Názory k článku Asymmetric Wireless -- výrazný propad cen bezdrátů

Nejvtipnější byla scéna v Jet2Web, kde mě s dotazem, zda službu vedou či nevedou, tvrdošíjně odmítali přepojit na obchodní oddělení a chtěli mé telefonní číslo.

Nelze nez toho, kdo byl na strane Jet2Web pochvalit - zrejme spravne totiz usoudil, ze obchodnici by nejenze nevedeli, co je to rychlost na uploadu, ale problem by jim delalo i sluvko "asymetricky". A jelikoz nechtel, aby se to provalilo, chcel jim dat cas. Proste, ty byses, i kdyby te spojil, stejne nic nedozvedel a on jen dbal o povest firmy ... ;-)

Tak ho meli prepnout na toho specialistu co byl na leve strane houpacky. :-)

Kdyz jsem kdysi tuhle reklamu videl poprve, pochopil jsem ji spatne. Myslel jsem, pripoustim, ze bez jakehokolvi rozumneho duvodu, ze zminena doba 24 hodin na prideleni specialisty jest dobou maximalni a nikoli minimalni (tuto hranici se jim dari spolehlive dodrzovat s obrovskou rezervou, casto i mnoha dnu), jak se ukazalo pozdeji ...

No a podelte se o zkusenost. Ja myslim, ze reklama byla ve smyslu, ze vam neprideli specialitu co alokuje frekvence ale obchodnika co nevi co je to alokace a aorta.

Ty Dane, ty proti nim neco mas :-)

Skoda toho limitu 300 MB :(

Autor má v článku 2 zásadní omyly v prvním odstavci:
1) 256 Mbit/s - snad se takové rychlosti někdy dožijeme, autor pravděpodobně myslel o 3 řády méně
2)vyzářený výkon často až stonásobně překračuje povolenou mez - ví autor jak GL-12/R/2000 definuje povolenou mez nebo o tom jen někde slyšel?

Myslim ze 256 Mbps je v poradku...
Autor chtel schvalne nadhodnotit.... aby ukazal ten rozdil a navedl ctenare na svou myslenku...

Co se tyka vyzareneho vykonu - tak je to pravda :-(
Co se tyka kde dostal tuto informaci predpokladam ze vychazel z tiskoveho prohlaseni CTU, ktere v posledni dobe provadi dost znacne kontroly u telekomunikacnich spolecnosti ( - take jsme jiz meli tu cest :-( ) a tam jsi pujcil jednu veticku...
Nemyslim ze je na tom neco spatneho!
A navic je tva poznamka tak trochu off topic nebot
clanek neni o GL-12/R/2000 norme a technologii jako takove nybrz o cenove a produktove politice spolecnosti!!!
Tot vse
Ciao

No, článek je sice o něčem jiném, ale Lupa pravděpodobně platí podle počtu slov, takže tam autor uvedl i zbytečnou větu o překračování výkonu. Myslím, že polemika s konkrétním tvrzením v článku není off-topic a třeba to i někoho zajimá. Taky si myslím, že vycházel z z tiskového prohlášení ČTÚ z 10.7. a dále, že kdo má technické vzdělání, logické uvažovaní, četl GL-12/R/2000 a přemýšlel nad ní, tak ví, že bez přídavného zesilovače není možné s homologovaným rádiem překročit povolený vyzářený výkon! Anténa opravdu není něco jako perpetum mobile.

Antena sice neni perpertum mobile, ale prekrocit povoleny vykon jde velmi snadno. I kdyz je to v GL formulovano blbe ("vykon vyzareny izotropnim zaricem"), mysleno je tim to, co se bezne oznacuje jako e.i.r.p (equivalent isotropous radiated power).
A ten je DEFINOVAN jako vysilany vykon krat antenni zisk. Cili s (povolenym a homologovanym) vysilacim vykonem 100mW (20 dBi) a antenou se ziskem 20 dBm dostavame e.i.r.p. 40 dB a prekracujeme povoleny vykon stokrat.
Je to smutne, ale je to tak.
Ale kdyz uz mluvime o tech technickych chybach, chtel bych videt ten _fullduplexni_ Breeze. Takove zarizeni opravdu neexistuje :-)

Myslet si může kdo chce co chce. Na tom se asi všichni shodneme, že už žijeme ve státě, kde rozhoduje ne co si kdo myslí, ale co je skutečně napsáno.
GL hovoří pouze o výkonu vyzářeném izotropním zářičem, jinými slovy o výkonu v kabelu před anténou. O tom že by se něco mělo přepočítávat podle zisku antény tam není ani slovo. Takže je mi líto, ale o EIRP se v GL v aktuálním znění určitě nejedná.

Mate pravdu v tom, ze GL je to formulovano blbe - vy si to vykladate jako vykon v kabelu pred antenou, ja si to vykladam jako EIRP. Kdyby doslo na lamani chleba, bude muset soud rozhodnout o tom, co si vlastne clovek ma z te GL vybrat.
Nicmene pokud vyjdete ze zminovaneho tiskoveho prohlaseni CTU, je v nem odkaz na nejakou evropskou smernici, s niz je udajne GL ve shode, a v te smernici se jednoznacne hovori o EIRP.
Nicmene fakt je ten, ze nejaka evropska smernice nas nezajima, pro nas je zavazna GL, a tu lze interpretovat obema zpusoby.
Ja jen rikam, co tim BYLO MYSLENO, nikoliv to, jak je to formulovano a jak to chapat. V tomto smeru si CTU zadelal na problem, protoze jakmile by me chtel postihnout za nepovoleny (EIRP) vykon, budu samozrejme argumentovat stejne jako vy a budu se s nima klidne soudit :-).

