Názory k článku Američanům se nechce studovat IT

v oboru chybí pedagogové – a to samozřejmě proto, že si v komerční sféře si vydělají více

Americke IT je opravdu v krizi a to jiz tak sest sedm let. Platy poklesly o nejakych 30% oproti konci 20. stoleti (v dobe kdy platy v nekterych oborech o podobne procento narostly), pocet mist neustale klesa, naroky na vzdelani ze strany zamestnavatelu stoupaji (zapomente na zvasty ze neni dulezite vzdelani, ale praxe, bez degree in CS nedostanete v americkem IT misto ani na pozici uklizecky datoveho salu) a perspektiva neni ruzova. Neni se proto co divit, ze studenti vybirajici si obor jdou radeji k perspektivnejsim tradicnim technickym profesim. Napriklad jako chemicky inzenyr si dnes vydelate o desitky procent vice nez ITak, praci sezenete bez problemu a nemusite se strachovat, kdy vam nabidnou realokaci do Bangalore.

No jestli je v USA 70tis u dobreho programatora strop, tak to je na tom amerika hodne spatne. Ja delam v Londyne a tady je 40tis liber(asi 80$)(bez bonusu) celkem normalni plat programatora s 5ti letou praxi. Kdyz vezmu programatora s nejakyma vetsima znalostma a zkusenostma na nejake vice senior pozici (vedouci tymu, analytik) tak neni az tak velkej problem se dostat do rozmezi 60-80 rocne (v dolarech cca dvojnasobek)
Pravda nevim jak je to s danema v USA, tady kdyz clovek prekroci 42k liber rocne tak se dostane do danoveho pasma kdy cloveku z toho co je nad 42 seberou uz 40% (ale kdyz jsem to nekdy davno zjistoval tak to bylo v USA hodne podobne, nejnizsi pasmo nejakych 15%, nejvyssi 40%).

Ja jsem normalni programator (databaze oracle) s praxi 5let v cechach, anglictinu nic moc a delam tu za 40 rocne (s bonusama 50) a rozhodne se nepretrhnu, oproti cecham se vlastne flakam.

Vyhoda USA jsou oproti Velke Britanii vyrazne nizsi zivotni naklady, takze Amik s platem rekneme 80.000USD si zije na lepsi urovni nez Evropan s platem 80.000EUR pres znacny kurzovy rozdil. Zrovna v Anglii mi ten podil platy/naklady moc vyhodny neprisel. Ja delam taky Oracle, ale databazovou a datovou architekturu a v Praze si vydelam rocne nekam k 1.5mio, coz pri porovnani nakladu vyjde cca nastejno jako na stejne pozici v GB.

Nic proti nicemu, ale v UK stale jeste plati GBP a ne EUR :-) A to je "drobny" rozdil cca 30%.

Ja vim a to co jsem napsal s tim neni v rozporu, akorat jsem v argumentaci ponekud zmatecne presel od Velke Britanie k situaci v Evrope a pak zase zpatky. :-)

computer science ~ vypocetni technika
"matematizovana computer science" (jak bylo uvedeno v clanku) ~ informatika

Ale spousta skol vyucuje oboje, at uz tomu rikaji jakkoliv.

> Mozna i proto psal tenhle clanek studovany filozof?

no dovolte :-). jak jste na tohle prisel?

To se mi snad ani nechce věřit -- nevím, jak na bakalářských oborech, ale na prakticky orientovaných magisterských oborech informatiky by to znamenalo veliký úpadek proti době před 10-15 lety.

| Nevim, co kdo dotycnemu provedl,
| ze je tak rozzlobeny :)

Aaale, on mu to urcite jednou nejaky jeho cerstvy zamestnanec provedl a on to ted tady rozhlasuje jako obecnou pravdu.

2 grand-parent: Krome toho typicky teoreticky matfyzak vam na nejake webove programovani zvysoka kasle.

| orezana analyza, zadne temno, snad min algebry apod.

Pocet analyz se AFAIK snizil na vsech oborech (nejen informatika) ve prospech specializovanejsich matematik. Fyzici maji jen 2 analyzy a pak maji nejake sve specificke matematicke prednasky, takze tu analyzu maji take (jen zabalenou pro fyziky). Matematici jsou na tom snad podobne. Informatici maji tri. Temno je ted nepovinne (pro informatiky, samozrejme). Algebra je myslim povinna. Nove pribyly povinne Matematicke struktury.

| matfyz celkove dost zjednodusil

No zatim zadna zkouska nebyla moc velky problem. Ani neznam nikoho, koho by vyhodili (teda oni vyhodili po prvaku celou paraelku, ale predpokladam, ze to byli takovi ti, kteri do te skoli nechodili, pac temer vsichni, co znam, jsou na MFF porad).

