Názory k článku
Po Bartošově odvolání se rozjela petice za strategickou digitalizaci státu

Digitalizace státu se nikdy nemůže povést, pokud ji budou řešit právníci a ne ajťáci!
Začít změnami legislativy a hledáním dodavatele projektu, jehož zadání se cestou legislativním procesem chaoticky mění, a termín splnění je - pokud možno - navázaný na zveřejnění ve sbírce zákonů, to prostě musí skončit průšvihem.
Mnohem lepší by IMHO bylo udělat analýzu a snažit se digitalisovat a zpřístupnit stávající procesy, změny v zákonech odvozovat od toho, a dělat je jen minimální. Zároveň by mělo být cílem ty procesy zjednodušit, už proto, aby to nebylo příliš drahé (složitost prodražuje).

Podepsáno. Sice nevím, jestli to bude mít význam, ale proč to nezkusit.

Kolega měl určitě na mysli, rutinní provoz postaru a zkušební provoz na x okresech paralelně, aby se vychytaly chyby, když už chybělo řádné testování. Vinu nese řídící projektu, autor procesní analýzy a další zúčastnění. Pan Bartoš je v tom namočený částečně protože si na tuto činnost vybral lidi kteří to buď neuměli nebo odflákli a měl jen velkou chlubivou hubu. Ale dobře mu tak.

Jestli bych si dovolil takovou impertinentní otázku.
Totiž tím tvůrcem a garantem kvality Digitalizace státní spravy, o které píše tato petice, je/má být DIA(Digitální a je informační agentura). Kterou zakládal právě pan Bartoš před 2 lety.

Takže ta otázka stojí,zda někdo neví jaká je její budoucnost, zda bude v tomto procesu pokračovat a pod který rezortem?
Při odchodu pana Bartoše z funkce ministra se o ní zatím nemluvilo..

Vyhazov si zasloužil. Jen břídil spustí takto velký projekt pro 100% "uživatelů" najednou. Toto mělo být od července do konce roku nahozeno v max dvou menších okresech na vyladění, ostatní mělo jet po staru.

Jak byste to udělal, když to bylo spojené se změnou zákona? Dal byste do zákona, že platí prvního půl roku jenom ve dvou okresech? Myslíte, že by to prošlo u Ústavního soudu?

Tak treba prispevky na dojizdeni se pilotne vyplacely jen v peti krajich. A nejak si nevzpominam, ze by se konalo nejake "knuuu" o protiustavnosti ci diskriminaci, kdyz ve zbylych deviti krajich to nebylo.

Myslíte si, že by u Ústavního soudu prošel zákon, který by platil pro dva okresy jinak než pro zbytek republiky? Který by někoho z těch dvou okresů zvýhodnil oproti zbytku republiky a jiné zase znevýhodnil? Ten zákon mění i to, na co je potřeba povolení a na co není, mění sazby…

Tak znova, to že si SPOLU vymyslelo změnu zákona, nikdo jiný, zákon si mohli změnit s platnosti na od roku 2025 či i později. IS mohli nahodit dříve i částečně.

Myslím, že v novém IS jsou potíže i s těmi "základními" věcmi, které jsou +- pořád stejné a fungují podobně v novém i starém zákonu (nemyslím tim dle bible).

Chápu, že jste asi sympatizant SPOLU a pirátu, ale i to by nemělo ovlivnit Vaši odbornost.

K čemu by byl zkušební provoz na dvou okresech podle nového zákona, když by podle nového zákona nikdo nemohl podat žádost, takže by nebylo co v novém systému řešit?

Jak jsem psal, ten nový systém byl spojený s novým zákonem (což je důležitější změna, než změna IT systému). Tj. žádost se podává buď podle starého nebo podle nového zákona, je to různé a zpracovává se to jinak. Paralelní provoz (dělat to samé ve dvou systémech) tedy není možné.

Tak ještě jednou. Ta změna informačního systému byla ruku v ruce se změnou zákona. Ta změna zákona bylo to důležitější. Staré systémy umí pracovat jenom podle starého zákona, nový systém umí pracovat jen podle nového zákona.

Takže pokud by ten nový systém měl běžet půl roku ve dvou okresech a ve zbytku republiky by běžely staré systémy, muselo by to být tak, že by nový zákon platil půl roku jenom ve dvou okresech a ve zbytku republiky by platil ten starý. Takže kdybyste požádal o studnu v jednom okrese, platil byste 300 Kč, kdyby v druhém okrese, platil byste 10 000 Kč. Vážně si myslíte, že by to u Ústavního osudu prošlo?

