Vlákno názorů k článku Až Apple předstihne Microsoft od pas - Ještě dodám pro srovnání přístup dvou firem, aby...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 27. 4. 2010 22:44

    pas
    Ještě dodám pro srovnání přístup dvou firem, aby vám bylo zřejmé, co je uzavřenost a co "uzavřenost":

    Co udělalo Adobe, když zjistilo, že vznikají alternativní nástroje pro tvorbu SWF? Podpořilo je - otevřelo formáty, uvolnilo kompilátor jako open source, atd.

    Co udělal Apple, když zjistil, že vznikají alternativní nástroje pro tvorbu nativních iPhone aplikací? Přidal paragraf, kterým se takové nástroje zakazují.
  • 27. 4. 2010 14:09

    HoBr (neregistrovaný)
    To je přesně příklad odlišného uvažování: platforma MS/PocketPC/WinMobile dává zcela volnou ruku vývojářům. Něco chodí perfektně, něco "divně", něco špatně. Apple bere "pohodlí" vývojářům, ale jako v bavlnce jsou pak uživatelé. Stačí si pak odpovědět, pro koho se to všecko dělá. Jobs to ví a dělá to tak, Balmer i Gates to vědí taky, ale pořád se jim na to tak nějak nechce přistoupit...
  • 28. 4. 2010 12:54

    anonymní

    Adobe se snaží ovládnout další segment. Po DTP a videu je tu web. Nepodporovat Flash je rozhodnutí Apple a má k tomu své důvody. Adobe jej opakovaně několikrát nechalo na holičkách a teď strašlivě křičí a ohání se zákazníky. Mnoho let trvalo, než se začaly řešit chyby a děravost Flashe. (Podrobnosti o sporu Apple a Adobe najdete na Lupě v článku P. Zandla.)

    Je lepší mít funkční, rychlou aplikaci nebo mít aplikaci která tak trochu běží, trochu padá, nerespektuje doporučení ohledně ovládání a neskutečně žere výkon?

    Pokud někdo bude dělat aplikaci, která bude běžet na kde čem, od stolních počítačů přes mobilní telefony, težko bude dělat verzi pro iPhone/iPad a dopracovávat dotykové ovládání.

  • 27. 4. 2010 13:53

    pas
    Tak tedy příklad uzavřenosti.

    Vývojář pro iPhone OS musí povinně používat jeden ze tří programovacích jazyků, jsou zakázány jakékoliv preprocesory, cross-kompilátory, metaplatformy, skriptovací jazyky...

    Vůbec neříkám, že na to Apple nemá právo, může si dělat svůj přístroj jak chce. Ale pro vývojáře to je extrémně uzavřený a omezující svět, jaký tu nikdy v minulosti neměl obdoby, to snad nikdo nepopře. Představte si, že by takový model fungoval všude. Kde by se pak odehrávala evoluce programovacích jazyků, vývojářských nástrojů? Pochopitelně takový model nemůže existovat všude a nemůže existovat dlouhodobě. iPhone teď ovšem dočasně může těžit z toho, že u něj existuje a jinde ne.
  • 27. 4. 2010 13:13

    anonymní

    Nepodporování Flashe a Silverlightu na iPadu i iPhonu znamená, že člověk nemůže sledovat videa z Netflixe a stovek dalších webů – jeden příklad z mnoha.

    Flash je celkem naročný na výkon, proto ho Apple zařízl. A Silverlight je další uzavřený formát. Co HTML 5? To na iPhone a iPadu pracuje.

    Pokud vím, lze sledovat např. bez problemů téměř všechny videa z YouTube. Netfix má dokonce bezplatnou aplikaci pro iPad. http://itunes.apple.com/us/app/netflix/id363590051?mt=8

    Zkuste najít jiný příklad.

