Vlákno názorů k článku 64bitový Google Chrome: mnoho povyku pro nic, nebo závan nových časů? od KarelI - 1. říkat, že použití jakéhokoliv 64bit programu na...
-
1. říkat, že použití jakéhokoliv 64bit programu na 64bit systému je vozeni lopat na tatře je naprosté nepochopení věci. Je snad přirozené pouštět program nativně, 32 na 64 nutně vyžaduje nějakou emulaci.
2. množství adresovatelné paměti souvisí s bitovostí jen volně
3. chrome je jeden z nejnenažranějších programů co provozuju,není problém ho dostat k hranici těch 2GB -
Neni mi moc jasne, proc me chcete presvedcovat o vasem bludu, misto abyste zjistil, co to vlastne je emulator.
Mozna vas mate to, ze bezne neni zmineny dulezity predpoklad - kdyz sw bezi na platforme pro kterou byl urcen (prelozen), tak se samozrejme nejedna o emulaci. Nekomu to prijde samozrejme, ale bude lepsi kdyz to ted zminim.
Pak samozrejme boot loader neni emulator, pokud natahuje OS, pro ktery je ta platforma cilova.
Naopak WOW64 emulace je, protoze to dela mezivrstvu mezi 64bit OS a 32bit programy. Pokud to tam nebude, tak 32bit program na win64 nespustite, i kdyz nakrasne pouziva instrukce toho CPU. Jinymi slovy, autor programu kompiloval pro 32bit system a o 64bit nemusel mit ani tuseni a autor OS zaridil kompatibilitu (emulacni vrstvu) pro takove programy.
Teto vrstve, ktera zarizuje beh programu na platforme, pro kterou nebyl prelozen se rika emulace, to je proste definice a ja nevidim duvod, proc bych tu definici nemel pouzivat, kdyz to tak zbytek sveta dela. -
Jednak i nejtrivialnejsi program ktery pracuje se soubory musi nutne 64bit integery zpracovavat, protoze velikost souboru. Pokud chce treba pocitat veci jako dobu stahovani apod, tak uz se ty 64bit cisla dostavaji dal a dal. Takze se to vesele emuluje 32bit instrukcema na 64bit procesoru.
I me se stalo, ze mi pretekl int, staci aby se dally dohromady milisekundy a cisla v radu 10e4 a kdyz s tim budete pocitat, po par minutach to jaksi pretece.
Dale tu mame systemove rozhrani, tedy WOW64
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/aa384249(v=vs.85).aspxoni sami to nazyvaji emulace.
Ale proc delat veci jednoduse kdyz to jde slozite...
-
Rozumim tomu dobre, ze vite lip nez oni, co ten subsystem dela? To me vzdycky pobavi. Proc si proste neprectete ten link?
Anebo slovickarite anebo proste nevite, co znamena termin emulace. Zkusim to uplne jednoduse - WOW64 predstira pro 32bit programy, ze kolem je 32bit svet. Tomuhle predstirani se take rika emulace. Mozna se tomu u vas doma rika jinak, ale zbytek sveta to ma takhle. Mozna jste fixovan jen na spousteni CPU instrukci, ano, to je sice take emulace, ale mezi emulaci a emulaci strojaku neni vztah ekvivalence. Je to ted jasny? -
Laicky to zní nádherně, ale technicky je to demagogie. Jeden příklad za všechny: 16bitovou aplikace nespustíte pod 64bitovými Windows, kdežto 32bitovou aplikaci bez problémů ano.
Problémy paradoxně přicházejí s 64bitovou aplikací, pokud se bavíme konkrétně o prohlížečích. Prostě pro ně není zatím připravený ekosystém. Kocourkov? O to se nepřu, ale je to bohužel tak.
-
Nepřu se o to, že obecně je logické pod 64bitovým systémem používat 64bitový software.
Ale nemělo by to být za každou cenu (ztráty výkonu či zhoršené kompatibility). Docela se mi líbí přístup, který zvolil Microsoft pro Internet Explorer. Žádná velká marketingová vyhlašování, ale prostě postupné krůčky kupředu, jak to dovoluje ekosystém.
-
No vida, sice se porad fixujete hlavne na CPU emulaci, ale posun tam uz je. Jen nevim, proc to nazyvate mou puntickarskou reci, kdyz se to tak evidentne pouziva.