Pro to aby si člověk omezení v GL vykládal jako EIRP hovoří jen to, že je to tak běžné definovat. Pokud se od tohoto faktu oprostíte a soustředíte se jen na to je skutečně psáno v GL nemůžete dojít k závěru, že zde je něco o EIRP. Ono to i nějakou logiku má: výkon v kabelu jde změřit snadno a docela přesně, zatímco měřit výkon z antény ve vzduchu lze se slušnými výsledky jen v laboratoři. O tom, že by výrobce antény měl povinnost své výrobky označovat ziskem, případně uživatel antény sdělovat toto ČTÚ nebo ji zapůjčit na laboratorní měření, mě není nic známo. Jak jinak si lze představit seriózní měřící metodu, která obstojí i v případě soudního sporu? Odhadování zisku antén bych mezi seriózní metody nepočítal.

No prave ze zmerit to jde jednoduse, a to co z toho mereni ziskam, bude EIRP.
Postavim se do definovane vzdalenosti pred antenu, a zmerim hustotu vykonu v danem miste prostoru. Pomoci trojclenky pak spoctu, ze ja jsem v tomto objemu zmeril tolik a tolik, tj. na cele kulove plose je tolik a tolik a tedy z vysilace leze tolik a tolik.
Ja vim, ze ta antena je smerova a o metr vedle bych nameril neco jineho, ale to nikoho nezajima - tady a ted bylo tolik a tim padem perete do vzduchu 100 W, pokuta 100 kKc, hotovo nashle...
Zmeril jsem samozrejme EIRP, nikoliv vykon v kabelu.
Nevadi, mate pravdu v tom, ze v GL se o EIRP nemluvi, mou metodiku mereni muzete soudne napadnout a s nejvetsi pravdepodobnosti vyhrajete.
Uzaviram debatu s tim, ze mate naprostou pravdu (s tim, co licence rika) a ja mam taky naprostou pravdu (po technicke strance a z hlediska zvyklosti). Dulezity je nicmene papir (v tomto pripade GL), a ta to "rika" tak, ze pravdu mate vy.

Souhlasím, ČTÚ pravděpodobně do licence napsal něco jiného než chtěl. Myslím, že z toho bude ještě hodně problémů.

CTU ma v ruznych GL chyb a nelogicnosti mraky... Treba posledni verze GL22/2001 pro CB stanice a bod "zakaz směrových antén se ziskem v horizontální rovině" - tezko rict, co to vlastne je. Pritom ve starsi verzi GL22/2000 byla definice povolene anteny zcela jasna a nezpochybnitelna - neni nad pokrok. Posledni vydani GP15 pro modelarske ovladaci stanice zase bylo pro vaznou chybu v urceni kmitoctu upravovano ani ne mesic po vydani.
S generalnimi licencemi jeste bude spousta zabavy :-))

Heh? Podle vas je kabel pred antenou izotropni zaric? (Maly test: videl jste nekdy v zivote izotropni zaric?)
Myslim ze formulace v GL je zcela jasna, a znamena EIRP. Porovnejte si to treba s licencemi na 3.5 GHz.

Kabel není izotropní zářič. Kdo problematice rozumí ví, že izotropní zářič má kulový vyzařovací diagram a dokáže si ho ve své mysli představit. Jelikož izotropní zářič enegii nezesiluje, může jí vyzářit nejvýše rovno kolik jí přivede kabel od rádia. Toto tvrzení platí i na anténu s libovolným ziskem, ta energii pouze nasměruje do požadovaného paprsku. To co je psáno v jiné licenci je naprosto irelevantní pro výklad diskutované GL.

No vidite, az po ty anteny s libovolnym ziskem spravne.. A v tom paprsku ta energie bude jiste vyssi, nez kdyby tam byl izotropicky zaric, ze? Stejneho vykonu v onom paprsku by slo pri pouziti teoretickeho izotropniho zarice docilit jen zvysenim jeho vykonu..
Jinymi slovy: "Vykon vyzareny izotropnim zaricem -10 dBW" znamena presne: "V kazdem bode prostoru je presne tolik energie, jako by na vystupu zarizeni byl izotropni zaric -10 dBW". (Pokud s touto vetou nesouhlasite, napiste mi, jak si predstavujete "vykon vyzareny izotropnim zaricem" vy, a jak ho hodlate porovnavat se skutecnou antenou (dle GL nesmite prekrocit ten izotropicky vykon, ze), prihlizeje k faktu, ze izotropni zaric je jen teoreticky model. :-)
Obavam se, ze s vasi logikou bych mohl rict, ze ja zadny izotropni zaric nepouzivam, takze si vlastne muzu vysilat na jakem vykonu chci. :-)
Jinak kdyby byl omezeny vykon na svorkach, tak tam bude formulace neco jako "vykon zarizeni".. Krome toho jsme myslim jako CR podepsali mezinarodni smlouvy, kde se zavazujeme dodrzovat Evropske smernice kde mate to EIRP napsane i slovy..

"Výkon vyzářený izotropním zářičem" znamená celkový výkon vyzářený izotropním zářičem, nic víc. To, že by skutečná anténa měla mít v každém azimutu a elevaci nižší výkon než izotropní zářič, se v GL nic nepíše. Pokud si to někdo vykládá jak píšete, jistě mu to ČTÚ přičte k dobru a orgány EU ho pochválí, ovšem ostatní, kteří využívají výkladu, že je omezen pouze integrál výkonu přes kulovou plochu okolo antény, jsou na tom ve svých možnostech lépe.

Celkovy vykon vyzareny izotropnim zaricem je ale prece stejny, jako celkovy vykon vyzareny jakoukoliv jinou antenou, tak proc psat neco o izotropii? Jedinou relevantni vlastnosti izotropniho zarice je prave to, ze vykon nebude v nejakem smeru vyssi (nebo nizsi). A v GL je omezeni vykonu izotropniho zarice, pricemz to neni nejaky kus zeleza, ale teoreticky model, se kterym musite srovnat vykon vaseho vysilani a neprekrocit ho, nikde, ani v jednom smeru. Ctyrmi pismeny: EIRP.

Prijde mi to zcela logicke, pokud to ovsem chapete takto, tak vam budiz pokuta CTU lehka. :-)

Proč je tam psáno slovo "izotropním" když by GL bez něho měla stejný význam nevím. Stejně tak nevím proč tam není napsáno slovo EIRP jako v některých jiných GL.
Nesnažte se přemýšlet jak to autor GL myslel, nemyslete na texty jiných GL a uvažujte skutečně nad jen nad tímto textem.
Stále vidíte EIRP?