  • 28. 4. 2010 13:13

    pas
    "Je lepší mít funkční, rychlou aplikaci nebo mít aplikaci která tak trochu běží, trochu padá, nerespektuje doporučení ohledně ovládání a neskutečně žere výkon?" - na tuhle otázku vám odpovím jednoduše: nejlepší (podle mě) je nechat uživatele, ať si vybere. Už v diskusi pod článkem pana Zandla, který zmiňujete, jsem psal o příkladu, kdy kód zkompilovaný z Flashe (ActionScriptu) do nativního kódu iPhonu je rychlejší než ekvivalentní kód zkompilovaný z Objective-C, tj. oficiálně podporovaného jazyka. Ale vůbec se nechci pouštět do diskusí o jednotlivých jazycích, chtěl jsem pouze upřesnit, co to znamená "uzavřený" v případě Applu. Má samozřejmě svaté právo mít uzavřené cokoliv.

    Vaši poslední úvahu jsem nepochopil. V cross-platformních technologiích (jako je krom jiných Flash) se pracuje tak, že si aplikace z abstraktního API zjistí, na čem běží (velikost displeje, možnost multi-touch, atd.) a podle toho se chová. Vůbec se nechci hádat o tom, jestli jsou cross-platformní aplikace životaschopné, to prostě uvidíme, až tady bude více zařízení a budou mnohem více rozšířené mezi lidmi. Zda bude výnosnější portovat aplikace napříč platformami nebo investovat do ladění jednotlivých nativních verzí. Jisté je dnes jen to, že pro Apple je "portování" sprosté slovo.
  • 29. 4. 2010 9:25

    bez přezdívky
    Lžete si do kapsy. GIMP je dokladem toho, jak to dopadne, když se vývoje ujmou programátoři.

    Nic cizího použít nechtějí, všechno si musí napsat sami. A když mají vybrat programovací jazyk na psaní skriptů, vyberou Lisp!
  • 27. 4. 2010 22:32

    pas
    Co je na tom k nepochopení? Autorovi vadí operační systém, na který nemůže svobodně cokoliv jako uživatel nainstaloat. Nebo pro který nemůže svobodně jako vývojář vyvíjet. Klidně třeba SW, který je uzavřený. Copak taková myšlenka nedává logiku?

    Za samostatnou diskusi by pak stálo, co přesně se vám na Flashi zdá uzavřeného.
  • 28. 4. 2010 14:42

    pas
    Ano, souhlasím, je to o vývojářích, ne o nástrojích. A je to o konkrétních aplikacích, ne o nástrojích pro jejich vývoj. Proto také nechápu, proč Apple lustruje nástroje - snad by stačilo, kdyby lustroval aplikace (z hlediska výkonu, obsahu, UI). V Objective-C můžu klidně napsat větší hrůzu než ve Flashi.

    Ty hry, které se dají rozehrát v práci a dohrát v tramvaji, jsou shodou okolností nejhranější hry všech dob. :) Jsou to především casual hry v sociálních sítích, jako je Farmville. To jsou takové hry, které ani nikdy nedohrajete. :) Točí se kolem nich v současnosti velký byznys, proto ani není divu, že i kolem technologií pro jejich vývoj je trochu rozruch.
  • 29. 4. 2010 11:02

    bez přezdívky
    J2ME není o lenosti a neschopnosti vývojářů.

    Problém byl v tom, že škála zařízení byla neskutečně velká a opravdu jsme si nemohli dovolit kupovat od každého kusu jeden, když jeden mobil stál třeba 15 000.

    Žádný emulátor dostupný nebyl. A teď něco zkuste vyvinout!

