Vlákno názorů k článku A co váš počítač, je také odpovědný za šíření virů? od Josef Aujezdský - Mezi odpovědností za škodu způsobenou nedbalostí při správě...

Mezi odpovědností za škodu způsobenou nedbalostí při správě počítače a mezi odpovědností způsobenou z nedbalosti jiným způsobem (např. ten padající květináč) není žádný rozdíl. Z těchto důvodů je článek dost nesrozumitelný. V žádném případě není vyloučeno, aby někdo požadoval po někom náhradu škody, kterou tato osoba z nedbalosti při správě počítače způsobila.

Navíc článek směšuje odpovědnost za zavinění a odpovědnost bez ohledu na zavinění (objektivní odpovědnost).

Zeptam se natvrdo na rovinu - myslite si, ze v nasem pravnim bordelu je realne neco vysoudit/pozadovat financni satisfakci (pri prokazani objektivnich nakladu na uvedeni do puvodniho stavu)? Ja nerikam, aby ten clovek chodil kanalama a do smrti caloval, ale aby se treba prohla pojistovna pokud ma uzavrenu pojistku z odpovednosti v obcanskem zivote ci jak se to zove (a jen blazen by ji nemel)...

Myslím, že to tak není ani tak otázka právní, jako spíše otázka faktická (včetně dokazování určité skutečnosti). Pokud budou splněny předpoklady vzniku odpovědnosti za škodu - tzn., zavinění na straně škůdce (alespoň ve formě nedbalosti), vznik škody v příčinné souvislosti s jednáním škůdce - není teoreticky problém se náhrady škody domáhat. Porušením práva je obecná povinnost nepůsobit škodu.

Problematické bude výše uvedené dokázat a stanovit odkdy je nekompetentní přístup k počítači nedbalostí - tzn. hranice nedbalosti bude jiná u správce sítě (ten by měl alespoň přibližně vědět, co dělá) a u asistentky náměstka ředitele, která o technických věcech nemá ani ponětí.

Dle mého názoru Vám tedy teoreticky nic nebrání po společnosti, jejíž zaměstnanec svým nekompetentním přístupem k výpočetní technice způsobil škodu, požadovat náhradu škody. Pokud to budete mít jak dokázat, měli by Vám vyhovět.

Ted trochu nerozumim tomu rozlisovani "technicke zpusobilosti". Kdyz jako prosty obcan (byt technicky erudovany) vytopim prackou sousedy, sousedi si smlsnou na mne a ja se mohu domahat skody po intalaterovi ci vyrobci (dle toho kde byla chyba)... - tedy soused vs. ja - v mem pripade taky, soused, ktery posila viry vs. ja (treba ten segment u kabelovky nebyl uplne blbej priklad)

> vznik škody v příčinné souvislosti s jednáním škůdce

No prave. Mam pocit, ze tu nekteri lide povazuji pocitacove viry za jakousi prirodni silu ci na lidech nezavisly jev, ktery je dusledkem spatne zabezpecenych pocitacu. Nikoliv. Pocitacove viry maji konkretni tvurce (a cinnost viru je projevem jeho vule). A jen jejich jednani ma pricinnou souvislost s napadenim ciloveho pocitace.

Jedná se o teoretickou otázku, kde je hranice nedbalosti, tzn., kde je hranice mezi zaviněním z nedbalosti (kdy se řekne "ten za to může") a škodou nikým nezaviněnou (tzn. náhodou).

Nedbalost má objektivní a subjektivní hledisko. Objektivní - jak by se asi mě zachovat průměrný občan - každý průměrný občan by měl vědět, že když dá na parapet v 5. patře nezajištěný květináč, tak ten může spadnout někomu na hlavu. Subjektivní hledisko - spočívá v osobnosti toho konkrétního člověka, tzn., u správce sítě předpokládám, že je mu známo, že má "záplatovat" systém. A pokud tak nečiní (nikoliv schválně - to by byl úmysl), tak je to od něj nedbalost. Pokud si však "nezáplatuje" operační systém matka v domácnosti, jelikož neví a ani vědět nemusí, že něco takového by se mělo dělat, nemusí jít z její strany o nedbalost.

Nezlobte se na mne, ale zdá se mi to pokřivené stejně, jako aplikovat zcela nesmyslně poštovní zákon na email, tedy argumentovat v zájmu zaměstnanců proti zaměstnavatelům.

Ono totiž je zcela vyloučené dokázat nekompetentní přístup k výpočetní technice, či nedbalost. Abych to upřesnil - nedbalosti se může dopustit například administrátor tím, že poruší pracovní předpisy, či zákon, který mu nařizuje chránit zájmy svého zaměstnavatele tím, že zveřejní administrační heslo na webové stránce, popřípadě heslo nepoužije. Nedbalé však zajisté není instalovat legálně zakoupený software v dobré víře, že neobsahuje zásadní chybu, umožňující to, o čem se zde mluví.

