Názory k článku
Přes datové schránky už se poslala miliarda zpráv, vnitro a pošta chystají kampaň

Každý by měl mít možnost zvolit, zda chce se státem komunikovat elektronicky, papírově nebo osobně. A DS by hlavně bylo nejprve potřeba spravit po právní i technické stránce. To, že stát veškerou svou úřední komunikaci v nešifrované podobě svěří jedné soukromé firmě a k témuž nutí občany je trestuhodné.

A všechny načipovat byste nechtěl?

Dost lidí nemá ani internet, počítač, či dostatečnou počítačovou gramotnost.

Dokud nebude možné archivovat si všechny úřední písemnosti stejně snadno jako papírové, tak je to služba, kterou aktivně budu odmítat využívat, protože je to prostě zbytečná komplikace navíc.
Současný model archivace, kdy je nějak potřeba řešit přerazítkovávání, zprávy po pár měsících mizí a cena dlouhodobého uložení je asi tak 100x dražší nech uchování stejného množství dat na prakticky jakékoliv jiné platformě je tristní.
Datové schránky se prostě nepovedly.

Ani tato varianta podle mě není v pořádku. Přes Identitu se člověk dostane k zajímavým službám - mě osobně donutily k vytvoření covidové certifikáty - a uznávám, že je to pohodlné a přínosné. Nicméně DS mi v této podobě ve srovnání s papírovou nebo osobní komunikací se státem přináší jen nevýhody. Stačí už jen to, že dostanu papír a mám ho "na furt". U DS dostanu dokument a když se nestarám, za pár týdnů je fuč.
Dokud tohle stát nevyřeší, nechci s DS mít nic společného.

Ta povinnost by neobstála. Je stále dost lidí (i těch mladých), co mají nulovou nebo minimální počítačovou gramotnost. I když jsme v přetechnizované době, tak se najde dost, co k počítači nesedli vůbec nebo naposledy před několik lety. A když už u počítače jsou, tak dělají jen základní věci. Pak i jen obyčejné načtení nebo odeslání emailu je nad jejich síly. Co teprve pak ovládat datovou schránku?

Myslím, že ta současná varianta, že se aktivuje jen těm, co se přihlásí přes identitu občana, je vyhovující. Když už se umí přihlásit přes identitu a použít službu, tak by mohl ovládat i datovku.
Ale rozhodně bych nevnucoval něco, co člověk neumí. Takové pokusy tu už byly a nedopadly dobře. Třeba vyplacení důchodu jen na účet. To bylo nadávek, jak učit nebohé důchodce pracovat s účtem nebo kartou u bankomatu. Samozřejmě se část přizpůsobila. Ale stále bylo dost, co by to nezvládlo, ani kdyby se jim to vysvětlilo tisíckrát. To jim to jako chcete odepřít?
Klidně by se DS mohla stát hlavním komunikačním kanálem, ale měla by stále existovat i alternativa.

Já myslím, že DS by měla být zřízena povinně všem osobám, které dosáhnou zletilosti, a ze starších těm co se přihlásí ke službám státu (to je v plánu), ovšem bez možnosti deaktivace/zrušení. Současně by DS měly být vyhlášeny jako defaultní komunikační kanál se státem, s tím že papírová korespondnce by byla označená jako zastaralá s tím, že do deseti let bude zcela opuštěna.

Stát měl podstatně zapracovat na stávajících parametrech datových schránek ještě před jejich násilným vnucováním občanům proti jejich vůli. Proti elektronické komunikaci se státem mám jenom věcné argumenty, klidně se může stát předmětem společenské dohody, realizace však nesmí přinášet výhody a úspory jen jedné straně (stát), zatímco náklady a nevýhody se hromadí u uživatelů.
Má to cenu zde vyjmenovávat ty nevýhody?
Má cenu něco po někom chtít? Zejména po státu, volených politicích a nevolených úřednících?

Povinné zřízení DS bez možnosti deaktivace, to je 1984 v praxi. Totalita, konec.

Jestliže nahrazuji nějaký funkční a zaběhnutý systém jiným, měl bych být schopen popsat nejen popsat výhody, ale hlavně nezhoršit použitelnost oproti stávajícímu stavu.

