Vlákno názorů k článku
Vysílací rada napomenula Českou televizi za "manželství pro všechny" od Filip Jirsák - Což je v situaci, kdy legislativa rozlišuje právě...

Což je v situaci, kdy legislativa rozlišuje právě dvě různá pohlaví (a každému právě jedno z nich přiřazuje), ekvivalentní s umožněním uzavírání stejnopohlavních manželství.
A když se změní zákonná definice pohlaví, tak se to bude zase měnit? Není jednodušší, když je cílem na pohlaví to nevázat, opravdu to ani v zákoně nevázat na pohlaví?

Na sexuální orientaci zákon nebere ohled ani teď.
Zákon sice ne, ale spousta lidí si to vykládá jako „umožnit uzavírat manželství homosexuálům“. Takže jde i o to, aby sexuální orientaci neřešil nejenom zákon, ale ani lidé.

V sousloví „věci veřejné“ (nom. pl.) žádný genitiv není – possessivní ani žádný jiný.
Máte pravdu, mělo to být posesivní adjektivum.

„Manželství pro všechny“ sice dá ve veřejně dostupné části několik zásahů, ale v nich jde jen o slova jdoucí po sobě ve větě, avšak nepatřící přímo k sobě a rozhodně ne ve významu, jejž těmto slovům přisuzujete.
Myslím, že spojení „jaderný reaktor“ také nenajdete v textech z 19. století. Ovšem plyne z toho akorát to, že tenkrát nic takového neexistovalo, tudíž se o tom logicky nepsalo. Stejně tak si v té době nikdo netroufl psát o manželství pro všechny (i kdyby byl někdo tak progresivní, že by o něčem takovém v té době uvažoval).

Je zde určitá obava, že láska k zajištění dalších generací stačit nebude.

Snad takový, který by neskrýval skutečný obsah problému?
Já v manželství žádný problém nevidím. A „manželství pro všechny“ podle mne nic neskrývá, naopak to hezky ukazuje, že se tím myslí manželství pro všechny. Přičemž „všechny“ označuje jen dospělé (což je u občanských práv běžné) a zatím stále se tím myslí svazek právě dvou lidí.

Jaké žvásty a urážky? Nevím, proč bych měl přiznávat něco, co je zjevné. Nebo vám to nedošlo, že jde o to, aby manželství označovalo svazek jakýchkoli dvou dospělých lidí, kteří chtějí žít spolu?

Jenom byste to mohl férově přiznat a ne lhát, že slovo manželství už dávno má význam, který si vy přejete.
Já o ničem takovém nelžu a netušil jsem, že je nutné přiznávat něco, co všichni vidí.

A dál, opět velmi dovedně překrucujete to, co bylo řečeno. Samozřejmě, že všichni lidé mají mít stejná práva. Ten, podle koho to asi neplatí se ale zdáte být vy, jinak nechápu proč se znažíte přiznat homosexuálům nějaká zvláštní práva navíc.
Co to melete? Já homosexuálům žádná práva navíc přiznávat nechci. Chci jenom to, aby všichni lidé měli stejná práva a když chtějí dva lidé uzavřít manželství, nezáleželo na tom, jaké mají úředně pohlaví ani jaká je jejich sexuální orientace. Pro manželství to totiž není podstatné.

Ne, ta iniciativa lobuje za manželství pro všechny, tj. aby se pohlaví (...) vůbec nebralo v úvahu při uzavírání manželství.

Což je v situaci, kdy legislativa rozlišuje právě dvě různá pohlaví (a každému právě jedno z nich přiřazuje), ekvivalentní s umožněním uzavírání stejnopohlavních manželství. (Na sexuální orientaci zákon nebere ohled ani teď.)

Stejně tak se v běžné řeči nevyskytovalo ani sousloví „věci veřejné“. Když už, používalo se „veřejné věci“, protože v češtině je posesivní genitiv nepřirozený.

V sousloví „věci veřejné“ (nom. pl.) žádný genitiv není – possessivní ani žádný jiný. A i když to má v genitivu jednotného čísla stejný tvar „(bez) věci veřejné“, žádná implicitní possessivita v něm není. Každopádně pro spojení „věci veřejné“ nacházím v Krameriu stovky výskytů z 19., 20. i 21. století, a to pro pouhý jeden tvar. „Manželství pro všechny“ sice dá ve veřejně dostupné části několik zásahů, ale v nich jde jen o slova jdoucí po sobě ve větě, avšak nepatřící přímo k sobě a rozhodně ne ve významu, jejž těmto slovům přisuzujete.