Jistě je možné argumentovat, že podobný administrátor se má dále vzdělávat, chyby aktivně hledat a odstraňovat. Tvrdím, že to není pravda. Jednak si myslím, že to nemá prakticky nikdo v náplni práce (děláme to po večerech, kdy je něco málo času), jednak bychom mohli velmi rychle narazit na licenci k sw, která většinou explicitně zakazuje provádět jakýkoli reverse engineering, dekompilovat software a pod.

Otázkou pak je, do jaké míry jsou určité bezpečnostní praktiky a software vlastně legální.

Abych to shrnul - problém je dle mého názoru v tom, jakým způsobu se producenti software "vyvlékají" z jakékoli případné odpovědnosti (a to je společné všem od Microsoftu po poslední open source) už tím, že si software nekupujeme, pouze platíme za právo jej používat "as is".

Kdybych už chtěl uvádět nějaké příklady jako ostatní, pak bych vzpoměl na povinnost zajistit své vozidlo, či nemovitost. Pokud vozidlo nebude uzamknuto, mohu být pokutován, pokud nezamknu dům a bude vyloupen, nebude překonán odpor a...

Tedy současný stav je myslím jediný možný a žádná právnická klička na tom nic nezmění. Jsem sám odpovědný za to, zda je můj počítač napadnutelný, či nikoli. Pokud by některý právník chtěl napadnout legalitu licenčních ujednání a pokusit se navrhnout zákon, který by dal povinnost sw firmám ručit za jejich produkty, jsem ochoten jej pozvat na pivo.

Dekuji za odpoved, sice mne nenaplnuje radosti, ale chapu to. Takze se ptam, kdo jde se mnou do boje za "ridicaky" na provoz pocitacu? Kdyz si uvedomite, co vsechno na tech kramech uz dneska zivotne zavisi, tak si rikam, jak to ze jeste ziju...

Bohužel je nad mé síly komplexně reagovat na všechny Vámi uvedené poznámky. Takže pouze krátce.

"jako aplikovat zcela nesmyslně poštovní zákon na email, tedy argumentovat v zájmu zaměstnanců proti zaměstnavatelům."

Zákony musí být obecné, nemůžete mít na každou ledničku vlastní zákon. Ústavou zaručené listovní tajemství se jednoduše vztahuje na všechny dopravované zprávy bez ohledu na jejich formu. Zkuste vymyslet jiné řešení, není to tak jednoduché.

"Jistě je možné argumentovat, že podobný administrátor se má dále vzdělávat, chyby aktivně hledat a odstraňovat. Tvrdím, že to není pravda."

Až půjdete k lékaři, budete chtít, aby Vás operoval podle příručky z 19. století? On nemá chuť se učit něco navíc.

"Abych to shrnul - problém je dle mého názoru v tom, jakým způsobu se producenti software "vyvlékají" z jakékoli případné odpovědnosti (a to je společné všem od Microsoftu po poslední open source) už tím, že si software nekupujeme, pouze platíme za právo jej používat "as is"."

Tyto ustanovení samozřejmě nejsou podle českého práva platné - o tom, není sporu. Nikde jsem neuváděl, že za škody nemůže odpovídat výrobce software, stějně tak může za škodu odpovídat uživatel počítače a to podle toho, kdo vzniklou škodu zavinil.

"Pokud by některý právník chtěl napadnout legalitu licenčních ujednání"

Něco podobného jsem sem již psal - nevím jestli je to, co hledáte - http://www.lupa.cz/clanek.php3?show=3102

Ještě jeden osobní dotaz - jak si představujete takovou "právní kličku"?

"Vše za co ručí producent jsou nosiče, manuál a krabice, pokud jde o efekt použití software, promiňte, ale budu věřit těm, kdo daná licenční ujednání formulovali."

Samozřejmě můžete věřit komu chcete, ale licenční smlouvy formulují většinou právníci v USA - což neznamená, že jsou platné i u nás. Například ustanovení o tom, že se zříkám odpovědnosti za vady je dle našeho práva neplatné určitě. Dovedete si představit, jak by to vypadalo, kdyby tomu tak nebylo?

"To je zajímavý článek, četl jsem jej až teď, moc už na Lupu nechodím, ale mám za to, že v něm popisujete teoretickou právní konstrukci bez uvedení jediného sporu, který by prokázal právo na straně uživatele a nesplatnost licenčního ujednání."

Žádný spor vzniknout nemusí, kolega si takhle chodí "vypůjčovat" počítačové hry do obchodu celkem často. Vždy je pak vrátí s odkazem, že takovouhle licenční smlouvu uzavřít nechce.

"Obecně platí ustanovení § 420 odst. 3 občanského zákoníku, z nějž plyne, že nelze odpovídat za škodu, která vznikla náhodou. Z ustálené soudní judikatury (publikované například jako R 5/1981 Sbírky soudních rozhodnutí a stanovisek Nejvyššího soudu) však vyplývá, že toto ustanovení nelze aplikovat neomezeně a že se nevztahuje na případy, kdy škůdce zaviněně vytvořil podmínky k uplatnění náhody."

Tak to s temi hrami je nejzajimavejsi infomace z cele teto i tak dost bohate a plodne diskuse! :-))
TO JE PRULOM!