Ano.. "maximalni vykon izotropicke anteny" mi projde jako "vykon nesmi byt vyssi nez teoreticky model zvany izotropicka antena". Mozna kdybych nevedel co je izotropicka antena, tak bych to vnimal jako vy.. Vnimat to jako cokoliv jineho nez EIRP mi prijde pritazene za vlasy a hlavne jako prani otcem myslenky..
Zajimalo by mne, zda nekdo na koho kontrola CTU prisla, argumentoval jako vy a jak dopadl..

Možná že ČTÚ chtěl v licenci napsat to co píšete vy a napsal ve skutečnosti to co píšu já. Přijde Vám to přitažené za vlasy, mě ne. Dál o tom myslím nemá cenu diskutovat, počkejme na první soudní spor.

Údaj lze chápat jako EIRP (tedy jak píšou - do izoropní antény pouštět maximální uvedený výkon (teoretický případ), u směrové snížit o zisk antény).

Pokud, jak navrhjete, se zamyslím jen nad textem, mi vychází, že lze vysílat jakýmkoliv výkonem, neboť omezení se týká jen izotropní antény, kterou nepoužívám;-)
Co vy na to? Myslíte, že by takový výklad "prošel"?

Pokud byste měl tak chytré rádio, že by samo poznalo kdy je připojená izotropní a kdy jakákoliv jiná anténa, tak si dokážu obhajobu představit. Například v USA tvrdí lidi běžně u soudu dost velké kraviny a vyhrají.
U těch ostatních ne tak chytrých rádií prostě musíte zajistit aby z anténního kabelu vždy lezla nějvýše povolená hodnota vyzářeného výkonu, tak aby při použití izotropní (můžete si místo ní představit spektrální analyzátor ČTÚ) nebo směrové směrové antény bylo všechno v pořádku. Anténa není zesilovač, pouze směrovač!

Je to slovíčkaření - jedná se samozřejmě o hustotu vyzářeného výkonu a ta je velmi často překračována i několikrát více než stokrát. Nejpoužívanější anténou je debilní síto 24 dBi, k tomu pouštějí bezdrátový modem na maximální výkon (20 dBm) a pokuď to jde, eliminují ztráty kabelu na minimum (-1 dBm), tj. 24+20-1=43 dBi = 20 000 mW EIRP = 20 Wattů! Při PtP spojích se dokonce používají třeba 30 dB a větší antény a s těmi se dostáváte na 100 Wattů a více, směrované do úzkého paprsku - to už skoro vaří ptáky ve vzduchu
Doufám, že ČTÚ bude chodit častěji a bude dávat větší pokuty. A doufám, že se nenechá uchlácholit, když někdo sníží výkon na -4 dBm, aby byl v limitu - stačí aby kontrolovali, jestli zároveň s tím spoj funguje.
V některých (třeba sousedních) zemích použití s přídavnými anténami omezeno ohlašovací povinností, tj. ví se kdy kdo přesně má jaké zařízení s jakou anténou. Navíc mají měřící stroje umožňující měřit na dálku (stačí nějaký boční lalok, kterých má třeba parabolické síto habaděj) a nedělají to jak blbci s kalkulačkou a tužkou.
Ale na druhou stranu musí ČTÚ krom represivní funkce umožnit i fungování internetu jiným způsobem (třeba dotlačit Telecom na zlevnění a urychlit liberalizaci). Když člověk umírá hlady a ukradne chleba, není to trestný čin, pachatel bude osvobozen (resp. je trestný čin mu jídlo neposkytnout). Češi umírají hlady po Internetu (bohužel to ale zatím není prohlášeno za základní lidskou potřebu, i když už velká část západní civilizace bez něj nemůže "žít")

Naprostý nesmysl: v GL se hovoří o SPEKTRÁLNÍ hustotě (závisí na rádiu) nikoliv o nějaké geometrické - PLOŠNÉ hustotě (závisí na anténě). Omezení směrování výkonu do úzkého paprsku GL neřeší.

Malinko si totiž plete pojmy a plete pátý přes devátý - asymetrickou linku s asynchronní a full duplex/half duplex. Ještě nikdy sem neviděl totiž full duplexní BreezeNet...! Rozdíl mezi asymetrickou linkou linkou a half duplexem je totiž v tom, že asymetrická linka má rozdíl v kapacitě downloadu a uploadu, kdeždo asynchronní (half duplex)umí v jednotce času posílat data jen jedním směrem (buď mluvím já, nebo druhá strana, ale ne obě najednou). Z toho pak vyplívá že symetrická linka má stejnou kapacitu download a upload a synchronní linka (digitální full duplex) zase umí posílat data současně oběma směrama. Myslim si, že než autor začne psát takovejdle článek a pokouší se vysmívat operátorům, který asymetrický připojení nenabízej z logickýho důvodu (kapacita AP totiž musí bejt spočítaná na ty vyšší hodnoty) zajde na nějakej malej kurz o telekomunikacích, aby neplácal nesmylsly.
Čagos,
Chorche

Priznam se, ze tady poprve slysim, ze asynchronni znamena half duplex a synchronni full duplex. Z dob svych studii jsem nabyl nazoru, ze jde o dve odlisne veci a vzajemnou zavislost jsem tedy opravdu, ale opravdu necekal. Jste si tim opravdu jist? Prijde mi totiz, ze neni problem udelat napr. full duplex komunikaci na asynchronnim spojeni:-)

SIMPLEX - přenos v jednom směru
HALF DUPLEX - přenos v obou směrech, ale ne současně
DUPLEX - v obou směrech najednou

Synchronní, kdy se informace přenášejí po jednotlivých bitech. Okamžiky přechodu od přenosu jednoho přenášeného bitu k přenosu dalšího bitu jsou vždy stejně vzdáleny.
Asynchronní, kdy okamžiky přechodu od přenosu jednoho bitu k přenosu dalšího bitu nejsou stejně vzdáleny. Zvláštním případem asynchronního přenosu dat je tzv. arytmický přenos. U arytmického přenosu je přenos znaků asynchronní, ale jednotlivé bity v přenášeném znaku se přenáší synchronně. Pokud se hovoří o asynchronním přenosu, pak se má většinou na mysli asynchronní arytmický přenos.