Váš trapný pokus o vtip s hlinenými destičkami nesedí, jelikož hliněna destička vs. papír je poměrně dost ekvivalentní a ve prospěch hovoří opravdu jen nehořlavost. Jelikož ale s požáry statisticky problém není, tak je možné to zanedbat.

Naproti tomu použití samozničujícího se média by design, jež má úplně jiný charakter je prostě těžko obhajitelná změna, když to dává stát lidem za povinnost. Navíc, když za uchování sotva 500MB zaplatím přes 100 Kč měsíčně.

Kdyby bylo standardní součástí možnost archivace s automatickým přerazítkováváním a "zadarmo" by byla kapacita 1GB pro dlouhodobé uchování alespon několika zpráv už se o tom můžem začít bavit.

Stát je usvědčeným lemplem, takže o spolehlivém uchování el. dokumentů nemůže být řeči, ale pro méně důležité to může stačit. Teď ale není výchozí ani to.

Službou zdarma jsem myslel to, že to bude v rámci datové schránky. Ne uložiště typu dropbox, gdrive, microsoft cosi, kde opravdu za nic neručí.

Spolehlivě uchovávat 10PB pro instituci velikosti státu jsou víceméně drobné. Na AWS by uložení stálo do 30M kč ročně, ať se bavíme o konkrétnějších číslech. I kdyby se nakoupilo od 3 poskytovatelů kvůli redundanci, tak jsou to pořád drobné ve srovnání se zbytkem státních výdajů. A i kdybych si to měl platit ze svého, tak pořád nechápu, proč je aktuálně datový trezor řádově dražší než komerční uložiště. Tedy chápu. Pošta má monopol...

Co se spolehlivosti týče, tak pokud budu mít stále aktuální a platný dokument uložený "u státu" a k sobě si budu moct stáhnout kopii, kterou bude možné si v případě výpadku na straně státu znovu nahrát "ke státu" aby mi udržoval podpisovou kontinuitu, tak mi stačí i 99% spolehlivost státního archivu (nebo co teď považují za standard).

Když mi od státu přiletí papír, tak pokud se nestane katastrofa, tak ho mám a je standardně platný a jinak na něho mohu zapomenout. Když mi přiletí datovka, tak mám jistotu, že pokud se aktivně nebudu starat, tak za chvíli platit přestane. To považuji za jednoznačné zhoršení situace pro běžného občana, co se státem nechce nijak interagovat.

Ona už neplatí fikce doručení? (což je tedy taky dost dvousečný nástroj)

Ale to je spis problem necinnosti (pasivity) uradu, ne?

Nečinnosti a neschopnosti. Dostanete od sociálky nařízeno nařízeno:

"Rodičům nezl. se ukládá povinnost sjednat si první schůzku v tomto centru ve lhůtě do 15 dnů ode dne doručení poslednímu z účastníků řízení tohoto rozhodnutí a první termín schůzky sdělí obratem OSPOD."

a když se ptáte, jak se dozvědět, že druhému účastníku řízení bylo doručeno (abyste mohl to nařízení splnit), zjistíte, že sociálka vlastně neví, jak to udělat a ta úřednice musí osobně zajít na poštu pro lísteček s informací, kdy bylo oznámení vhozeno do schránky, což ale vinou neschopnosti jak na straně pošty, tak na straně sociálky samo o sobě trvá třeba měsíc.

V zásadě se ukázalo, že stačí nepřebírat poštu a ignorovat všechno (vč. rozsudků) a věci se táhnou měsíce a roky a vy jako strana, které se něčeho domáháte, nemáte vůbec šanci se dožít výsledku.

Takže neschopnost úřadů má být důvodem pro zavedení datových schránek všem?

Co papírově! Já to chci na hliněných destičkách! Kdo se má furt starat aby mu ten papír neshořel! Papír je zbytečná komplikace navíc, ten aktivně odmítám.

Jakého subdodavatele si Česká Pošta vybere není můj problém. To, že je to veřejná soutěž je záruka přesně čeho? Jako kdyby se při nich nešmelilo...