S tim naprostou souhlasim. Listovni tajemstvi plati i pro korespondencni listky, pokud jej listonos precte nekomu jinemu, nebo zneuzije informace, ktere se z korespondaku dozvedel muze dostat az 4 roky. Nicmene by bylo dobre, kdyby konecne probehl s nejakym adminem soud, aby v tom bylo obecne jasno.

Administrator ma samozrejme povinnost se dale vzdelavat, at to ma v pracovni naplni nebo nema. To je naprosto samozrejma a integralni soucast jeho prace. Nemuzete branit sit s predstavou, ze virus se nemuze aktivovat pouhym otevrenim mailu, protoze v roce 1980 to nebylo mozne (no dobre mozne to bylo, ale bylo to pouzito pardesitkrat a nebyly to vlastne ani viry). Nemuzete nasazovat 40 bitove sifrovani a tvrdit je bezpecne, kdyz bylo bezpecne v roce 1970. Nemuzete provozovat open relay, protoze tak to prece vzdycky fubgivalo. A tak dale a tak dale.

První odstavec: o to mi právě šlo, aby existoval precedent, byť jeho institut u nás, pokud vím, neexistuje. Korespondenční lístky jsou mi jasné, já spíše položil otázku, zda ICQ = korespondenční lístek. Nikdo mi neodpověděl. Za sebe jsem přesvědčen že daný zákon vztažený na elektronickou komunikaci není šťastný postup. Stále nevím, zda mohu odvirovávat a forwardovat poštu uživatelů na dovolené, popř. odešlých z firmy jinému zaměstnanci...

Druhý odstavec: máte pravdu, byla to hloupá formulace myšlená jinak, mea culpa. Už jsem na to odpovídal jinde.

Zkusme položit jinou otázku:

Existuje nějaký klasický dopis či jiný objekt spadající pod listovní tajemství, který by měl v adrese uveden konkrétní osobu a který by mohla legálně otevřít a přečíst i osoba jiná? Pochopitelně s výjimkou soudů, policie, špionáže, našeho prezident, mojí matky a podobných institucí.

Pokud existuje, jak takový dopis (či pohled, list apod.) vypadá a jakým způsobem je adresován? Lze toto nějak aplikovat i na elektronickou komunikaci?

prokázání v mnoha případech zdaleka není problém: každý mail obsahuje IP adresu počítače, ze kterého se k vám dostal. Každou IP adresu někdo vlastní. Tudíž majitel IP adresy nese prvotní zodpovědnost a tudíž je možno ho k této zodpovědnosti povolat.

A dokonce nevidím důvod, proč by to nešlo i mezinárodně. Jen se do toho pustit. Tak jako už dnes zcela běžně jezdíme Bruselu zažalovat český stát protože nám nevrátil pozemek apod...

Pokusím se být stručný, ale je to těžké. Tedy:

"Zákony musí být obecné, nemůžete mít na každou ledničku vlastní zákon. Ústavou zaručené listovní tajemství se jednoduše vztahuje na všechny dopravované zprávy bez ohledu na jejich formu."

Ani nemusím. Ledničky vykazují jisté společné charakteristiky, které tvoří jejich "ledničkovitost". Dokonce - vykazují jisté charakteristiky společné i sporákům, mikrovlnným troubám a pod. Zákon také zajišťuje ochranu toho, kdo ledničku kupuje a provozuje - to je v zásadě vždy "jeden" subjekt, tedy uživatel. Zákazník. Nikdo jiný mimo dodavatele ve hře není a ten je chráněn jiným zákonem. Oproti tomu elektronická pošta nesplňuje charakteristiky společné s poštou pozemní. Stejně jako je nesplňuje zpráva odeslaná v lahvi. Dále - ve hře je zde subjektů více, minimálně (v našem případě) firma, která vlastní a financuje technologie, pro přenos zprávy používané. Firma, jež je vázána dalšími zákony například ve věci ochrany osobních dat zákzníků a pod. Protože zde se evidentně jedná o konflikt několika zákonů, myslím, že to jasně vypovídá o nemožnosti aplikace poštovního zákona na daný nosič. Pokusím se jít ještě dále - pokud by tato aplikace byla legitimní, měl by zaměstnanec právo zprávu obdržet, nikoli ji však přečíst, protože ve své pracovní době se věnuje práci, nikoli soukromým záležitostem. Osobní dopis doručený na adresu zaměstnavatele si přirozeně může odnést domů, či na oběd a přečíst tam, nicméně osobní email nikoli, nemusí mít disketovou mechaniku, nemusí mít povolení tisknout na firemní tiskárně a na firemní papír své soukromé záležitosti. Pokud by byl zákon takto aplikován, nemám jako administrátor poštu odvirovat a provádět antispamové kontroly, stejně jako nemohu otevírat a kontrolovat soukromou poštu zaměstnance, předpokládám, že nelegální by bylo dopisy i prosvěcovat a rentegovat. V neposlední řadě - existuje jasná a závazná definice, jak se dopisy pro firmu adresované "k rukám" a soukromé dopisy jednoznačně odlišují formátem zápisu adresy. Takováto norma pro email neexistuje a z principu si myslím, že ji není možné ani vytvořit. Opět důkaz nevhodné aplikace zákona. Nikdo nedefinuje, zda instantní zprávy jsou "koresponďák" a tedy i ony nedotknutelné, nebo zda jde skutečně jen o plýtvání pracovní dobou. Půjdu v úvaze ještě dále - email zobrazený nikoli v poštovním klientu, ale jako výpis formuláře ve firemní intranetové aplikaci lze tedy považovat za porušení poštovního zákona, kde obálka byla rozlepena a dopis vylepen na firemní vývěsku?