Predstava, ze udelate tlustou caru a k datu X.Y. jeden system zapnete a druhy vypnete byla od Bartose naivni sama o sobe. Tam vznikla ta jeho slavna "uspora". On se o nejaky prechod ani nesnazil. Nesnazil se o migraci starych dat do novych systemu (ale ty urady je budou potrebovat jeste dlouho), nesnazil se o zadne prechodove mustky. S velkou slavou zrusil pripravene vyberka s kecy o kmotrech, zpackal vyberko nove a kdyz na jeho pochybeni poukazal UOHS, tak si to zadal skrze JRBU naprimo. Za kazdou cenu chtel krecovite usetrit a.... vysledky zname.

Trial v podobe pilotnich provozu "jen nekde" se deje i jinde ve statni sprave a nikdo to u soudu zatim necupoval. Takze to co tu pisete o soudech je ciste vase teoreticke retoricke cviceni. Obcas je dobre zapatrat, jak to funguje v praxi a ne jen teoretizovat od klavesnice.

Čím to, že třeba v Polsku to jde, když se chce? Umí celý projekt rozfázovat na 6 let https://e-budownictwo.gunb.gov.pl/, stejně tak dělají průběžné workshopy s budoucími uživateli nebo půl roku pilotní provoz se 17 vybranými úřady (https://www-gunb-gov-pl.translate.goog/strona/cyfryzacja?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=cs&_x_tr_hl=cs&_x_tr_pto=wapp). U nás - pokud vím - žádné takové informace z průběhu vývoje nejsou ani zveřejněny :-( Nebo někdo ví, kolik a kdy proběhlo takových akcí s úředníky, stavebníky, architekty ještě před červencem?

Pan Bartoš dávno moc dobře věděl, že to není dovařené. Měl najít odvahu, požádat o zprovoznění systému až od nového roku. Určitě by mu to vládní pětka posvětila. Účetně by to bylo také lepší Jenže by utrpělo jeho ego a piráti by měli ostudu. Takže dopadl tak, jak dopadl. Game over.

Casove omezeny soubeh "stareho" a "noveho" zas tak neobvykly neni. A ze by to nikdo v novem nezkusil/nepodal je pouha spekulace. On to ale nikdo realne ani nechtel zkouset. Chteli mit pred krajskymi volbami skvely slunickovy system jako predvolebni trumf... ukazat narodu, jak zvladli slozity prechod v podstate mavnutim proutku... ale nejak se to nepovedlo. Tam je zakopany cely pes.

Casove omezeny soubeh stareho a noveho je mozny v pripade, ze se nemeni cely legislativni podvozek.

V reale by jedine mozne reseni bylo prodlouzeni prechodneho stavu.

Bavíme se o situaci, kdy jsou staré systémy spojené se starým zákonem, nový systém implementuje nový zákon. Jak byste v takové situaci řešil pilot jen na vybrané úřady, tedy účinnost zákona jen pro vybrané úřady?

Samozřejmě je možné implementovat nový zákon do starých aplikací, nebo starý zákon do nové aplikace. Ale to je přesně to, čemu se MMR snažilo vyhnout, protože je to velmi drahé a jsou to prakticky peníze vyhozené oknem, protože za půl roku by to bylo k ničemu. Tohle je přesně ta situace, na které stát může a má šetřit.

Já nerozporuju to, že mohly platit oba zákony vedle sebe, a žadatel by si mohl vybrat, podle kterého zákona žádá. Nebyla by to úplně triviální legislativní úprava, z pohledu zákonů by to znamenalo mít vlastně tři různé zákony – starý zákon, zákon na přechodné období a nový zákon. Což by mimochodem také nebylo zadarmo. Ale dovedu si představit, že by se to dalo vyřešit. (Na druhou stranu, kdybych o tom mohl rozhodnout, nešel bych do toho. I u běžných malých novel jsou nejproblematičtější přechodná ustanovení, zpravidla zavádějí něco, co neodpovídá ani staré ani nové verzi; často jsou ta ustanovení dokonce nesplnitelná – teda pokud nemáte křišťálovou kouli.)

Pak je také samozřejmě možné, když se nemění zákon a mění se jen IS, přecházet postupně – tak se to opravdu dělá, na takové migraci jsem se podílel.

Ale pokud se mění zákon, nedovedu si představit, že by vybrané úřady postupovaly podle nového zákona a jiné podle starého.