Na druhou stranu se rika, ze se nejvic vyhazuje na konci 2. rocniku, protoze se to financne nejvic vyplati.

Tolik tedy odbocka k vyuce IT v CR.

Sorry za tu hrubku (teda ne, ze by mi to vadilo; to ja jen pro pripad, ze by se tu nekdo s uchylkou upozornovat na pravopis, vyskytnul).

Já jsem na MFF studoval I v letech 94-00 a tehdy vylili na konci prváku asi 50% lidí, resp. ty lidi neudělali zkoušky. Kdo prošel prvákem, byl už vcelku v poho, jen ještě něco odfiltrovala souborka. V celku pak nás z ročníku (~220 lidí při zápisu) došlo ke státnicím asi 35%. Kromě C/C++ jsme neměli povinný ani doporušený žádný "Programování v ...", to všechno byly jen dobrovolné semináře.

Ja chodil na jaderku a ta umrtnost tak odpovida tomu matfyzu - cca 70%.

Ale vyber predmetu vzhledem k praxi bych hodnotil kladne.

S tema predmetama to je porad stejny. Uci se Pascal, C a C++. (A pak trochu PHP v prednasce Internet, ale to je fakt malo. Prolog a Haskell ted nepocitam.) Sice ma ted pry nekdo zachvat zacit pro vyuku prednasek Programovani I,II pouzivat misto Pascalu C#, ale pochybuju, ze se takova nechutnost prosadi.

Co se tyce uspesnosti, tak zadny presny cisla nemam. Bylo nas tak 300, a ted ve druhaku zaplnime celou M1cku (nevim, jestli to je hodne nebo malo...) Predpokladam, ze to studium taky dokonci jen nejaky maly zlomek lidi, ale spis proto, ze takovi ti, pro ktere jsou dulezite penize, radsi sami odejdou do praxe nez aby se ucili matfyzacke zalezitosti typu Slozitost.

Pokud clovek nevydela v CR ani 700k, tak se mu opravdu presun na Zapad muze vyplatit. Problem je, ze kdyz si clovek i tady dokaze vydelat dvojnasobek teto castky a vice, tak uz ten presun pro nej neni lukrativni.

S tim vzdelanim bych rozhodne nesouhlasil a specialne v USA. Naopak absolvovana skola je primarnim parametrem pro vydelky i po vice nez deseti letech. Obzvlastne v nekterych oborech je vzdelani vyvazeno zlatem. Vemte si treba, ze takovy ITak se muze pretrhnout jak chce, ale po deseti letech kdyz bude opravdu dobry respektive spickovy bude mit maximalne 120.000USD. Orpoti tomu velmi dobry doktor (nikoliv spickovy) bude mit po deseti letech klidne 350.000USD na coz chudak socialni pripad ITak v zivote nedosahne.

Ja bych nerekl, ze nezajem Americanu o nektere technicke obory je dan jejich narocnosti. Americane jsou ochotni tvrde makat, ale jsou velmi karierove orientovani. Vystudovani IT oboru umozni absolventovi velmi solidni start s tim, ze do deseti let narazi na skleneny strop nekde kolem sto tisic dolaru pres ktery se bez ohledu na schopnosti a pili proste nedostane, pokud se nepresune do managementu, ale to muze rovnou pres nejakou business school jednoduseji a vetsinou i rychleji. Oproti tomu doktorina ma nejenom vysoky status, ale i vydelky pro dobre nikoliv spickove doktory i pres trista tisic dolaru (trikrat tolik co ITak!) a u pravniku jsou platy podobne. NAvic pro opravdove spicky v techto oborech sky is the limit. Proste pro opravdu schopne lidi IT nema moc co nabidnout.

Americanum se nechce studovat IT? Ze bych byl take American? Pravdepodobne ano, protoze komu by se chtelo biflovat nazpamet vsechny ty _ceske_ teoreticke pojmy, zakony a pravidla historickych, po mnoho let jiz prezitych technologii, se kterymi se dnes setkame maximalne v muzeu?

Na druhou stranu, kdyz mame PC, proc neco psat stylem ruka + propiska + papir? Nase skolstvi je archaicky parnik, ktery pluje uz vice, nez 50 let spatnym smerem a celou dobu jen spaluje finance, ktere mu umozni dale plavat.