Tedy ano. Byl-li by email ledničkou, pak potřebujeme extra zákon pro každou ledničku.

"Až půjdete k lékaři, budete chtít, aby Vás operoval podle příručky z 19. století? On nemá chuť se učit něco navíc."

Nikoli. Lékař se učí mnoho let na vysoké škole a prochází i později ve své praxi celou řadou testů, které mu umožňují vystoupit výše v hierarchii a dosáhnout titulů i postů. Nejsem sice lékař, ale mám pocit, že některé z techto testovacích procedur jsou dokonce dány i zákonem. Nicméně - Vaše analogie mi nahrává, protože některé rysy jsou shodné. Lékař je čas od času postaven před rozhodnutí, který z možných (rovnocenných) postupů, medikací, diagnóz použije. Pokud se věc nepodaří, jen těžko jej můžete za tuto volbu stíhat, podobně jako administrátora, či uživatele. Mám nainstalovat vždy nejnovější hotfix 15 sekund poté co vyjde (a možná chránit počítač), nebo počkat 30 dnů, zda není oprava horší, než původní stav (běžná situace)? Mohu být hnán k odpovědnosti? Je to 30, nebo 60, 90... dnů? Když lékař použije lék, který je vadný a není to na první pohled rozpoznatelné, může být stíhán? Má se odpovídat administrátor po aplikaci dodavatelem špatně vytvořeného patche?

"Tyto ustanovení samozřejmě nejsou podle českého práva platné - o tom, není sporu. Nikde jsem neuváděl, že za škody nemůže odpovídat výrobce software, stějně tak může za škodu odpovídat uživatel počítače a to podle toho, kdo vzniklou škodu zavinil."

Promiňte, ale o tom je sporu. Vše vychází z dnešních perverzních zákonů na ochranu autorů a autorského díla, které umožňují "poskytovat licenci", nikoli "prodávat software". Vše za co ručí producent jsou nosiče, manuál a krabice, pokud jde o efekt použití software, promiňte, ale budu věřit těm, kdo daná licenční ujednání formulovali. Myslím, že věděli co napsali a ostatně - dokažte jim chybu v software. "Podpisem" licenční smlouvy se zavazujete k určitým věcem a vzhledem k tomu, že si pronajímáte pouze právo k užití... může být právo k užití vadné a způsobit škody? Myslím, že nikoli. Jste-li si jist opakem, formulujte to a já zítra zažaluji Microsoft. Souhlasím s tím, že uživatel odpovídat může
a může zavinit škodu - pokud by například neodborně zasáhl do elektroinstalace ve zdroji a následně shořel celý dům, popřípadě by někoho usmrtil proud. O tom ale myslím článek nebyl.

"Něco podobného jsem sem již psal - nevím jestli je to, co hledáte - http://www.lupa.cz/clanek.php3?show=3102".

To je zajímavý článek, četl jsem jej až teď, moc už na Lupu nechodím, ale mám za to, že v něm popisujete teoretickou právní konstrukci bez uvedení jediného sporu, který by prokázal právo na straně uživatele a nesplatnost licenčního ujednání. Navíc sám v závěru uvádíte vhodnost změny legislativy, tedy mám za to, že ani Vy sám jste nepřešel z teoretické hladiny do praxe a nestanul před soudem v zájmu klienta, kterému Windows zmasakrovaly podnik, popřípadě zavirovaly schránky obchodních partnerů. Vím, že ten článek je o něčem trošku jiném, ale ten odkaz jste zmínil Vy. Bylo by fajn vidět, jak nezávislý soud prohlásí prodej, řekněme, Windows XP za nelegální, protože porušuje například zákon o ochraně spotřebitelů, ale myslím, že to hned tak nebude.

"Ještě jeden osobní dotaz - jak si představujete takovou "právní kličku"?".

Odporujete si. Nejdříve říkáte, že ustanovení licenční smlouvy nejsou podle našeho práva platná, nyní hovoříte o právní kličce. O kičku zde vůbec nejde - jen volám po právníkovi, který si udělá kariéru na tom (možná), že začne rýt do celé záležitosti tak dlouho, až v některé instanci zvítězí, nebo to zmedializuje do takové míry, kdy se tomu bude muset věnovat ten, kdo legislativu vytváří. Mám za to, že by to prospělo celé scéně.

Na tohle se neda odpovidat, zkuste byt strucny.

1/ Ad emaily a postovni tajemstvi: Obecna uprava je naprosto v poradku a dostacujici, zadnou dalsi nepotrebujeme.