26. 12. 2021, 21:19 editováno autorem komentáře

Tedy ovšem skutečné manžeství, které je vztahem muže a ženy a vytváří rodinu.
Pro je vztah muže a ženy jediné skutečné manželství? Co přesně je „rodina“, že to vytváří jenom manželství muže a ženy?

manželství je vztahem, ze kterého se rodí děti
Asi jste ve škole nedával pozor, ale děti se nerodí z manželství.

o ty by měla společnost pečovat
Dětem rozhodně svědčí mnohem víc, když jsou vychovávány rodičem nebo rodiči bez ohledu na pohlaví, než když jsou v ústavu. Pokud tedy jde o péči o děti, dávalo by smysl umožnit adopce dětí i homosexuálním párům nebo jednotlivcům.

No, to je o důvod víc, manželství podporovat. (Tedy ovšem skutečné manžeství, které je vztahem muže a ženy a vytváří rodinu.) Zatímco homosexuální vztah je osobní věcí homosexuálů a společnosti může být úplně ukradený, manželství je vztahem, ze kterého se rodí děti a o ty by měla společnost pečovat mj. i tím, že nějak vhodně právně upraví podmínky existence manželství.

Snad takový, který by neskrýval skutečný obsah problému?

Místo žvástů a urážení cizích názorů byste se mohl namáhat jednoduše přiznat, že cílem vaším a vám podobných je, nově definovat význam slova manželství.
Manželství vždy bylo svazkem muže a ženy a ničím jiným. Když si přejete to slovo nově definovat a myslet tím něco jiného než dosud, je to jistě legitimní názor. Jenom byste to mohl férově přiznat a ne lhát, že slovo manželství už dávno má význam, který si vy přejete.
A dál, opět velmi dovedně překrucujete to, co bylo řečeno. Samozřejmě, že všichni lidé mají mít stejná práva. Ten, podle koho to asi neplatí se ale zdáte být vy, jinak nechápu proč se znažíte přiznat homosexuálům nějaká zvláštní práva navíc.

Homosexuální sňatky jsou přesně to, za co daná iniciativa lobbuje, tj. co se snaží prosadit oproti současnému stavu.
Ne, ta iniciativa lobuje za manželství pro všechny, tj. aby se pohlaví ani sexuální orientace vůbec nebralo v úvahu při uzavírání manželství.

Analogie s Věcmi veřejnými či ANO je zcela mimo, neboť kausalita je u nich opačná – šlo o dříve zcela běžně používaná slova a spojení, jež si následně přisvojila uvedená uskupení. Oproti tomu „manželství pro všechny“ je propagandistické heslo rozšiřované uskupením Jsme fér, jež se dříve v běžné řeči nevyskytovalo (ale nechám se klidně přesvědčit o opaku, zvládne-li to někdo z nějakého korpusu vydolovat).
Stejně tak se v běžné řeči nevyskytovalo ani sousloví „věci veřejné“. Když už, používalo se „veřejné věci“, protože v češtině je posesivní genitiv nepřirozený.

Jaký tedy jiný termín pro „manželství pro všechny“ navrhujete používat?

Nikdo homosexuálům nebrání uzavírat manželství, takže nejsou diskriminováni.
To je hroznej kec. Který jste si ostatně vzápětí vyvrátil, když jste napsal, že nemyslíte manželství, ale manželství muže a ženy.

Alespoň to povede k zamyšlení nad tím, zda a kde má smysl homosexuálním partnerům skutečně poskytovat práva stejná jako rodině
Podle vás je potřeba se speciálně zamýšlet nad tím, jestli mají mít lidi stejná práva?

Nikdo homosexuálům nebrání uzavírat manželství, takže nejsou diskriminováni. Když ale místo toho potřebují jiný typ svazku (tj ne manželství muže a ženy, ale svazek dvou stejnopohlavních partnerů), nevidím problém v tom, že s ním získají i jiná práva.
Kdyby jim ale přesto někdo tato práva chtěl poskytnout, ať se tedy namáhá výslovně rozhodnout u jednotlivých zákonů zda se tam doplní to jedno slovo navíc. Alespoň to povede k zamyšlení nad tím, zda a kde má smysl homosexuálním partnerům skutečně poskytovat práva stejná jako rodině.

Homosexuální sňatky jsou přesně to, za co daná iniciativa lobbuje, tj. co se snaží prosadit oproti současnému stavu. Myslím, že nikdo nepodezírá ty, kdož chtějí zavádět homosexuální sňatky, ze snahy o zrušení sňatků heterosexuálních.

Analogie s Věcmi veřejnými či ANO je zcela mimo, neboť kausalita je u nich opačná – šlo o dříve zcela běžně používaná slova a spojení, jež si následně přisvojila uvedená uskupení. Oproti tomu „manželství pro všechny“ je propagandistické heslo rozšiřované uskupením Jsme fér, jež se dříve v běžné řeči nevyskytovalo (ale nechám se klidně přesvědčit o opaku, zvládne-li to někdo z nějakého korpusu vydolovat).