V CR se nikde neuci IT, vsude se vyucuje matematika, fyzika, cesky jazyk, nemecky jazyk, zemepis, dejepis, biologie, chemie, a dalsi. Misto IT se pravidelne zaucuje nova generace klikajicich pitomcu (M$ Windows a M$ Office).

A ty horsi skoly jeste donucuji studenty pracovat s M$ DOS ci Window$ 95.

No problem je ze se zadne statistice neda verit.
Posledni dobou se totiz do IT zahrnuje plno oboru kde jde jen o to ze ten pracovnik pracuje na pocitaci. Tudiz pak treba obycejna sekretarka ktera pise ve wordu je IT pracovnik. Pak pochopitelne v prumeru klesa i plat a vypada to ze IT se dostava do krize.
Kdyz se zamyslite nad tim ze podle clanku 14 procent VS na ceskych skolach maji byt IT tak nevim co teda do toho zahrnujou. Co ja vidim tak vetsina lidi studuje nejaky divny ekkonomicky obory kde se nenauci ani tu ekonomii, pak studujou ruzny psychologie, sociologie a podobny.
Na prirodovedny a technicky obory az tak moc lidi nejde, protoze v techto oborech to bez chytre hlavy nejde (nabiflovat latku tam nepomuze)
Mozna se to muze byt dost zkresleno tim ze treba na IT obory prijimaji do prvniho semestru hodne lidi, v druhem semestru je jich jiz jen polovina a dostuduje tak 20-30% z puvodniho poctu. U jinych oboru tak velky ubytek neni tudiz to udela bordel ve statistice a zaroven odradi uchazece, kteri radeji jdou na nejaky obor kde to maji temer jiste.
Tak jako ve vsech oborech jde o to ze kdyz clovek skutecne neco dobre umi a dokaze dobre premyslet tak najde snadno praci kdekoliv a za znacne nadprumerny plat (alespon nejaky vzdelani je samozrejme potreba)

platy v IT v USA klesaji samozrejme v ramci jednotlivych pozic, prumer celku nikdo neresi. Napriklad spickovy databazovy administrator mohl mit na sklonku devadesatych let az 120.000USD, dneska bude mit platovy strop maximalne 80.000USD a to jeste kdovi jestli. U programatoru je situace uplne stejna, pokud neprisel dotycny o praci, tak je rad, ze maka za 70.000USD na statisicove platy muze klidne zapomenout.
Oproti tomu treba pro zminovaneho chemickeho inzenyra neni na senior pozici 100.000+ USD zadny velky problem, podobne platy jsou v energetice i ve strojirenstvi na top technickych pozicich.

Tuzemsky problem neni (zatim?) nedostatek lidi v pocitacovem svete, ale nedostatek lidi u prirodnich ved, strojaru, elektrotechniku a kdovi koho jeste. Dite, ktere nechce byt pravnik nebo tunelar je povazovane za divne.
Mozna i proto psal tenhle clanek studovany filozof?

Nechce mi nekdo osvetlit co v americe znamena 'computer science'? Vim jenom ze neco jineho nez u nas.

Ano to je pravda ze se to musi vzdy porovnavat zaroven s nakladama na zivot, ale prave proto je to skoro nemozny porovnat. Clovek musi nejdriv vzit cloveka s prumernym platem na konkretni pozici (uz to je dost tezko) a pak musi jeste vzit jeho prumerny naklady (jak daleko dojizdi, jak pekne ma bydleni, chodi hodne do hospody,konicky) no a to je skoro nemozny kvantifikovat.
Neberu ameriku tu nemuzu porovnat z vlastni zkusenosti, ale ciste subjektivne odpovidajici plat k tomu co mam v UK by byl v cechach asi 700-800k rocne (rikam ciste subjektivne, nijak jsem to nepocital jen beru takovej odhad jaky jsem mel naklady tam a tady+ do toho trochu asi zapocitavam realnou platovou situaci v cechach.
A to jsem v cechach zdaleka nemel. Proste procentualne mi tady po odecteni zivotnich nakladu zbude daleko vice nez doma, a pak samozrejme ta castka realne je daleko vyssi takze koupit pak neco navic jako treba auto je o necem jinem.