2/ "...podobný administrátor se má dále vzdělávat, chyby aktivně hledat a odstraňovat. Tvrdím, že to není pravda."

Mylite se, dokonce vam to uklada zakonik prace, pokud tuto funkci vykonavate jako zamestnanec.

"Samozřejmě můžete věřit komu chcete, ale licenční smlouvy formulují většinou právníci v USA - což neznamená, že jsou platné i u nás. Například ustanovení o tom, že se zříkám odpovědnosti za vady je dle našeho práva neplatné určitě. Dovedete si představit, jak by to vypadalo, kdyby tomu tak nebylo?"

Nejsem si jistý tím, zda je to o "odpovědnosti za vady", či "odpovědnosti za škody způsobené...". Pokud si však myslíte, že "právo k užívání" může obsahovat vadu a skutečně to u soudního sporu ustojíte, pak ok, jsem rád, že jsem v ČR krytý.

"Žádný spor vzniknout nemusí, kolega si takhle chodí "vypůjčovat" počítačové hry do obchodu celkem často. Vždy je pak vrátí s odkazem, že takovouhle licenční smlouvu uzavřít nechce."

Pominu neetické chování (fajn, nejsme na olympiádě) vašeho kolegy, ale pokud "výhra" nad slečnou v obhodě s počítačovými hrami má být potvrzením toho co tu tvrdíte... no budiž. Takže teď bych to v rámci exprimentu rozšířil - nakoupit nějaký ten software Microsoftu, nechat si zavirovat síť a pak jednak požadovat vrácení peněz, jednak vysoudit nějaké to odškodné. To mne přesvědčí.

Omlouvám se, raději jsem to chtěl napsat celé, než pak po sobě střílet názory na 30 pokračování.

1) Nesouhlasím, ale to tu asi nerozsoudíme. Rád bych, aby v tom bylo jednou jasno tak, že bude uzavřený alespoň jeden spor u poslední instance a dalo se z toho nějak vycházet.

2) Z mé strany hodně špatná formulace myšlená mírně jinak. Uznávám. Máte pravdu v tom že nesouhlasíte. Chtěl jsem spíše napsat, že nemůžete chtít trestat administrátora za to že nemohl, nebo nechtěl aplikovat novinku ihned, například proto, že si jí nebyl jistý a nestihl ji otestovat. Lidé si mylně představují, že administrace je vždy exaktní práce, kterou lze matematicky popsat a logicky zdůvodnit. Alespoň z mé praxe vím, že není, ale to už jsme u teorie komplexity.

Já myslím že ano, pokud bude dopis adresován například takto:

MOTOSPORT, a.s.
Václav Ptáček
Plantážníků 421
378 08 Dvory nad Lužnicí

narozdíl od formy:

Pan
Václav Ptáček
MOTOSPORT, a.s.
Plantážníků 421
378 08 Dvory nad Lužnicí

Příklad splňuje Vaše zadání, v adrese je uvedena konkrétní osoba a přesto jde o zásilku adresovanou právnické osobě. Tudiž by měl (dle mého názoru) mít právo ji otevřít kdokoli, kdo je za právnickou osobu oprávněn otevírat poštu.

Pokud jde o aplikaci na elektronickou komunikaci.... o to tu právě jde. Bylo by dobré, kdyby konečně existovalo NEZVRATNÉ rozhodnutí soudu o tom, že COKOLI doručené do mailboxu lze považovat za soukromou korespondenci fyzické osoby NEBO norma udávající, že např. v subjektu bude text [soukromé].

Ale pak položím další pro mne důležité otázky, snad tu na ně někdo z právníků odpoví. Pokud bude mít skladník elektronickou adresu blokovanou pouze pro vnitřní komunikaci ve firmě (nepřijímá zvenčí), nedopustím se tím opět porušení zákona, stejně jako nesmím znemožnit doručit mu na pracoviště soukromý dopis? Dále - mohu mít mailboxy, které jsou obslouženy tak, že někdo musí povolit doručení zprávy do nich po kontrole zprávy? I to se používá. Smím omezit velikost schránky, či obsah zprávy, byť elektronickým systémem, nebo opět zabráním doručení "soukromé" zprávy? V reálném světě se nestává, že by přišel zaměstnanci soukromě bagr zabalený ve velké krabici, kdežto pár set mega velký mpeg ano. A tak by to šlo i dále. Myslím, že současný zákon všechny tyto (a další) otázky neřeší.

Nikomu poštu nečtu a nekontroluji, ale principiálně mi vadí znevýhodnění firmy proti zaměstnancům tímto způsobem. Ano, už jsem chytil pokus o odeslání seznamu adres klientů díky tomu, že dotyčná byla tak hloupá, že si pokusila poslat exe soubor Outlook Expressu, takže to vypadlo na kontrolu kvůli příponě. Právě končila a za dva dny nastupovala u konkurence. Kdybych to ignoroval, porušil bych jiný zákon.

1/ Pokud bude mít skladník elektronickou adresu blokovanou pouze pro vnitřní komunikaci ve firmě (nepřijímá zvenčí), nedopustím se tím opět porušení zákona, stejně jako nesmím znemožnit doručit mu na pracoviště soukromý dopis?.

