jiného, než si vygooglit, co je Spring.

Ano, naštěstí si to každý může přečíst sám a uvidí, že jste mi tu zase vložil do úst něco, co jsem nikdy nenapsal. Zjevně vám ale tyhle diskuse, kde nepochopíte, o čem se vlastně diskutuje, způsobují traumata na mnoho let. Z diskuse o Gimpu jste takhle měl trauma několik let, než jste se z toho vypsal, a jen se toho zbavíte,přivodíte si nové trauma. Nebylo by lepší se nezúčastňovat diskusí o věcech, které nechápete?

Lol Phirae: Nic z toho, co jste napsal, není pravda. Když něčemu nerozumíte, nepokoušejte se cizí výroky interpretovat a místo toho je přesně citujte. Když nevíte, co je certifikát, je logické, že vaše interpretace výroku o certifikátech bude chybná.

Tady se ale nebavíme o jednoduchých rozhraních. Lidé od Googlu, Oracle, Microsoftu a dalších popisují rozhraní tak, aby pak každou ze stran rozhraní implementoval někdo třetí, a všechno funguje na první dobrou? Proč jsou teda podle vás takové problémy třeba se zpětnou kompatibilitou Windows – a to přitom jednu stranu toho rozhraní píše sám Microsoft.

Chápu, těch argumentů je na vás mnoho. Tak zkuste odpovědět alespoň na jeden. Jak byste v tom vašem systému zabránil tomu, aby v té aplikaci, kterou bude každé dva roky spravovat někdo jiný, nevzrůstal technologický dluh.

jo, s tim bych nemel problem, pokud by to bude fungovat. Mam obavu, ze to bude nejaky paskvil na silverlightu apd. No proste presne podle vzoru digitalizace po cesku: https://medium.com/@tomgarcy/digitalizace-po-cesku-ba21159c95d7

Příště se můžeme pohoršovat třeba nad tím, že podporu pro Windows dodává jen Microsoft. Zvolíme si někdy nějaké politiky, kteří budou chápat, že státu nepomůže nic jiného, než profesionální veřejná správa? Že jí nelze nahradit sebelepšími výběrovými řízeními ani ničím jiným? A do té doby by to chtělo aby se IT ve státní správě věnovali nějací politici, kteří IT rozumí…