Ale zpatky k tematu clanku. Myslim ze to kolik budu vydelavat za nejakejch 10 let az zas tak moc neovlivnuje to kdyz se rozhoduju co budu studovat. Kdyz je clovek chytrej tak si dokaze vydelat nadprumernej plat ve vetsine normalnich oboru. Pri vyberu studia se podle me vetsina lidi rozhoduje podle toho co je bavi a podle narocnosti studia (lenosti). Takze to ze vetsina americanu nestuduje IT je podle me jen tim ze zhodnoti svoje sance na skole a vyberou nejakou lehci. A podle toho co tady i pisete neni asi v americe potreba vychovat vice profesionalu, protoze neco jde na vrub tomu presunu do asie, a velmi nezanedbatelny procento je diky tomu ze profesionalove prichazeji do ameriky z evropy a asie pracovat (obsadi ta dobra mista na ktera pak americani nedosahnou).
V tomhle je to tady v anglii velmi podobne, protoze v IT firmach se clovek vetsinou potkava tak se 1/4 evropanu, 1/4 asiatu, ruzne dalsi narodnosti a tak 1/3 jsou anglicani.
Proste opravdu jsme spolecne s asiatama velmi dobry a prispusobivy tudiz na trhu IT dokazeme uspet daleko lepe.
I diky nasemu vzdelani na ktere se porad nadava, ale je daleko lepsi nez v zahranici.
Sakra to jsem se rozepsal.

Nemam uplne presny prehled o aktualnich bakalarskych studijnich programech, nicmene mi pripada, ze se matfyz celkove dost zjednodusil (treba min matematiky (orezana analyza, zadne temno, snad min algebry apod.)).
Nechapu prilis ten primer se skripty - existuje samozrejme obor "adminstvi", kde vas nauci starat se o domenu nebo Unix/Linux, nastavit sit a dalsi prakticke veci. Programovani a nejake teoreticke zaklady tam dostanou vsichni. Celkem pochopitelne (podle me) asi nebudou v predmetu "Programovani v PHP" ucit administraci IIS/Apache - bud si to dotycny nastuduje sam, nebo se asi najde jiny vhodny predmet, kde ho to nauci poradne.
Nevim, co kdo dotycnemu provedl, ze je tak rozzlobeny :)

Chemicky inzenyr je jeste dobry. Horsi by bylo, kdyby vystudoval dejiny umeni.

USA je sice vpodstate synonymem pro IT, ale pozor! Naprostou vetsinu tech technologii tam dnes vymysleji pro americke firmy importovane mozky.
Prumerny american chce byt pravnikem nebo nejakym podobnym parazitem, ma - li v hlave vice rozumu, pak lekarem. Techniku a prirodni vedy se mu studovat nechce, protoze je to prilis narocne. Zvanit jako pravnik je z jeho pohledu proste efektivnejsi: mensi namaha, moznost parazitovat na kdecem...
Bohuzel se tento trend pomalu dostava i k nam. Techniky maji mnohdy potize sehnat kvalitni studenty, nektere fakulty pak berou temer kazdeho a podle toho pak absoloventi vypadaji.
SMUTNE !

Zdaleka nejde jen o IT, je to daleko sirsi problem.
Take zalezi na tom, co rozumite pod pojmem "schopny clovek". Zda mate na mysli cloveka, ktery je schopen zivotem proplouvat tak, ze dokaze vyuzivat/zneuzivat ostatni, manipulovat ostatnimi, vyuzivat kdejakou skulinu, parazitovat na neci praci (treba pomoci preprodeje z technickeho pohledu stupidnich patentu, parazitovani na nesmyslnych a umelych sporech atd...)... Anebo zda mate na mysli cloveka, ktery je neco schopen vymyslet, uvest do praxe, pripadne ridit nejaky slozity technicky projekt. Mezi temito dvema skupinami schopnych je obrovsky rozdil v tom, jak jsou uzitecni.
Druha cesta je bohuzel o mnoho slozitejsi a neni dnes bohuzel tak "cool". Dnes se nosi prevazne okecavani a zvaneni (a vubec nezalezi na tom, ze to nekdo dela tzv. tvrde 14 hodin denne).
Bez te prvni skupiny se, myslim, civilizace docela dobre obejde. Bez te druhe bychom jeste mozna dnes skakali po stromech.

Kde studujete? Nás učí lidé, kteří dostávají do praxe nové technologie. V průběhu studia na VŠ jsem nemusel bichlovat neaktuální věci. Naopak z překladačů nám přednášel učitel co přednášel dokonce někde v "emerice" a další spousta vynikajících odborníků. Osobně mám s českým vysokým školstvím velmi dobré zkušenosti.

BTW. Informatika JE matematika (nebo alespoň její část).

Ale budu předpokládat, že předchozí dva odstavce se týkají středních a základních škol. Protože zeměpis jsem měl naposledy na základní škole. :-)

Souhlasim, u nas je taky kazdy druhy cvicici vyvojar kernelu nebo neco podobneho.