To je zcela absurdni situace, pokud ma emaily omezene na firmu, tak mu asi zvenci nikdo nic posilat nebude, ani takovou emailovou adresu nebude nikde uvadet, protoze vi, ze mu na ni zadny email zvenci neprijde. Co byste tim mel porusovat? Nechapu.

2/ Dále - mohu mít mailboxy, které jsou obslouženy tak, že někdo musí povolit doručení zprávy do nich po kontrole zprávy? I to se používá..

Jako ze tu postu nekdo "rucne" kontroluje? Kdo na to proboha ma cas? K cemu to je dobre?

3/ Smím omezit velikost schránky, či obsah zprávy, byť elektronickým systémem, nebo opět zabráním doručení "soukromé" zprávy? V reálném světě se nestává, že by přišel zaměstnanci soukromě bagr zabalený ve velké krabici, kdežto pár set mega velký mpeg ano.

Zaprve se nedomnivam, ze byste byl pracovnikem postovnich nebo telekomunikacnich sluzeb (viz § 239 odst. 2 trestniho zakona). Vy nemate zadnou povinnost emaily dorucovat, prislusnou emailovou schranku muzete treba klidne zrusit. Krom toho prostor pro postovni schranky je ze sve podstaty nutne omezeny (kapacitou vyhrazeneho diskoveho prostoru).

Taky mate nepochybne pravo predchazet skodam na svem majetku (nikdo po vas napr. nemuze chtit, abyste dorucoval uzivatelum viry). Dokonce mate povinnost skodam predchazet (viz § 415 a 417 obsanskeho zakoniku). Jako zamestnavatel mate nepochybne pravo stanovit, jakym zpusobem mohou zamestnanci vase pocitace vyuzivat. Kontrolovat to ale muzete pouze takovym zpusobem, ktery neni v rozporu se zakonem. Je na tom neco nepochopitelneho?

Ja proste nechapu, jakym zpusobem byste chtel nejakym specialnim zakonem upravit vsechny situace, ktere mohou s souvisloti s pouzitim emailu nastat. To proste neni mozne. A co instant messaging, atd. atd., to se ma taky specialne upravovat? Proto ty zakony musi byt obecne, dalsim zaplevelovanim pravniho radu spoustou specialnich norem cesta opravdu nevede.

Ja ale naopak Vaseho predrecnika naprosto chapu. Paklize se na jednu stranu tvrdi, ze elektronicka posta podleha stejnym pravidlum jako posta pisemna a na stranu druhou se rika, ze nelze urcita pravidla na tu elektronickou aplikovat at uz fakticky nebo technicky, pak tu citim pomerne zavazny rozpor, ktery tim vice, tim mene vychazi na povrch.

Paklize se tvrdi, ze na elektronickou postu spec. pravni upravu netreba a ze zaroven el. posta podleha te soucasne pravni uprave (tedy ze se soucasna pravni uprava na ni TAKE VZTAHUJE) a paklize soucasna pravni uprava neco rika, pak je treba to dodrzet i u te elektronicke... A to je presne ten okamzik, ktery Vas predrecnik rozporuje... - ja jsem treba o te povinnosti zamestnavatele umoznit zamestnanci prijem soukrome posty na pracovisti nevedel, takze by mozna pro zacatek bylo uplne nejlepsi, abychom si dotycnou pravni upravu radne precetli, nechali si k ni udelat pravni vyklad (zavazny tezko, ten provede u prvniho soudu soudce) a pak muzeme pokracovat. Do te doby se budeme akorat zbytecne napadat... (a stejne nevime, co mame zmenit)

To je zcela absurdni situace, pokud ma emaily omezene na firmu, tak mu asi zvenci nikdo nic posilat nebude, ani takovou emailovou adresu nebude nikde uvadet, protoze vi, ze mu na ni zadny email zvenci neprijde. Co byste tim mel porusovat? Nechapu.

Jeden mailserver. Jeden typ emailovych adres. Pouze 10 z nich je dosazitelnych zvenci, ostatni nepropousti postu k uzivateli, pokud dorazila zvenci. Pokud by platila analogie z postovnim zakonem, pak je to totez, jako byste vyhodil ze dveri postacku, nesouci zamestnanci doporuceny dopis rekneme od soudu. Pokud tedy aplikujeme stejne zakony, jak tvrdite.

Jako ze tu postu nekdo "rucne" kontroluje? Kdo na to proboha ma cas? K cemu to je dobre?

Napriklad k tomu, aby spickovi manazeri nebyli obtezovani ruznymi blaboly a spamem zvenci. Nebo jiny typ specialistu, ktere chcete oddelit od toho, co dnes postou chodi. Obvykle to pouzivaji treba politici, predpokladam, ze cela rada znamych osobnosti, reditele firem, pravnici a pod.

Jako zamestnavatel mate nepochybne pravo stanovit, jakym zpusobem mohou zamestnanci vase pocitace vyuzivat. Kontrolovat to ale muzete pouze takovym zpusobem, ktery neni v rozporu se zakonem. Je na tom neco nepochopitelneho?