Zákon měl jistě nějakou odloženou platnost a neplatilo to týden po přijetí zákona. Bartoš mel včas říct že zákon je špatně a měl ho chtít upravit tak aby šlo testovat na vybranné oblasti za chodu, pokud to neoponoval a doufal že to bude fungovat je to břídil. Pokud to oponoval a neprošla tato změna měl odstoupit ještě hned po zamítavém stanovisku s tvrzením, že tento přístup je nesprávný a nese sebou značná rizika. Pirátní byli v koalici, svoji roli nezvládli, ukázali se jako břídílové co digitalizaci nerozumí.

To je ovšem něco úplně jiného, než zákon, který by platil jen pro dva okresy.

Jak zvýhodnil, co zvýhodnil? Pokud se bavíme o novém informačním systému tak tam se neřeší zvýhodnění ale funkčnost, to zda souběžně s tím byli i nějaké nové zákony, které něco měnili, to už je mimo. To že si to SPOLU spojilo do jednoho je jen a jen jejich blbost a jejich arogance že to zvládnou.

Těch pár pilotních okresu by bylo podporováno v případě nouze sousedními, které by v případě nouze pomohli vyřešit skluz, nyní když v tom jsou všichni nikdo pomoci nemůže protože všichni jsou v ... , víte kde.

Jde obojí, roztáhnout účinnost v čase i pilot jen na vybrané úřady - obojí snižuje riziko neúspěchu projektu.

Vypadá to, že agilních metod se bojí jen úředníci v Česku, všude jinde se to víc čí míň rozjíždí.. USA https://18f.gsa.gov/2019/08/20/an-agile-software-development-solicitation-guide/, Austrálie https://publicspectrum.co/australia-adopts-agile-digital-government-solutions/, Německo https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14719037.2024.2354776 , Polsko https://www.gov.pl/web/cyfryzacja-badania-i-projektowanie/poznaj-10-zasad-projektowania-w-centralnym-osrodku-informatyki . U nás zatím jen někde (https://blog.cesko.digital/2024/03/dobry-priklad-praxe-aswa-ministerstvo-kultury). Ale ano, povinnou součástí je vznik pozice silného "product ownera" a vyškolení všech účastníků projektu, aby to chápali, uměli používat - a hlavně nebojkotovali změny k lepšímu :)

A je to tu, za všechno špatné může předchozí vláda. Jako by ta současná nemohla zákon včas změnit, že.

Co jsem psal by bylo možné, co píšete vy je jen obhajoba neschopnosti současné vlády.

Bavte se, nemám Vám k tomu asi co víc napsat. Píšete si stále dokola své nelogické věci.

Co přesně mají v tom polském zákoně a co měli dřív netuším, ani moc nechci studovat - zase tak dobře polsky neumím :) Nicméně dá se čekat, že to bude dost podobné - nemění se jen systém, ale i procesy okolo. Dost podobně dělají i digitalizaci finanční správy - jestli jsem dobře pochopil, dřív měl každý úřad data svoje, teď je centralizují. Na etapy.
Jinak u nás třeba datové schránky pro podnikatele se taky spouštěly postupně - v zákoně byly od 1.1. a následující 3 měsíce se postupně aktivovaly, až na každého přišla řada. A i teď dobíhají stavební řízení začaté před 1.7. podle starého zákona, tj. i ten souběh nějak jde... ale ano, nejspíš by s tím zákonodárce měl podstatně víc práce a nejspíš to nebylo politicky průchozí :( Za to ale nemůže proces digitalizace.. :)

Pořád i v Polsku mají cestu, jak tam část lidí pustit dřív - aneb když se chce, jde to :) viz odkaz výše.. Já myslím, že spousta lidí by byla ochotna to zkusit i jen jako hru a školení - bez závazného úředního výstupu na konci.

Probíhá pilotní projekt zaslání elektronické žádosti s přílohou stavebního záměru na stavební a stavební úřady. Na dnešním jednání digitalizačního týmu Generálního úřadu stavebního dozoru s firmou provádějící průzkum spokojenosti webu e-stavby, bylo potvrzeno, že své žádosti již vyřizuje 15 architektonických ateliérů na 12 okresních úřadech. Více lidí je ochotno pomoci otestovat tento postup, který je pro investory velmi důležitý.

Pořád i v Polsku mají cestu, jak tam část lidí pustit dřív
Ale to já nerozporuju – akorát to nemůže být tím způsobem, jaký beze známky jakékoli pochybnosti o tom, zda je to realizovatelné, prezentoval Bezejména.