Wine samozrejme je emulator a puvodne to mel i v nazvu, oni to pak predelali na to slavne is not an emulator, evidentne kvuli lidem jako vy, kteri za tim videli prave jen CPU emulaci a byli z toho spatni.
http://wiki.winehq.org/Debunking_Wine_Myths
http://en.wikipedia.org/wiki/Wine_(software)Sam si racte vsimnout, ze nerikaji, ze to neni emulator, ale ze to neni CPU emulator.
Ja uz si pripadam jak v te debate pred casem, kdy lidi u local exploitu linuxu rikali, ze neni local, protoze se prece muzou vzdalene prihlasit :-)
-
Stejně tak šlo v prvních 32bitových Windows bez problémů spouštět 16bitové aplikace. Přesto se postupně od 16bitových aplikací přešlo ke 32bitovým, i když to pro spoustu aplikací nebylo nutné a nedávalo to (pro tu aplikaci samotnou) smysl. Ale důležitý je v tomto případě ten tlak ekosystému okolo.
Podstatné je totiž to, že nejde o jednotlivé aplikace - je výhodné mít celý systém ve stejném režimu. Souběh 8bitových a 16bitových, později 16bitových a 32bitových a nyní 32bitových a 64bitových aplikací se vždy řeší jen nějakou dobu jako dočasné řešení, protože uživatelé nemohou přejít naráz se vším. Je to vidět například na srovnání Linuxu a Windows - na Linuxu se většina softwaru kompiluje ze zdrojového kódu a uživatel používá většinou software od jednoho "dodavatele" (jednu distribuci). Takže je mnohem snazší udělat velký třesk a jednorázově překlopit systém z 32 bitů na 64 - proto taky měl Linux 64 bitů jako standard mnohem dřív, než Windows.
Takže význam 64bitového prohlížeče není v tom, že by to teď přineslo něco nového. Ale celý ekosystém Windows se postupně překlopí na 64bitů a aplikace, které se tomu nepřizpůsobí, přestanou existovat. Takže ta změna se někdy udělat musí, je jenom otázkou, kdy. A není dobré to nechávat úplně na poslední chvíli, protože ani pluginy do prohlížečů nezávisí jen na prohlížeči. -
Jednou se to udělat musí, takže když se to neudělá včas, dojde na to "za každou cenu". Nevím, jaká marketingová prohlášení dělá Google. Internet Explorer byl dříve v systému i 64bitový, ale musel jej uživatel explicitně spustit, jinak se spouštěl 32bitový. Dnes je v nabídce jen jeden, a pokaždé, když potřebuju vědět, která to je verze, případně jak se přepnout na druhou verzi, musím to složitě hledat (pravda, většina uživatelů to asi vědět a přepínat nepotřebuje). Myslím, že Google na Windows také 64bitovou verzi nikomu nenutí. A myslím, že 64bitový prohlížeč začíná být potřeba právě kvůli doplňkům - protože uživatelé postupně nebudou chtít instalovat 32bitovou Javu, Flash nebo Adobe Reader jenom kvůli prohlížeči.
-
...s úspěchem pochybovat
co kdybyste tedy taky prisel s nejakymi doklady, ze to tak neni? Ja sem davam jeden priklad za druhym, ze se to tak pouziva, nekolikrat vas vyvedl z omylu, vy davate zatim svoje domnenky. David Jezek to prave dnes pouzil zde
http://diit.cz/clanek/openbsd-vyviji-vlastni-nahradu-za-sileny-systemd
bezne se to pouziva pro popis Cygwin, atd. Kolik jeste budete potrebovat prikladu? :-)Cely druhy odstavec pripisuju pouze vasi neznalosti nebo nezkusenosti. Napr. Ghisler to v totalcmd resit musel a prisel s x64 polozkou v kontext menu (protoze 64bit shell je jaksi jiny nez ten 32bit). Timpadem i kazdy, kdo chce byt v tom shell menu v obou verzich to resit musi. Musi se to resit treba prave u tech prohlizecu, aby v nich behaly pluginy. Musi se to resit pri pristupu do registru. U jednoduchych aplikaci na to asi autor nenarazi, se stoupajici slozitosti se to stat muze. Ostatne i my testujeme na 32 i 64bit a obcas se proste problemy objevi, protoze ten 32bit program vidi neco jineho nez 64bit.