Nechtel jsem sem kopirovat cely blox textu, takze jsem vytahl jen kousek... takze musim zajistit aby stoh neshorel, ale nemam pravo se kouknout, jestli deti, ktere tam jdou nemaji sirky. V zasade nemam povinnost dorucovat soukrome zpravy, ale nemam jak to zjistit. Ano, je na tom neco nepochopitelneho. Nebo mozna jinak - je to cele velmi pochopitelne.

Ja proste nechapu, jakym zpusobem byste chtel nejakym specialnim zakonem upravit vsechny situace, ktere mohou s souvisloti s pouzitim emailu nastat. To proste neni mozne. A co instant messaging, atd. atd., to se ma taky specialne upravovat? Proto ty zakony musi byt obecne, dalsim zaplevelovanim pravniho radu spoustou specialnich norem cesta opravdu nevede.

Snadno. Definovat metodu, ktera by odlisovala soukromou zpravu od firemni, napriklad povinnou identifikaci v subjektu, i kdyz je to uchylne. Ale to v zasade ani nechci - byl bych radeji, kdyby se prestalo tvrdit, ze na email (atd) se vztahuje stejny zakon, jako na klasickou pozemni postu, pokud je dana schranka vedena ke sluzebnim ucelum.
Instant messaging a vlastně i SMS na služebním telefonu a pod... na to jsem se jako prvni ptal ja. Nikdo zaatim neodpovedel, stejne jako na radu jinych otazek, ktere mne zajimaly. Jedina odpoved, kterou neustale dostavam je (pokud to shrnu): "Neni mozne technicky postihnout problematiku emailu stejne, jako to jde u klasicke posty. Presto trvame na tom, ze se na to stejna pravidla aplikovat musi". Hmm, jeste ze nemame telepatii. Souhlasim, ze delat jeste vetsi zmatek v tom chaosu, kteremu z nedostatku jinych vyrazu rikame "pravni rad" je spatne. Stejne spatne je aplikovat nevhodne zakony na nespravne jevy a situace.

Pokud by platila analogie z postovnim zakonem, pak je to totez, jako byste vyhodil ze dveri postacku, nesouci zamestnanci doporuceny dopis rekneme od soudu. Pokud tedy aplikujeme stejne zakony, jak tvrdite.

Pokud nejste povinen poskytovat zamestnanci emailovou schranku, pak a maiori ad minus nejste povinen pro nej zajistovat dorucovani elektronicke posty odkudkoliv, podle sveho vlastniho rozhodnuti.

Napriklad k tomu, aby spickovi manazeri nebyli obtezovani ruznymi blaboly a spamem zvenci. Nebo jiny typ specialistu, ktere chcete oddelit od toho, co dnes postou chodi. Obvykle to pouzivaji treba politici, predpokladam, ze cela rada znamych osobnosti, reditele firem, pravnici a pod..

Ano, tak to za ne nekdo cte s jejich souhlasem. Kde vidite rozpor se zakonem?

Snadno. Definovat metodu, ktera by odlisovala soukromou zpravu od firemni, napriklad povinnou identifikaci v subjektu, i kdyz je to uchylne.

To je nejen uchylne, ale take neproveditelne, protoze to jste schopen zajistit nanejvyse u sveho zamestnance, nikoliv ale u odesilatele soukromeho emailu, ktery je danemu zamestnanci urcen.

Hele, vy právní kutilové i profesionálové, nechcete tady přestat fabulovat a opřít své názory a výklady o reálné citace v zákoně?

Vztahujete s klidem na provoz e-mailu stejná pravidla jako na provoz klasické pošty, ale nikde jsem oporu pro tuto věc v našem právním řádu nenašel. V "poštovním zákoně" (29/2000 Sb. + novelizace) je dost striktní definice pojmů, na které se tento zákon vztahuje a provoz e-mailu tam rozhodně není. Čili poštu bych s klidem nechal na pokoji a netahal bych sem žádné doručovatelky, doporučené dopisy, koresponďáky apod. Neexistuje opora pro takovou paralelu.

Jistě bychom mohli použít Listinu základních práv a svobod, kde se píše:

Čl.13

Nikdo nesmí porušit listovní tajemství ani tajemství jiných písemností a záznamů, ať již uchovávaných v soukromí, nebo zasílaných poštou anebo jiným způsobem, s výjimkou případů a způsobem, které stanoví zákon. Stejně se zaručuje tajemství zpráv podávaných telefonem, telegrafem nebo jiným podobným zařízením.

Jenže jak snad sami uznáte, toto prohlášení je velmi vágní a nedostatečné. Navíc celá Listina je poněkud prázdným seskupením mnoha úžasně idealizovaných výkřiků, které mohou platit leda v ideální společnosti ideálních lidí. Ale to je jedno. Listina je jednou součástí právního řádu, takže ji berme jako fakt.