V praxi je složité udělat zařízení tak, aby na dvou asynchronních linkách bylo možno přenášet data současně, proto se při asynchronním režimu používá Half Duplex.
Jestli znáte nějaké zařízení s asynchronním přenosem a full duplexem, tak mně poučte.

To snad nemyslite vazne ? Prenos informace po jednotlivych bitech -> SERIOVY. Synchronni prenos znamena, ze soucasne s daty je prenasen i synchronizacni signal.

Ne, pri synchronnim prenosu opravdu nemusi byt prenasen zadny synchronizacni signal ...

Rozhodne ale neplati nesmysl: "Synchronní, kdy se informace přenášejí po jednotlivých bitech".

Je to uz delsi dobu co jsem studoval:-) a mohu se plest, ale stejne tomu moc nerozumim.
Vezmeme to poporadku:
S prvnim odstavcem souhlas, tam nemam problem.
Druhy odstavec take.
Tretimu odstavci zase nerozumim. Moje pripominka - "...aby na dvou asynchronních linkách bylo možno přenášet data současně, proto se při asynchronním režimu používá Half Duplex." - proc na dvou? To jako ze jednu pouziji na jeden smer a druhou na druhy? To je ale prece pak z pohledu te linky SIMPLEX!? S tim prikladem fakt nevim, nejsem na to odbornik, proste ji jen prijde, ze synchronni/asynchronni je jedna charakteristika a simplex/duplex je druha charakteristika. Kdyz tu Vasi otazku/tvrzeni otocim, tak zrejme neni problem vyrobit zarizeni synchronni a simplexove, pripadne duplexove....:-)?

Celý problém je v tom, že se to v praxi hodně míchá s těmito pojmy (tj. zaměňuje se asynchronní a half duplex). Ten třetí odstavec je myšlen tak, že asynchronní přenos se používá tak, že se nejdříve vykecá jedna strana a pak dá prostor druhé. Klasické CB, schéma příjem, přepínám. Synchroní propojení (například fónický provoz) už umožňuje přenos v obou směrech (tj. používají se dvě trasy) které kvůli zachování posloupnosti informací se vzájemně synchronizují (protože by za chvilku došlo k takovým rozdílům ve vysílaných a přijímaných datech, že by vyšší vrstvy nestíhaly opravovat) - tzv. kvantování informace. Jelikož synchronní spojení - aby mělo smysl (pak by se musel superponovat na synchronní spojení asynchronní přenos) - je realizováno ve dvou směrech, jsou tato zařízení principielně dražší (potřebují zdvojené obvody).
Simplex, half dupex a duplex pak označují způsob komunikace na těchto propojeních, přičemž duplex (nebo zdůrazněně Full Duplex) je možný pouze na synchronním spojení z výše uvedeného důvodu.
A protože komunikace na fyzické vrstvě u WLL je asynchronní, tak nelze dosáhnout (full) duplexního přenosu dat, jak zde již bylo zmíněno.
Jiná věc, že se to uživateli tváří, že odesílá a přijímá data zároveň, že pak jsou někteří obchodníci schopni toto připojení srovnávat s připojením pevnou linkou (kde full duplex je), tj. prodávají poloviční kapacitu.
Možná by mohla Lupa provést srovnávací měření propustnosti, aby to bylo jasné i v číslech, co je half a co full. Pak by si možná někteří uvědomili, že přes pevnou linku o stejné rychlosti mohou přenést mnohem více dat (a proto také více stojí)

No zapominate jeste na jednu vec 64po bezdratu je mnohem rychlejsi nez synchronni 64.
Prenosove medium funguje vetsinou na 2mbps takze se k vam paket dostane rychleji nez po synchronni lince.
A potom to mate jeste ovlivneno traffic shapingem ktery zareaguje az po te co dostanete nekolik paketu takze. webovska stranka se vam stahne mnohem rychleji. Prostě je bezdrát z pohledu uživatele WWW mnohem rychlejší.

Martine dle meho je tomu naopak. Rychlejsi L2 je po SDHcku.

No to je vec nazoru v urcitejch pripadech butete it pravdu vy v nekterejch zase ja. na 64 muze klient dosahnout spiskove mhorem rychlejsich prenosovych rychlosti. Protoze rychlost neni omezena prenosovym mediem ale az na routeru kterej reaguje s urcitym spozdenim. A to uzivatel uz ma stazenou stranku kterou pozadoval .

Router reaguje s urcitym zpozdenim? Pokud je mi znamo, tak vsechny krabice, ktere implemetuji nektery traffic shaping, funguji na tom principu, ze vsechny IP pakety musi projit nejakym SW filtrem, ktery pracuje real-time nikoliv se zpozdenim.

Napada me sice jedna moznost, kdy by Vas navrh mel nejakou sanci na zivot a tim je velky nepomer mezi omezenou kapacitou a velikosti paketu. Ale v praxi to vidim jako velmi problematickou tezi.

co já vím, tak cisco u svých traffic shapingů definuje něco jako burst a většinou se nastavuje o něco vyšší než je rychlost linky, protože jinak by ta linka požadované rychlost i nikdy nedosáhla.

Co udelas s paketem, ktery mas poslat, ale trafic shaping ti muze aktualne poslat jenom polovinu? Zahodis ho nebo pustis. Obe moznosti jsou blbe, ale zahodit je ta horsi.

Idealni stav by byl kdyby ho Shaper pozdrzel.(vlozil do fronty )

Ano, bursty funguji, ale pakety na pulky delit nemusis: vyhodnocuje se to za delsi dobu..

A proto nemůžu dosáhnout přesně té rychlosti, jakou mám nasmlouvanou...