Proč já bych měl něco vyvíjet. Stát po mě něco chce(a obvykle to chtění je podložené hrozbou násilí) a jako obvykle to stojí to za pendrek. Stát si práci ušetří a mě to zkomplikuje. Uvedl jsem rozumné podmínky za kterých bych byl to ochoten používat. To je celá pointa.

Aha, takze umite jen kibicovat... chapu, dekuji :-)

Co neni muze byt :-) Vetsi sucho pozarum preje - treba americani by mohli vypravet, ze... a ono se to dostava uz i k nam.

Ten argument s online archivem je prozmenu stejny, jako kdybyste po statu pozadoval skladovani veskerych pisemnosti, ktere dnes mate doma ve skrini na papire. A ono pro 10 milionu lidi (at se to dobre pocita) by takove uloziste muselo mit 10 petabajtu... k tomu vyresit jeho bezpecnost, zalohovani atd. A argumentaci "sluzbami zdarma" neberu... tam kdyz prijdete z jakehokoliv duvodu o data, tak se s nimi jen rozloucite... tam poskytovatel dle podminek sluzby za nic neruci :-) A ted si predstavte, ze podobne prijdete o archiv dulezitych elektronickych pisemnosti z toho statniho uloziste, na ktere se chcete spolehat...

"Klidně by se DS mohla stát hlavním komunikačním kanálem, ale měla by stále existovat i alternativa."

Osobně bych uvítal, kdyby Česká pošta nabízela službu, že jim elektronicky a zabezpečeně dám dokument, oni ho vytisknou, doručí a dají mi v elektronické podobě soudně uznávané potvrzení o duručení/nedo­ručení. To by mohla být i alternativa pro ty, co DS nechtějí používat (jako příjemci).

To presne prezentujete pristup tech borcu z vikendoveho hackatonu, kterym se take "neco" zdalo drahe a pak jim z te zbastlene aplikace utikaly osobni data. Hodnotit cenu, aniz byste do detailu znal cele reseni je na odbornem webu pristup ala Novinky. Protoze naklad celeho reseni neni jen o tom, za kolik nakoupite diskovy prostor u AWS, ale je tam spousta detailu - ktera se na vysledne cene chtenechte projevi.

Pokud jde o ty casova razitka - tak to neni vymysl (naseho) statu, to vychazi z evropske legislativy. A ma to i technicke opodstatneni - ono raceji si vsimnout, ze kryptograficke funkce se v case vyviji. Ono ty casova razitka jsou defacto jen hashe. A jestli se pred mnoha lety jevila treba MD5 a pozdeji SHA1 jako postacujici hashovaci funkce... dnes uz jsou proste nedostacujici... Ale muzete prekvapit a predlozit lepsi reseni tohoto problemu... idealne na te evropske pude :-) Plisnit (nas) stat za toto kazdopadne neni na miste.

Datove schranky resi O2 na zaklade verejne souteze. Kdepak jste byl, kdyz se to v roce 2017 na tech pet let soutezilo? :-) Mohl jste podat lepsi nabidku. Tohle me vzdycky pobavi, ze diskuze jsou plne expertu na levnejsi reseni - ale kdyz je vypsana soutez, zadny z tech "expertu" tam videt neni...

Zrovnatak vam nic nebrani vyvinout vlastni reseni na to prerazitkovavani a predvest lepsi UX. Posta na to rozhodne monopol nema, existuji i dalsi reseni. Jen v CR mate pet dalsich poskytovatelu sluzby, ale uznavane jsou i zahranicni casova razitka... konkurence zrovna mala neni.

Takže dokud nemám vlastní restauraci nesmím kritizovat jídlo, které si objednám?
Dokud nevlastním firmu s miliardovým obratem, nemůžu se pozastavit nad tím, že požadují platby o 2 řády větší, než konkurence ve velmi podobném oboru?
Dokud neřídím stát, nemůžu se pozastavovat nad jeho amorálností a kroky které činí?

Berete třeba v potaz, že ty systémy a software pro bezpečné uložení je vyvinut a jde o to tam jen "nacpat víc HDD" a příslušenství, které nebude násobně dražší než co platí jiní poskytovatelé?
Jsem občan, (zatím) nemám zakázáno kibicovat jak se mi zlíbí, protože to je bohužel to jediné co aktuálně mohu a budu činit.