Já myslím, že spousta lidí by byla ochotna to zkusit i jen jako hru a školení - bez závazného úředního výstupu na konci.
Pochybuju, že by takových lidí byla spousta. Zejména u složitějších případů možná jednotky, spíš nikdo. A úředníci by také neměli čas si takhle „hrát“ – resp. taková hra by znamenala, že se o to opozdí nějaké jiné reálné řízení.

Mimochodem, vzpomeňte si na e-Dokladovku. Ta se spouští postupně, tak, jak je to v možnostech státního úřadu. A podívejte se kolem sebe, kolik lidí to hned po spuštění kritizuje, že je to úplně k ničemu, když to rovnou nemůžou použít všude; a kolik lidí to kritizuje, protože si přečetli titulek v novinách, nepřečetli si článek, nepřečetli si, co je o tom napsáno přímo u aplikace, nainstalovali si to, a teď si ztěžují, že to nemohou používat všude a že o tom vůbec nevěděli.

Nevím, jestli je to v Polsku podobné – ale vlastně si spíš myslím, že tam tak apriorní nedůvěra ve státní správu, jako je v ČR, není. Dokonce bych řekl, že DSŘ dopadlo tak, jak si největší část obyvatel ČR přála – potvrdilo to jejich názor, že to bude další průšvih.

Tech povinnych soucasti je ale vic, ono to neni jenom o programovani. Musi se zvladat veci okolo, treba i dokumentace - na coz agilni vyvojari radi zapominaji. K cemu je nova cool feature, kdyz nikde nepopisete, jak s ni pracovat? Problem neni samotna metoda - problem je zpusob jeji aplikace v praxi. A aplikace fakt nemuze byt o tom, ze ke dni ostreho startu vydate nefungujici polotovar, kde nefunguji zakladni veci s tim, ze "nekdy snad" to dodelate V neposledni rade musite mit i komunikujici aparat na reseni problemu hlasenych uzivateli s rozumnou reakcni dobou.

Porad musite mit nejakou analyzu potreb oprenou o vstupy od uzivatelu, kteri s vedenim agendy nejakou zkusenost maji, porad musi byt nejaky plan, se kterym obeznamite i ty uzivatele. A ne to, co se realne prihodilo - tedy, ze sw rychlou jehlou za zavrenymi dvermi neco spichne, prohlasi se to za skvele fungujici produkt a jako bonus se nespokojeni uzivatele oznaci za neschopna nemehla. To vsecko se na pocatku leta stalo. PlA pak se divite, ze k takovym metodam vyvoje panuje odpor?

DIA je ústředním orgánem státní správy, takže není pod žádným resortem, ale jedná se o nezávislý úřad na úrovni ministerstva. Je zřízena zákonem, pokud by ji politici chtěli nějak měnit, musí změnit zákon.

O vypnutí starého systému nikdo nemluvil, protože to nejde – stará řízení musí pokračovat podle starých pravidel. Úspora vznikla čistě na implementaci nového systému. Migrace starých řízení v nějakém archivním režimu do nového systému byla v plánu – ale v prvním kole to ztroskotalo na ceně, kterou si za to chtěl naúčtovat jeden z dodavatelů původních systémů (nevím, zda byla přemrštěná nebo ne, MMR ji tak vyhodnotilo). Ale nebyla potřeba teď, protože nejprve to staré řízení musí standardně dojet do konce, teprve pak je možné ho přepnout do nějakého archivního režimu.

Trial v podobe pilotnich provozu "jen nekde" se deje i jinde ve statni sprave
Takže jistě dokážete uvést několik příkladů.

Co píšu já zjevně nevíte, protože mé komentáře nečtete, místo toho si do nich dosazujete úplně něco jiného.

Co jste psal vy – že by několik měsíců platil ve dvou okresech nový zákon a ve zbytku republiky starý zákon, podle mého názoru možné nebylo. Jednak by to bylo protiústavní, jednak by to ani nebylo fakticky proveditelné, protože ten okres není zcela izolovaný od zbytku světa, jsou tam vazby napříč (třeba na centrální úřady).

Já nepíšu nelogické věci. Pouze jsem upozornil na rozpor vašich komentářů se skutečností a na to, že navrhujete něco, co je prakticky neproveditelné (a navrhujete to proto, že o té problematice nemáte ani základní znalosti).