Jasne Davide,
zkus nam rict, jakou efektivni spickovou a prumernou rychlost dosahne clovek na 2Mb/s synchronni lince (zanedbej vliv IP hlavicek) s traffic shapingem na 64 Kb/s. At vime, o cem se bavime.

Nevím, to prostě záleží případ od případu, třeba na implementaci TCP/IP stacku na koncových počítačích. Pak taky na nastavení burstu atd.

Ale řekl bych, že traffic-shapovaný bezdrát bude přece jenom rychlejší než neshapovaná linka stejné rychlosti. Asi ne při větších přenosech, ale třeba při takovém stahování webových stránek to může být poznat.

Ale to je jenom takové teoretizování, jinak než experimentem se to zjistit nedá.

Hm, a jakou rychlost mas nasmlouvanou? Rychlost jednoho paketu? Rychlost danou tim jak velky soubor stahnes za 5 minut? Tvuj priklad s pulpaketem bych fakt nevidel jako problem, proste se zahodi kazdy druhy, misto toho aby se zahodila z kazdych dvou paketu pulka. :-)

Taky moc nechapu ze 64 kbps na bezdratu se shapingem ma byt jinak rychle nez na 64 kbps lince. Pokud je ten shaping udelany spravne, oboji bude 64 kbps. Pokud bude mit ten shaping bursty, kratkodobe to muze jet rychleji, ale dlouhodobe to stejne poklesne na prislusnou rychlost.. Spis zalezi na tom, jak je ten shaping udelany, jake je tam frontovani, jake jsou charakteristiky te linky samotne. .

kratkodobe to muze jet rychleji, ale dlouhodobe to stejne poklesne na prislusnou rychlost..

Přesně to jsem měl na mysli, když jsem tvrdil, že třeba při stahování webových stránek, které je nárazového charakteru se ta linka může jevit rychlejší. Nic víc.

Nejsem si jist, jestli skutečně nějaký paket proběhne rychleji. Zkoušel jsem na lince Tele2 (BreezeAccess XL 3.5GHZ, omezeno na 384 kbps) pathchar, který pracuje na principu prodloužení RTT pingu s velikostí paktetu, a vycházela přesně rychlost 384 kbit/s, tedy treba paket 1500 byte skutecne prochazel rychlosti 384 kbit/s, a ne maximalni fyzickou rychlosti, jakou je mozne na teto bezdratove lince dosahnout (az 3 Mbit/s).
Navíc je to oproti standardní synchronní lince half duplex, takže se mi nezdá, že by mohla být rychlejší odezva.

pathchar neposkytuje žádnou záruku, že získané informace budou přesné, obzvlášť na shapovaných linkách. Tvrdí to sami autoři programu a uvádějí i důvody.

Odezva na mnohem rychlejší asynchronní lince bude samozřejmě lepší než na pomalé synchronní. Stačí si spočítat, jak dlouho trvá přenos jednoho takového paketu.

Jenomže v tomto případě dává pathchar dost dobré výsledky, takže je z toho vidět, že metody nastavení maximální přenosové rychlosti budou asi o něco lepší než klasický shaping. Při klasickém shapingu se pakety pouštějí plnou rychlostí, ale jen občas, zatímco alespoň u tohoto BreezeAccessu se skutečně snižuje bitová rychlost, a i osamocený paket prochází pomaleji.

Aby to bylo jasnější, uvádím jednoduchý změřený příklad:

Min RTT na přístupový bod při paketu 84 byte: 6,051 ms
Min RTT na koncový bod při paketu 84 byte: 17,569 ms
Min RTT na přístupový bod při paketu 1084 byte: 20,735 ms
Min RTT na koncový bod při paketu 1084 byte: 80,376 ms

Tedy zvětšení paketu o 1000 byte má za následek zpoždění průchodu 48,123 ms tam a zpět, tedy 24,0615 ms jedním směrem. Z toho lze snadno vypočítat, jakou rychlostí se ten paket přenáší, a to (8 * 1000)/24,0615 = 333 kbps. A ne 3 Mbps.

Docela dobře to souhlasí s deklarovanou rychlostí 384 kbps.

OK, ale v tom případě mluvíme každý o něčem jiném :-)

Reagoval jsem na tvrzení z původního příspěvku:

"No zapominate jeste na jednu vec 64po bezdratu je mnohem rychlejsi nez synchronni 64.
Prenosove medium funguje vetsinou na 2mbps takze se k vam paket dostane rychleji nez po synchronni lince.
A potom to mate jeste ovlivneno traffic shapingem ktery zareaguje az po te co dostanete nekolik paketu takze. webovska stranka se vam stahne mnohem rychleji. Prostě je bezdrát z pohledu uživatele WWW mnohem rychlejší.

Jak jsem ukázal na prakticky změřených hodnotách, alespoň u BreezeAccessu to není pravda.

Jenze ten v tom pripade by vas filtr musel fungovat tak ze dalsi paket posle dalsi paket az po pevne danem casovem useku ktery by byl dan velikosti pedchoziho paketu. (a tak to nefunguje) traffic shapery prumnerujou podle nekolika oslednich paketu a az potom dochazi ke snizeni rychlosti. Ktereho docilujou tak ze odelilateli posilaji ICMP paket s informaci o tom ze dana linka je pretizena aby snizil rychlost a paket primo zahazuji.

No, ono je to je trosku slozitejsi.. Existuji ruzne algoritmy frontovani a zahazovani, je okolo toho spousta teorie atd.. Doporucuju paper Sally Floydove a Van Jacobsona Link Sharing and Resource Management Strategies for Packet Networks, neco se da take vycist z Linux Advanced Routing and Traffic Control HOWTO..
Jinak ICMP Source Quench, ktere asi mate na mysli, neni to, co dela ten shaping, ten dela to zahozeni paketu..

Myslim, ze vetsinu techto veci jsem cetl.

Asi mate pravdu vzhleem k tomu ze nedelam v Telco firmne tak takoveto problemy moc neresim. Nicmene ICMP source quench zase uporoznuje komunikujici strany ze maji spomalit.