Běžně se používají krátká ale nepřesná označení, protože přesné definice zabírají třeba několik paragrafů zákona. „Manželství pro všechny“ je právě takovou zkratkou – každý chápe, že se tím dnes myslí manželství dvou dospělých lidí. Třeba se za pár let budou pod pojmem „manželství pro všechny“ řešit i vztahy více než dvou lidí, ale dnes to není na pořadu dne. Jaký jiný termín než „manželství pro všechny“ byste pro to použil? Rovnou říkám, že „manželství pro homosexuály“ je špatně, protože jde právě o to, že manželství nemá být nijak vázané na sexuální orientaci.

A argument, že nějaký pojem začalo používat nějaké uskupení, tak by ho měla přestat používat média, mi připadá zvláštní. To se po vzniku strany Věci veřejné mělo přestat o věcech veřejných mluvit? A ANO mělo zakázat v médiích odpovědi „ano“?

„Manželství pro všechny“ je (jakožto označení pro homosexuální svazky) skutečně tendenční „pojem“, a to říkám jako člen strany, která jej (bohužel, viz níže) taky používá. Ve zpravodajství nemá co dělat, není-li řeč přímo o samotné iniciativě tak nazvané (což by muselo být jasně zmíněno).

Můžeme se na to podívat ze dvou perspektiv:

1) Manželství mají právo už nyní uzavřít všichni*, jen daný institut nemusí odpovídat jejich sexuálním preferencím. Takže „manželství pro všechny“ už máme, není co řešit.

2) „Manželstvím pro všechny“ můžeme myslet „manželství pro všechny dle jejich sexuální orientace“. No jo, jenže daná iniciativa chce pouze přidat manželství pro homosexuální páry, ostatní preference vůbec nebere v úvahu (např. polygamii). V takovém případě je ovšem označení používáno nesprávně, pokrytecky a diskriminačně.

(* Kromě nesvéprávných a nezletilých... No, takže vlastně někteří mají stejně smůlu, ale ta iniciativa míří úplně jinam, což jen dále potvrzuje to, co říkám výše.)

Opomínám etymologické hledisko slova manželství, to by bylo na další debatu.

26. 12. 2021, 06:07 editováno autorem komentáře

Kdysi jsem četl Friday od Heinleina. Vzpomínám si, že zápletka se mi moc nelíbila, ale jedna myšlenka mě zaujala: možnost svazku více osob libovolného pohlaví. To si opravdu dokážu představit, nicméně v současnosti je to pro většinu lidí nestravitelné až pobuřující. I když polyamorie přichází do módy...

Přesně. Navíc zákony se docela často mění a při každé takové změně by na to bylo potřeba myslet. Prostě mít v zákonech dva názvy pro z hlediska práva jednu a tu samou věc je nesmysl.

"V prvním případě nechápu důvod, za mně je rozdílný název pro různý obsah v pořádku, stačí jen nastavit stejná práva a povinnosti. "

Slovo manzelstvi, definovane drive zakonem o rodine a dnes obcanskym zakonikem, je pouzivano v cca 60ti dalsich zakonech (napr. ve zdravotnim zakone je definovano ze pristup ke zdravotnim informacim ma manzel/ka, a pod...) Pokud byste chtel homosexualy skutecne zrovnopravnit, musite jim bud priznat plnotucne mazelstvi a nebo zmenit tech 60 zakonu a dopsat tam status jejich svazku. Jednodussi mi prijde to prvni....

Co já vím, tak v současné společnosti jsou jejich práva už vyrovnaná, kromě dvou. Chtějí stejně slovní označení (sňatek, manželství & registrované partnerství) a chtějí možnost adopce dětí. V prvním případě nechápu důvod, za mně je rozdílný název pro různý obsah v pořádku, stačí jen nastavit stejná práva a povinnosti. A adopce má své plusy i mínusy, tam si nejsem jistý jak postupovat, resp. pokud opravdu zbývají v decacich děti, které hetero nechtějí, pak jsem asi pro.

"možná byste se měl zamyslet nad tím, proč vůbec byly stabilní heterosexuální svazky společností podporovány."

Mluvit o "stabilnich svazcich" v zemi s jednou z nejvyssich rozvodovosti......

No a není snad manželství pro všechny?? Dvě ženy nebo dva muži se nemohou mít rádi stejně tak jako muž a žena?? A pokud se mají rádi, proč by se nemohli vzít a mít tak stejná práva??
Jsme opravdu stále východní zemí. Myšlením i mentalitou. Bohužel.