Když píšu pro občany, nemyslím "Služba Konverzní pošta je nyní dostupná také pro podnikatelské subjekty Pokud máte zájem o využívání služby, kontaktujte obchodního manažera České pošty.".

Myslím službu, kterou může kdokoliv použít bez uzavírání velkoobchodní smlouvy, stejně jednoduše jako lze např. poslat elektronickou pohlednici.

Představte si, že pak někdo nepoužívání DS a nepřebírání pošty používá jako účinnou taktiku, jak bránit vymáhání práva. Bejvalka nepředává děti podle rozsudku a toleruje jim 40% bezdůvodnou absenci ve škole. Soud ani sociálka s tím už 3 roky nic nedělají, mj proto, že nedokážou říct, jestli si převzala dopis nebo ne.

Přitom na podnikání DS používá, takže vybavení i znalosti má. Jenže do podnikatelské DS se občanské věci doručovat nemůžou.

Taky jsem míval podobný názor, než se stalo, že musím každý několikrát měsíčně komunikovat s mnoha úřady, posílat výzvy nespolupracující osobě a to ještě za situace, kdy nebydlím v místě trvalého bydliště. Pak jsou totiž teoretické nevýhody s expirací bohatě nahrazeny praktickými výhodami, kdy třeba rozhodnutí přestupkové komise máte k dispozici elektronicky v okamžiku vypravení a můžete ho elektronicky poslat na soud, vše zdarma. Oproti situaci, kdy musíte zajít na poštu, vyzvednout to, naskenovat, vytisknout, dát do obálky a zaplatit doporučený dopis.

S osobou, která nepřebírá poštu je to ještě zábavnější, musíte poslat dopis s dodejkou a pošta Vám zpátky pošle lísteček s potvrzením doručovatele, že to bylo/nebylo dodáno a ten musíte zase nějak poslat na soud. Oproti tomu, že pošlete na soud potvrzení z ISDS, že jste zprávu poslal do datovky.

V praxi se spousta komunikace dokazuje na papír vytištěnými emaily, kdy jako ajťák asi chápete, jak moc to stojí na vodě, ale je to úplně běžně používaný důkaz.

Čímž neříkám, že problém přerazítkování by stát řešit měl, ale odmítat kvůli tomu celou elektronickou komunikace je trochu krátkozraké.

Zkuste třeba papírovou formou napsat dopis všem školám v okrese, že nesouhlasíte, aby tam Vaše dítě nastoupilo (což kvůli debilně vymyšleným zákonům nebo úředním postupům musíte). Díky datovkám je to práce na jeden skript a pár kliknutí.

Myslím, že se ten argumentační faul jmenuje falešné dilema, ne...? Nikdo přece neříká, že má zůstat jedno, nebo druhé. Naopak musí zůstat oboje a rovnoprávně, protože na něco se hodí papír, na něco elektrika.

Degenerace jevící se degenerujícím jako pokrok by mohla značit, že lidstvo brzo vychcípe.

Citliva data obcanu cpat na AWS? No to nemuze byt mysleno ani jako vtip :-) A o zarukach si take dovolim pochybovat. Mit data u trech poskytovatelu, to je porad o tom, ze se musi nejak vyresit integrita... jisteze, kdyz vybouchne jeden cely poskytovatel, tak neni nad cim dumat... ale ono se spis stane to, ze se poskodi jen (mala) cast dat a v tehlech objemech rozlisit vadnou instancni od neposkozene uplne trivialni nebude - to proste bude stat mj. dalsi penize, se kterymi ve svych vypoctech nepocitate.

Navic 99% BFU to vase "stahovani" a vlastni zalohu resit opravdu nebude. Proste na statni uloziste zase roubujete sve "geek" reseni uspokujici ryze vase soukrome potreby. A realizace nejspis hura stylem aka "eshop na dalnicni znamky", co se slavnostne "levne" naprogramoval za vikend... a pak z toho utikaly data.