Vy se proste nejak nedovedete prenest pres to, ze cast prostredi je 32bit programum emulovana a pres to (nebo prave proto) vetsinou behaji stejne dobre a rychle jako driv. Mam pocit, ze "emulovane" pro vas znamena "pomale a bugovate", ale to je pouze vas problem a jen vy se s tim budete muset popasovat. Emulovane zhruba znamena, ze to predstira puvodni prostredi, aby program nepoznal, ze je v cizim, nic vic a nic mene.
-
(w) (neregistrovaný)
Že to nazývají emulace, neznamená, že to tak je. Emulací to nejspíš nazývají proto, že WOW64 je i na Windows pro Itanium (kde se objevil poprvé, resp. dříve než na x86-64 CPUčkách) a tam se to skutečně emulací řešilo, neb Itania x86 instrukce nemají. Přesněji původní Itania, pokud vím, je měla, ale de facto je taky emulovala, jen si to dělala sama hardwarově, nicméně ta emulace byla pomalá, takže se přešlo na emulaci softwarovou, která je sice taky pomalá, ale přeci jen trošku rychlejší, čímž odpadla nutnost dávat do Itanií emulaci x86.
WOW64 pak přešlo včetně termínu "emulace" i do x86-64 světa, akorát tam ten emulátor prostě používá k "emulaci" x86 instrukcí reálné x86 instrukce z CPU.
-
(w) (neregistrovaný)
No, ve vašem podání mi to moc jasný není, ale dejme tomu, že v rámci snahy neřešit pikačoviny připustím fakt, že WOW64 je emulace. WOW64 předstírá, že kolem je 32bitový svět. Faktem je, že on tam opravdu je - na x86-64 procesorech. A ten WOW64 emulátor toho využívá natolik dobře, že 32bitové aplikace na x64 procesoru běhají prakticky ekvivalentně rychle jako na nativním 32bitovém systému Windows (měřitelný rozdíl ve výkonu je na úrovni chybové odchylky).
Na tomto odkazu najdete zmínku, že WOW64 na IA-64 Windows obsahuje navíc IA32Exec.bin, což je zjednodušeně řečeno softwarová emulace (skutečná emulace - náhrada v CPU neexistujících instrukcí) x86, plus soubor Wowia32x.dll, který se zjednodušeně řečeno stará o komunikaci mezi touto softwarovou emulací a samotným WOW64. Na x86-64 systémech toto není potřeba, protože se dají využít existující x86 instrukce z procesoru.
Kdybych to chtěl převést do vaší puntičkářské řeči, tak na IA-64 systémech se emuluje jak 32bitové prostředí, tak instrukce, zatímco na x86-64 systémech se emuluje jen to 32bit. prostředí. A jestli vás chápu správně, Wine též považujete za emulátor.
-
(w) (neregistrovaný)
O tom, že to je blud, by se možná dalo s úspěchem pochybovat, ale opravdu vás nechci o ničem přesvědčovat.
V puritánské řeči WOW64 emulátor je. V běžné praxi bych na to, že to tak vnímá většina, nevsadil ani pětikorunu. Osobně bych spíše použil termín subsystém - je to něco, s čím v tom systému počítáte tak samozřejmě, že moc nepřemýšlíte o tom, jestli, když to překládáte pro 32bit. Windows, to poběží i na x64 Windows - prostě počítáte s tím, že to poběží stejně dobře, anebo vás to vůbec nezajímá, protože vydáváte obě verze softu, jak pro 32bit, tak pro x64. Dost bych se divil tomu, že když dneska třeba někdo programuje hru (pro 32bit. Windows), že přemýšlí o tom, že minimálně polovina uživatelů ji bude provozovat v emulátoru.
-
trterter (neregistrovaný)
No ne no.
Kdys vzdáleně věděl o čem mluvíš tak bys věděl, že 8 bit systém naadresuje kolem 256kB a 16bit systém 65kB. Zjednodušeně vypočítáno.
Běžný prohlížeč potřebuje k běhu řádově stovky MB a 32bit systém naadresuje 4BG. POCHOPITELNĚ, je to zjednodušené protože číst pamětí vezme další HW, část systém a existují tu další limity pro 32bit aplikace kde ve výsledku můžeme být klidně na max 2GB na aplikaci.
Jediný reálný přínos 64bit prohlížeče je, že se na něm google učí pro svůj os.
Chápeš už o čem se tu bavíme?
ČLÁNKY DO MAILU