Ale jo, upozornuje, ale ne ze by se to v praxi moc pouzivalo..

Nevite, o cem mluvite. Asynchronni nerovna se half duplex !

Prestavam cist lupu , ona uz neni odborna a o internetu ale spise to bude reklamni agentura , ktere slouzi vybranym firmam . To ze je tu i spousta levnejsiho internetu je preci jasne ... Ja internet za levny povazuju a myslim ze merena linka za patnact stovek musi stacit kazdemu domacimu uzivateli. Nevim proc se tu dava tolik durazu tematu "Internet zadarmo"

U počítané obdoby není nabízen standardní BreezNET, ale populární ORiNOCO.

To neni az tak pravda, sluzba je nabizena na obou technologiich (BreezeNET i ORiNOCO), celkem logicky, sluzba je v cele CR a zalezi pouze na technologii pristupoveho bodu. Rozdil je pouze v tom, ze SA u BreezeNETu umi SNMP a pocita se tak na pojitku a EC od ORiNOCO SNMP neumi a tak je podminkou pronajem routeru, kde se pak meri prenosy.

Po zveřejněni nehorázných tarifů ADSL jsem se poohlédl jinde. A už týden jedu mikrovlnkou za 500 měsíčně neomezené data, garantovaných 64kbps a zatím neomezované spojení do 1 M, takže průměr je 400-600kbps. Nedokážu si představit návrat k ISDN a úzksotlivým pohledům na connect meter.
Myslím že Telecom doTelecomoval. ADSL za ty nehorázný prachy s omezením dat...
A navíc: Všimli jste si vůbec, jak nás pěkně natáhli v tarifu 2002 - prvních 10 minut je víc než 2x tak drahých. A to je většinou doba po kterou se všichni připojují.
Vůbec se mi zdá, že telecom začal dost využívat různé podpásové metody na tahání peněz z lidí.
Třeba takové schránky. Nikam se nedovoláš a stejně platíš.

Také jsem se poohlížel, ale bez takového úspěchu. Prozraď, prosím, od koho se dá nakoupit "neomezená" mikrovlna garantovaná na 64k za 500 měsíčně. Věřím, že to bude zajímat spoustu lidí.

neomezene 64kbps za 500,- mesicne?

taky bych si dal rict! bohuzel je to asi sci-fi nebo nejaka zavadeci cena :-( to "už týden jedu ..." taky o necem svedci ...

Abych pravdu řekl, prozrazovat se mi moc nechce, (důvod -zatím není moc přeplěnno a jede to svižně). Sci-fi to není, "už týden jedu" vypovídá o tom, že už týden jedu :-)).
Aspoň něco - je to na Olomoucku.

mno kdyz si to nechate pro sebe, tak to treba jeste par tydnu pojede ... nez isp zkrachuje ;-)

ja mam na olomoucko stejne proklate daleko

Na to je moc velkej.

Tak moment - psal jste, že jde o garantovanou 64kbs, tak proč se bát o svižnost z důvodů přeplněnosti? Nebude spíš všechno trošku míň žhavé a nejedná se náhodou o sdílenou linku, že ne? :)

Dupree

Jedná se o sdílenou linku s garantovanými 64kbs, jenže není omezovaná (šlape do 1Mbs) a teď mi jede v průměru 400. Tak proto. Jednou jsem naměřil i 1018 :-).

BreezeNET ani WaveLAN (Orinoco) funguji halfduplexne (tj. asi jako obcanska radiostanice, kde stridave prepinate mezi vysilanim a prijmem), nikoli tedy fullduplexne.

BreezeNET se rozhodne nepise BreezNET.

Asymetrie prenosovych rychlosti je v pripade techto bezdratu nicmene dosazena traffic shapingem, rozdil mezi rychlosti uploadu a downloadu by nebyl tak dramaticky. Nicmene asi ani pomaly uplink neodradi nektere rozumbrady od hostovani firemnich stranek na firemnim serveru pripojenem k Internetu rchlosti <= 64 kbps...

V pripade Orinoka na zarusenem kanalu (tedy napr. v Praze) ma smysl natvrdo shodit linkovou rychlost z 11 Mbps na 5, 2 nebo 1 Mbps. Samozrejme, ze ani za idealnich podminek bychom nedosahli mezi 2 bezdraty rychlosti prenosu dat 11 Mbps, ale asi tertinove. Presto jsou nekteri obchodnici schopni nabizet Orinoco jako reseni s o 10% vetsi prenosovou kapacitou oproti 10 Mbps Ethernetu. Ach jo.

Tak trochu dělám do antén asi 30 let. Fakt je, že podle předpisu DIN EN se u směrových pojítek obecně vysílací výkon měří definovanou anténou a přijímačem (a podle účelu v hlavním či jiném směru vyzařování), takže se vždy jedná o EIRP! A pak se definují také doby integrace (u impulsní modulace), protože pro některá pojítka je stanoven limit špičkového výkonu, pro jiná středního, což opět nelze jednoduše na EIRP přepočítat. To je hlavně z toho důvodu, aby vám kontrolní orgán nezasahoval do soukromí, ale mohl si to změřit zvenčí (třeba v uzlu) a teprve pak vás v tom soukromí (se soudním příkazem, ovšem) obtěžovat.
Takže u nás to jen někdo blbě přeložil. Je ale fakt, že 100x vyšší výkon znamená 10x vyšší napětí na přijímací anténě, což většinou musí přijímač zvládnout. Jiná věc je elektromagnetická kompatibilita, v tomto případě zejména nebezpečí rušení jiných služeb - v případě stížností máte na krku inspekci z ČTÚ, zpravidla s jednoduchým scénářem: podezřelé zařízení se odstaví, případně zabaví, my už vám ten úmysl pak nějak dokážeme...
Nakonec se kvůli tomu dočkáme povinnosti doplnit si k tomu řízení výkonu podle síly přijímaného signálu jako u mobilu.
A pokud jde o naše technické normy, je v nich těch omezení asi o 35% víc, než v evropských, ale asi stejně tolik bodů harmonizovaných s EN je obtížně vymahatelných, protože je třeba celý článek jedné normy neplatný právě kvůli národním doplňkům v jiné normě. Ale náš normalizační institut se tím dobře živí...