AWS byl příklad pouze z důvodu najití nějakého realistického odhadu ceny. Samozřejmě, že to není jen o samotném uložení. Jsme na odborném webu, ne novinkách... Poště se aktuálně platí 1.5mld Kč ročně. To je 50 víc než mnou zmiňovaná cena 30M kč.

Aktuálně musí BFU pro prodloužení razítka provést toto https://www.mvcr.cz/clanek/datove-schranky-umoznuji-prodlouzeni-casoveho-razitka.aspx
Takže nejde o moje GEEK řešení, ale o zjednodušení toho, co aktuálně stát po občanech vyžaduje, když chtějí mít platné časové razítko. Což je vhodné, protože na uvedeném odkazu zdůrazňují, že aktuálně sice úplně nezbytné není, ale že se to může změnit.

Přesně! A něco se hodí ty moje hliněný destičky. Já bych je tam nechal taky.

Já bych asi šel cestou opt-out. Zřídit datové schránky všem (nebo všem od určitého data narození) s možností se odhlásit. Ale takový člověk by měl nést zvýšené náklady (např. platit vyšší náklady řízení u přestupků) a/nebo jinak kompenzovat práci a čas, které tím ostatním přidělává (třeba mít kratší lhůtu na odvolání).

Něco podobného se už dělá u daňových přiznání, kdy přiznání podaná elektronicky mají pozdější lhůtu. A to mi připadá rozumné.

Obecně je u nás mizerná vymahatelnost práva a efektivita veřejné správy a větší tlak na využívání elektronické komunikace by s tím mohl pomoc.

Myslíte službu Konverzní pošta?

Ta je ale pro orgány veřejné správy. Já myslel službu pro běžné občany.

Bude-li poptávka i po hliněných destičkách, měly by tam být. Každopádně po papíru je, a o to tu jde.

Ano, kritizovat umi kazdej :-) To neni zadne umeni. Tak aspon vime, ze nic neumite.

Je to rekurentní náklad, který jste vy konstatoval, že bude problém. To jsem rozporoval, uznal, že to asi nebude těch 30M jako na AWS, ale přesto to nebude neakceptovatelná částka a vy na to nabalujete další a další vrstvy, protože jsem Vám to vyvrátil a vy nevíte jak z toho ven. Další infrastruktura tam samozřejmě bude taky potřeba, ale po počátečním zavedení systému by to mělo být rozhodně méně, než těch 1,5mld pro ČP (a ano, platí se asi i další služby, nejen obsílky).

Zase utíkáte od vašeho argumentu, že je to moje GEEKovské/složité řešení a podsouváte mi, že kritizuji samotnou potřebu přerazítkovávat. Já ji chápu, nebojte. Ale je rozdíl v současné situaci, kdy to musím stáhnout, archivovat a ručně kontrolovat platnost a pak to jedno po druhém přerazítkovat(stá­vající řešení), versus mít možnost jedním kliknutím stáhnout těch pár duležitých zpráv s automaticky aktualizovaným časovým razítkem a celý např. ZIP archiv si nakopírovat na pár uložišť(moje řešení). Tuším, že se tomu říká UX.

To je ovšem dost demagogické. Desetitisíce let rozhodně nevydržely všechny záznamy na stěně jeskyní, pouze jejich zlomek. To samé platí pro stovky let papírových záznamů – musí to být kvalitní papír, kvalitní barva a musí být uchovávány za přísně kontrolovaných podmínek. Bělený kancelářský papír s nekvalitním laserovým potiskem vám nevydrží ani těch dvacet let. A doručená zpráva z DS zmizí po 90 dnech, což ale neznamená, že zmizí ta zpráva jako taková – můžete si z ní lusknutím prstu udělat třeba milion kopií, a nic vám nebrání tu kopii vytisknout na papír nebo namalovat na stěnu jeskyně, když je považujete za tak skvělá média.

Myslíte službu Konverzní pošta pro soukromoprávní subjekty? (Pozor, je to pořád stejný odkaz. Jenom vás teď třeba napadne projet tu stránku celou.)

Aha, takže vy myslíte Dopis Online. Je to hned pod tou Pohlednicí Online.