    Prostě se to nějak udělalo a doufalo se, že to pojede i jinde. Někdy to fungovalo, někdy se to rozsypalo,,,
  • 27. 4. 2010 20:35

    l. (neregistrovaný)
    kdyby jenom:
    citace: "Nikdy jsem si žádný výrobek od Apple nekoupil a ze současné nabídky ani nehodlám, vadí mně uzavřenost jejich produktů. Nepodporování Flashe a Silverlightu na iPadu i iPhonu znamená, že člověk nemůže sledovat videa z Netflixe a stovek dalších webů – jeden příklad z mnoha"

    Jinymy slovy: Vadi me uzavreny Applu a chybi me uzavreny flash

    Clovece, ctete to po sobe nebo nevite o cem pisete??!!??
  • 28. 4. 2010 7:20

    VfB (neregistrovaný)
    se silverlighem se setkávají jen zarytí uživatelé windows na webech MS, jo prý byl použit na nějakém fotbalovém či jakém světovém křepčení ale jinak jsem se s ním nesetkal a to trávím na webu téměř celý den
  • 28. 4. 2010 13:41

    pas
    No však ano, teorie říká, že to MŮŽE fungovat. Jedna technologie to zkusila (J2ME) a selhala, protože vývojářům zas tak moc práce při portování neušetřila. Teď to chce zkusit jiná (Flash 10.1) a říká, že se poučila z problémů Javy... Tak prostě uvidíme (na iPhonu to neuvidíme, ale na řadě jiných zařízení, které nemají ambice být víc než železo určené pro běh něčeho). Co si budeme povídat - jde o aplikace typu hry, kde se ťuká prstem na nějaké figurky a kuličky, tak tam asi není problém UI nekonzistentního s ostatními aplikacemi na daném zařízení. Naopak existuje stejně pádný argument, že uživatel čeká stejný vzhled, když hru rozehraje v práci v browseru a dohraje v tramvaji na mobilu.
  • 28. 4. 2010 14:35

    Miloslav Ponkrác

    Je lepší mít funkční, rychlou aplikaci nebo mít aplikaci která tak trochu běží, trochu padá, nerespektuje doporučení ohledně ovládání a neskutečně žere výkon?

    Osobně bych to nechal na uživateli. Navíc to dramatizujete. Objective-C není žádný rychlík, jeho vzor, podle kterého vznikl je ve Smalltalku, v jazyce, který se kritizoval mimo jiné pro neskutečnou pomalost. Obrovská řada jazyků bude rychlejší, než Objective-C.

    Jobs prostě z Apple dělá sektu. Je jen otázkou času, kdy uživatel Apple při neustálém větším a větším přitahování štoubů bude muset projít inicializací, či jiným vstupním rituálem pro vstup do sekty.

    Pokud někdo bude dělat aplikaci, která bude běžet na kde čem, od stolních počítačů přes mobilní telefony, težko bude dělat verzi pro iPhone/iPad a dopracovávat dotykové ovládání.

    Pokud se dobře udělá standard, není to problém. Dnešní grafické prostředí stejně programátor nedělá, pouze nahází komponenty a přidá reakce na stav komponent.

    Každá platforma si prodělala vývoj grafických knihoven do této fáze. Jobs tuhle fázi utnul v zárodku, takže uvidíte za pár let, že na tom bude Apple nakonec škodovat.

    Je to stejné, jako kdybychom řekli, že programovat bude jen ten, kdo to dokonale umí. Nikdo jiný by na programování nesměl sáhnout. Pak zažijeme pár let vynikajícího sw, protože je budou dělat jen staší profesionálové. Následně umřou a nebude nic, protože evoluci mladých programátorů jsme zabránili, tudíž nikdo najednou neumí programovat.

    Styl Apple a Jobse je vylízat všude smetanu. Nic proti tomu, ale ona se dá podřezat i větev, či kořeny, ze které to vyrůstá.

  • 29. 4. 2010 10:53

    . (neregistrovaný)
    U posledního odstavce mi vypadlo toto:
    dvě, deset, padesát aplikací v J2ME napsané po roce 2002...

    , které se neumí přizpůsobit velikosti displeje či dostupným HW klávesám,

    vyvrátím vám...
  • 28. 4. 2010 18:18

    anonymní

    Jenže já se Vám snažím vysvětlit, že to není o technologii, ale o vývojářích.