Ano, ale to je postupně v čase – a předpokládám, že tak to mají i v Polsku. I u těch datových schránek platilo, že když ji někdo chtěl dřív, mohl o ni požádat. Já celou dobu tvrdím jenom to, že to nejde udělat tak, že v jednom okrese budete platit 300 Kč a v jiném okrese za to samé 10 000 Kč. Nebo že v jednom okrese musíte žádat a v jiném ne. Pokud by to bylo na volbě žadatele, bude to sice divné, ale myslím si, že by to prošlo.

Ten souběh jde, ale řídí se to jednoznačně tím datem podání žádosti. Kdyby ty zákony platily zároveň pro stejné žádosti, a žadatel by si mohl vybrat, může být problém s navazujícími procesy (třeba žádost A podaná postaru, B podaná po novu, a budou potřebovat nějaké společné třetí rozhodnutí – půjde po staru nebo po novu?). Neříkám, že to není řešitelné, ale jsou to mnohem větší nároky na legislativu. (A upřímně, nemyslím si, že by ČR měla v současné době státní správu na takové úrovni, že by dokázala takovou legislativu vytvořit. Vždyť nedokáže vytvořit ani zákony, které by neměly rozpory samy v sobě.)

Mimochodem, zrovna to spuštění datových schránek nebylo v souladu se zákonem, protože úřady měly povinnost mezi sebou komunikovat datovou schránkou, přitom datovou schránku ještě neměly.

Časově omezený souběh starého a nového zas tak neobvyklý není. Ovšem to, že by pro dva okresy platil jeden zákon a pro zbytek republiky jiný, to by bylo hodně neobvyklé. A nemyslím si, že by to obstálo před Ústavním soudem.

Žádné „tak znovu“ se nekoná, píšete něco úplně jiného. Psal jste o tom, že by se IS, který je svázaný se zákonem, používal ve dvou okresech a ve zbytku by se používal starý software. Což by bylo možné jedině tak, že by ve dvou okresech platil jiný zákon, než ve zbytku republiky, používaly by se tam jiné postupy, platily by se jiné poplatky. Což by pravděpodobně odporovalo Ústavě. To je to jediné, co já jsem psal. Neřešil jsem ani to, do jaké míry je nový systém funkční či nefunkční, ani zda byly nějaké jiné možnosti pilotního provozu.

Mimochodem, změnu zákona vymyslelo ANO, současná vláda tam dělala jen nějaké úpravy/opravy a změnila způsob vývoje IS (který měl být výrazně levnější – zda se to za ty peníze dalo udělat bez těch problémů už se nedozvíme).

To, jestli jsem nebo nejsem něčí sympatizant, jsou jen vaše ničím nepodložené domněnky. Ideologie zjevně zaslepuje vás, když úplně měníte svá tvrzení (a tváříte se, že je to to samé) a podsouváte mi věci, které jsem nenapsal.

„Rozfázovat na 6 let“ je podle mne něco jiného, než „spustit jen ve dvou okresech“. Takže netuším, jak váš komentář souvisí s tím mým.

Obecně platí, pokud není zákonem stanoveno jinak, že úřady nesmí diskriminovat občany. Problém to byl třeba u DiPSy (přihlášky na střední školy}. Jakákoliv soukromé firmě když spouští nový webový portál pro velké množství zákazníků, jede pilot pro omezený počet lidí například přes pozvánky atd...
Jenže DiPSy museli spustit bez takového omezeného provozu, na kterém se v soukromém sektoru vychytají chyby,l. Pokud by portál nezpřístupnili všem občanům ČR jednalo by se o diskriminaci což je právně napadnutelné.
Stejně tak agilní vývoj, který je v soukromém sektoru již od r.2010 standardem je ve státním dost velký problém, protože se soutěží celý projekt, takže v něm musí být pochopitelně přesně popsáno jaký bude výsledek. A zároveň je to velký problém protože musíte mít opravdu kvalitní úředníky/ajťáky kteří jsou schopni přesně popsat jak aplikace pracuje co vše potřebuje Na jakých severech pojede, jakou bude mít infrastrukturu, s čím bude propojená atd... Jenže tohle trvá sepsat měsíce a až se to konečně povede vysoutěžit a realizovat a uplynou často roky a vy máte produkt který jste chtěl x lety, jenže mezitím se svět posunul a vaše potřeby změnily. Jenže máte co máte.....

To je zásadní otázka. Babiš (prý) prohlásil, že DIA po volbách zruší.