to si snad delaji prdel ne? chtit za 256/0,5gb 1500 a za tri litry 256/1gb je sprosta zlodejina mno vlastne je to spís lichva jelikoz 3kc/1mb je neskutecna drzost kdyz je REALNA cena nekde na 2-3% tzn. ne 3000kc/1gb ale (at hooodne prezenu) 150kc/1gb navic ve spicce, nocni provoz je za uplnej pakatel (pokud si ho navzajem vubec plati). to sou holt ty "dobrodinci" z rad alter.operatoru kteri si furt stezujou a pritom maji stejne nasponovany ceny jako telecom. ted zacnu fandit ctc aby zavedl 256/64/unlmt kolem 1500-2000 aby se vsichni isp probrali a uctovali data za ceny obvykly a ne vysroubovany do nehorazny vejsky!

Mozna Vam unikl "drobny detail". V operatorskem byznysu se nepocitaji gigabajty za mesic, ale megabity za sekundu. Tudiz Vase argumentace o tom, kdo si s kym kolik uctuje, jsou totalne mimo misu.

Asi jsem mel stesti, kdyz jsem narazil na toho sveho ISP, ktery je bilou vranou viz vyse. Porad jsem jako v Jirikove videni.
Za 500 pripojeni za ktery chce Telecom desetitisíce.
Perlicka: Zacatkem roku jsem kontaktoval Telecom kvuli pevne lince. Kdyz mi rekli 4800 za garantovaných 16kb, tak jsem poděkoval. Ten mailista porad chtel osobni schuzku :-)).

Nesmis kupovat datove linky od telecomu staci kdyz brnknes napriklad do Nextry , nebo do Pragonetu a oni ti stejnou linku od SPT telecomu dodaj levneji. :-)

A dalsi trumpeta ktery nevi o cem mluvi , kdyz si myslis ze je to tak jednoduche zarid si ISP , zainvestuj par milionu , tahni agendu ze sve kapsy a cekej az budes mit 1000 klientu za 1000 Kc mesicne kazdeho . Na tyto klienty zamestnej dvacet (ucetni , instalacni tymy, sitove specialisty, lidi , z nichz kazdy te vyjde na cca 40.000 mesicne vcetne nakladu na provoz jeho vozidla , telefonu atd... Mno a okamzite jsme na 800.000 Kc mesicne naklady pouze na lidi samotne. Zbyva dveste tisic korun , ktere padnou na najmy prostor a najmy strech pro bezdratove technologie . Takze Vam nezbyva nez opet sahnout do vlastni kapsy , protoze je tu spousta dalsich nakladu , na zrizeni smerovych spoju , platbu konektivity , propojovaci poplatky. Cisco taky neni nejlevnejsi firma atd , atd ....

Ty ucetni docela preplacite, nezda se Vam ? :-)

Zase setrim na sitovych specialistech , nezda se vam ?? ... psal jsem prumerne !

A kolik byste dal těm síťovým specialistům? Jako síťového specialistu by mě zajímalo, jak na tom jsem ;-)

Mate moc konvencni pristup. Najsou se i obchodni modely kde by jste mohl vyrazne usetrit na provoznich nakladech nemusite mit prece na 50 klientu jednoho technika zvlas pokud se jadna o domacnosti.
Myslim ze se zhruba 10MKc bych sklidem rozjel bezpecne ziskoveho WiFi operatora kterej by si mohl dovolit nabizet svym zakaznikum skuzby od 500kc mesicne. Dokud bude telecom pozadovat za sve sluzby nesmyslene castky tak je tu dost velkej rustovej potencial ktereho by byla skoda nevyuzit.

50 klientu na jednoho technika je strasne moc , zvlast v bezdratech , kdy Vam kazdou chvili neco prestava fungovat vlivem ruseni a sit se musi stale predelavat a zahustovat , Ti lide se navic museji stridat 24 hodin denne

No ale to je o ncem jinem proste klienti musi za garantovanou sluzbu priplatit i kdyz pro mne jako providera by byla podobna dohoda o garanci sluzby pripustna pouze v urcitych oblastech. Proste budete poskytovat sluzby na urcite urovni a kdyz vam neco padne tak budete mit proste vypadek. Kterej se vyresi dalsi pracovni den. ja bych se snazil pocitat s tim ze v me siti nastavaji vypadky a aspon bych se snazil abych mnel zalohovanou aspon zakladni infrastrukturu site , aby v pripade ze mne chcipne jden AP nelehla polovina site.

SPT telecom taky neni priparavenej na situace kdy mu nco odejde a proste se spokoji s konstatovanim schorela nam ustredna na problemu se pracuje a problem potom resi klidne i mnesic a do 24 hodin se zmuze aspn na to ze obnovy sve spojeni do NIXU a datove okruhy dulezitym zakaznikum.

Mno jo , jenze timhle zpusobem v konkurenci rovnez neobstojite . Pravdou zustava , ze ten kdo nejmene plati nejvice krici a to vas pak jeste roznese v diskuzich na spouste serverech jako je tento . Navic v mem hrubem odhadu jsem opravdu nepocital spoustu dalsich investic , treba do porizeni automobilu , vypocetni techniky , nabytek neco stoji , el. energie neco stoji ... atd atd. I kdyz budu pocitat ne 40.000 na zamestnance , ale vice nez realnych 35.000 je to opravdu jen charita a ne podnikani . Kazdy preci podnika proto , aby z toho neco mel a ne aby vytvarel ze svych prostredku umelou zamestnanost. Jenze s tim nic neudelame , dokud bude uredniku placenych z rozpoctu tolik , kolik jich je. Do te doby budou muset byt vysoke dane , aby kdo nechce delat mel take z ceho zit. Tlak na snizeni dani tu byl, ale lide to nechteji , protoze lide maji radi socialismus . Dokud budeme socialisticka republika , nikam se nehneme .... Pro toho kdo to nechape tak nespokojeny zamestnanec , ktery dostane od zamestnavatele mesicne cca 10.000 Kc na svuj ucet , stoji s danema a socialnim pojistenim temer dvojnasobek. Zvlaste socialni , ktere nikdo na pasce nema je rana. Nemusim asi ani zduraznovat ze s vysim platem se danova zatez jeste zvysuje ...