Bohužel její ustanovení lze vykládat téměř libovolně a skutečně bych si netroufl jít do sporu, který by byl postaven jen na jediném bodu LZPS. Ono je totiž u firemních a podobných prostředků dost nejasné, v jaké míře lze na právo užívání aplikovat ustanovení o osobním soukromí. A firemní e-mail takovým prostředkem je. Totálně zde chybí jakákoliv úprava, která by jasně vymezila výše uvedené. Můžeme používat leda dvojakých analogií s jinými prostředky - mobilním telefonem (rozhovory nesmí být odposlouchávány, ale podprobný výpis je v pořádku?), služebním automobilem (soukromé jízdy, stopaři) atd.

Zkrátka a dobře - do doby než budeme mít v našem právním řádu jednoznačnou zákonnou úpravu (protože díky de iure neexistenci precedenčnímu soudnímu systému je libovolně rozhodnutý soudní spor k ničemu), jsou veškeré vaše názory jen pouhým mlácením prázdné slámy. V reálu máte stejnou naději spor vyhrát i prohrát - záleží jen na soudci a kvalitě argumentace žaloby a obhajoby, na kterou stranu sporu se přikloní.

Pokud máte jiný názor, sem s ním - podložte ho ale paragrafy. Zatím bohužel nic takového v našich zákonech nevidím (ale nemám pochopitelně přehled o všem - jestli se to svezlo s nějakou novelou zákona o odpadech, tak to nemám šanci pochytit a jen malou šanci najít).

Tolik tedy od dalšího právního kutila...

Pravni kutil - absolvent PF UK :-P vam pro inspiraci nabizi treba tohle: ;-)

140/1961 Sb.
 Porušování tajemství dopravovaných zpráv
§ 239

(1) Kdo úmyslně poruší tajemství
 a) uzavřeného listu nebo jiné písemnosti, při poskytování poštovní služby
 nebo jiným dopravním zařízením, nebo
 b) zprávy podávané telefonem, telegrafem nebo jiným takovým veřejným
 zařízením,
bude potrestán odnětím svobody až na šest měsíců.

(2) Pracovník provozovatele poštovních služeb nebo telekomunikační služby,
který
 a) spáchá čin uvedený v odstavci 1,
 b) jinému úmyslně umožní spáchat takový čin, nebo
 c) pozmění nebo potlačí písemnost obsaženou v poštovní zásilce nebo
 dopravovanou dopravním zařízením anebo zprávu podanou telefonicky,
 telegraficky nebo jiným podobným způsobem,
bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok nebo zákazem činnosti.

§ 240

(1) Kdo v úmyslu způsobit jinému škodu nebo opatřit sobě nebo jinému
neoprávněný prospěch
 a) prozradí tajemství, o němž se dozvěděl z písemnosti, telegramu nebo
 telefonního hovoru, které nebyly určeny jemu, nebo
 b) takového tajemství využije,
bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok.

(2) Pracovník poštovní nebo telekomunikační služby, který
 a) spáchá čin uvedený v odstavci 1, nebo
 b) jinému úmyslně umožní spáchat takový čin, bude potrestán odnětím svobody
 až na dvě léta nebo zákazem činnosti.

Vida, vida, člověk musí být kousavý, aby se našla nějaká konkrétní odpověď. Fajn. ;)

Druhé odstavce můžeme s klidem zanedbat. Nejedná se zde ani o provozovatele poštovní služby, ani telekomunikační služby (nevybavím si z hlavy přesné definice v telekomunikačním zákonu, ale stejně si nejsem jist, jestli trestní zákon, ze kterého jste imho čerpal, není kogentní (píšu to dobře?) normou). Ale i kdyby, je to jedno. Stačí nám první odstavce.

Obávám se totiž, že se neshodneme ve výkladu úmyslného porušení tajemství předávané zprávy. Dostáváme se kruhem zpátky k definici listovního tajemství a definici toho, komu a jak je zpráva adresována (např. právě mail hrazený z firemních prostředků a svěřený zaměstnanci k výkonu povolání). To zde stále chybí. Je určitě zřejmé, že do zprávy nesmí nahlížet konkurent, admin kdesi na poštovním serveru, ani správce sítě ve firmě, pokud není výslovně delegován (a tím nijak netvrdím, že to smí, i když delegován je - to je právě ten chybějící výklad). Je právě otázkou, zda do zprávy může nahlédnout např. přímý nadřízený, majitel firmy, či člověk k tomu delegovaný např. firemními pravidly podepsanými v pracovní smlouvě. To je věc, se kterou náš právní řád nějak nepočítá.

Takže máme sice hezky určený trest, ale není zřejmé, jak by byl spáchán.

Stále tedy není jednoznačné, jak by soud rozhodl. V tomto ohledu je náš právní řád velmi neurčitý a ani výše uvedené paragrafy to nevyvrací. Nemohu se zbavit dojmu, že náš právní řád je v mnoha ohledech stále ještě příliš poplatný době vzniku některých ustanovení, kdy nebylo vůbec bráno v úvahu soukromé vlastnictví určitých prostředků a jejich zakotvení v zákoně.

Ono uz se to tu resilo nekolikrat, takze snad jen relevantni odkazy: 1, 2, 3, 4, 5.

Muj osobni nazor se v zasade shoduje s nazorem Josefa Aujezdskeho. Preji pekny den.