No jo pred lety si taky vsichni myslely ze neni mozne provozovat webhosting za 100kc mnecne a dns uz jsou frmy co ho nabizeji i za 50. Nakolik jsou ziskovy nebo ne to uz je druha vec.
No zapomnel jste taky na reklamu atd.. no ale vas hlavni problem je v tom ze podle vas kazdej zakaznik msi mit zarizeni pridelany na pevno takze pocitate s praci technika kterej to nainstaluje a zprovozni. Muzete mit ale i jinej pristup tady mate USB adapter vyskousejte si jak to u vas hodi nas AP je 200m o vas takze si adapter dejte a okno smnerem k AP pokud to nebude chodit tak budete nejspis potrebovat malou 12db antenku. A kdyz bude mit nakej klient problemy se signalem tak je to ciste jeho problem nikdo mu prece nebrani aby si koupil 24db antenu a dal si ji na 3 metrovej stozar ....
Co se tyce nakladu na lidi tak to uz je jina vec najit kompromis mezi cenou komponent a cenou lidske prace.

S firmou, která doporučí klientovi konkrétní zařízení pro jejich službu, a ať si ho sám koupí, bych vyběh, pokud by se ukázalo, že zařízení není způsobilé...
Jdete na to strašně amatérsky, takhle byste s podnikáním hodně rychle skončil...

No vidíte a já s ní nevyběh a to zařízení si koupil. Protože mám teď připojení 10x levnější než jsem platil měsíčně Telecomu za spojení přes ISDN a to ještě nonstop.
Je ovšem pravda, že to nenechali úplně na mě, zařízení mi sami doporučili a dodali, platil jsem ho teprve po úspěšné instalaci. A na druhou stranu je zase moje, ne jen pronajaté.

To je ciste vec nazoru, jinak jestli jste cet dobre tak bych provozoval v urcitejch lokalitach bunky o velmi malem prumneru to je jedinej spusob jak se da dosahnout slusnejc cen ,a omezit pocet techniku, a zarizeni bych zakaznikum pujcoval na zkousku co se tyce zpusobylosti tak tu vam zarucuje WiFi ale na druhou stranu bych stejne zakaznikum doporucill urcite zarizeni ktere bych prodaval nebo pronajimal....

par drobnosti : kdyz to klientum nepojede , prvni koho budou "cyklit" jste vy a vasi technici. Bunka o malem prumeru vam vubec nic nevydala , protoze na ni chytite malo lidi , nebo nikoho . Opravdu to amatersky nelze delat . navic musite mit koncesi ,povoleni CTU , na ktere mimo jine budete pulrocne posilat asi 5 A4 statistickych vykazu , budete platit konektivitu atd , atd ... Navic bunek o dosahu 500 M budete potrebovat opravdu hodne , coz znamena hodne drahe technologi a naklady na PTP spoje , a vice najmu na budovach , kde popy vybudujete ...

AP musi byt budovany tak aby v okoli bylo vic klientu. nejsem blbec abych v nake prdeli budoval 5ap. jen kuli tomu aby 10 zakazniku nemuselo pouzivat smnerove anteny. neco jineho je to ale v situaci kdy vim ze v dane lokalite SPT telecom nechce polozit do zemne telefonni kabely takze kdyz v te lokalite umistim po 600m AP se sektorovejma antenama tak na kazdem AP budu mit 50lidi.

Co se tyce ceny za konektivitu tak jeji cena ze da snizit tim ze budete velkej operator proste je mi jasne ze garantovanou 64 za 500kc nekoupim ale tak reknete zakaznikum ze jim prodavate sdilenou 512 a taktne jim zamlcite ze jste ji prodal dalsim 24lidem :-) pripadne nakoupite predevsim konektivitu do NIXu :-) na zahranicni stranky se stejne koukaj jenom sosaci :)

Konecne nekdo nahlas vyslovil myslenku , o ktere si zatim ve firme jen septame :o)) Skutecne : nejvice opravdu rvou ti , co nejmene plati :o)))))

Ja uz 2 mesice marne shanim jakekoliv pripojeni k internetu vzduchem - klidne i pomaloucke - do 1000,- Kc mesicne. Tak jsem se u tohohle clanku zaradoval, ze Contactel bude OK. Ale chyba lavky, v tom clanku se nejak zapomnelo napsat, ze k necelym 800,- Kc se jeste pripocita skoro tisicovka za pronajem zarizeni a skoro deset tisic instalace :-(((
Kdyby nekdo z vas o bezdratu okolo tisicovky vedel (Praha 8 - sidliste Bohnice), dejte vedet!!

Diky

No nevim , nejvelvnejsi v Praze znam PEMAC.NET . Pokud nejsi sosac tak jejich tarif HOME stoji v zakladu 200 mesicne a pak dle objemu dat . Pronajem za router je asi 260 Kc/mesic . Nebo bez pronajmu mesicne ale za vetsi instalak.

Jen chci rict, ze jedna z mala firem ktera ma obsahlej cenik primo na strance je Netroute.. www.netroute.cz Zaroven je to firma ktera ma neomezenej objem dat a za slusny ceny...

Cau lidi,
nevite nekdo o existenci nejaky prazsky firmy, jako je omnet.cz, ktera nabizi neomezenou, byt sdilenou pripojku do 1000.- korun BEZ OMEZENI toku dat? Omnet jede za 950.- sdilenou 128ku, jenze bohuzel pokrejva jen vinohrady a okoli... Prosim poradte...

Diky Filip

p.s. piste mi na majla

Ó pane Zemane, na takové služby se já s radostí vyseru.