    Naopak je to o technologii více, než si myslíte. Vývojové nástroje se vyvíjejí. Já sám bych nechtěl dělat v nástrojích třeba jen 10 let starých.

    A podívejte se třeba na takový GIMP pod Windows - jak vypadá, jak má problémy s češtinou v adresářové struktuře apod.

    Právě GIMP je toho dokladem. GIMP vznikl v době, kdy si musel vyvinout i grafický systém a vzniklo tak Gtk a později GNOME. Kdyby vznikal GIMP dnes, tak se může soustředit přímo na podstatu aplikace. Jinak já GIMP pod Windows používám mnoho let a problémy s česky nazvanými adresáři jsem ani jednou nezaznamenal.

    Takže myslet si, že když to šlo v Javě, VC++, GCC a kdoví kde ještě a vývojáři na to kašlali, že na to teď ve Flashi kašlat nebudou, mi přijde očekávání naivní a hlavně neopodstatněné.

    A znovu, vývojáři na to nekašlali, jen neměli potřebné technologie. On vývojář sám je limitován časem (žije přeci jenom omezený počet let), penězi (kupodivu i vývojář musí jíst, nebo má touhu mít ženu a děti).

    Jinak řečeno, technologie určuje tedy mnohem více, než jste schopen jí přisoudit.

  • 28. 4. 2010 14:35

    . (neregistrovaný)
    Jenže já se Vám snažím vysvětlit, že to není o technologii, ale o vývojářích. Prostředky měla i Java, prostředky mají i všemožná vývojová prostředí pro Win/Lin. A podívejte se třeba na takový GIMP pod Windows - jak vypadá, jak má problémy s češtinou v adresářové struktuře apod. Takže myslet si, že když to šlo v Javě, VC++, GCC a kdoví kde ještě a vývojáři na to kašlali, že na to teď ve Flashi kašlat nebudou, mi přijde očekávání naivní a hlavně neopodstatněné.

    S tím, že se to týká zejména her, nesouhlasím. Pravda je, že u her o žádné jednotné GUI nejde, ale těch aplikací je podstatně víc než jen her.

    Apropos, možná zase nejsem tak vášnivý hráč, abych znal všechno, ale ještě nejsem neviděl hru, kterou rozehraji v práci v prohlížeči a dohraju ji v tramvaji na mobilu.
  • 28. 4. 2010 21:53

    Martin (neregistrovaný)
    Poprvé jsem se setkal s Apple v 94 (pravda v 89 jsem si přivezl Amigu 500 a programoval pro ni) a od té doby slyším a čtu, že jejich styl a produkty jsou předurčeny k pohřbění, že je to cesta nikam a brzy na to dojedou. Eru nadšení mám dávno za sebou, počítače a věci kolem jsou pro mě pracovní stroje nebo spotřební zboží. Přesto vidím, že to cesta nikam není.

    Zajímá mě také historie nebo jiná technika než je IT. Tak například co je fenomén Harley Davidson? Můj otec se o jejich motorech vyjadřuje "Je to jen pumpa na hovna.", přesto tyto výrobky učarovali mnoha lidem na světě. Jsou ďáblové co tu firmu vedou, nebo jsou magoři co to kupují? Jsou snad historické ale precizně udělané zbraně, housle nebo obrazy (o jak omezené, neb autor sám tomu dal duši a kašlal na ostatní) bezcené, odepsané nebo určeny lůze (ovcím?).

    Pana Hlavenku vůbec nepodezírám z propagace Apple, o to cennější by měl být obsah pro ostatní. Mluví se v něm o jiném způsobu práce jedné firmy, který vede k zářným výsledkům. To co jiné firmy nejsou sto dosáhnout, oni dělají jakoby lehce. Není tomu tak, je za tím tvrdá dřina a spousta přemýšlení. Prostě selskej rozum, jako např. nezbohatnu tím že budu utráce cizí peníze, ale jen prací a spořením (staletí známá pravda, přesto tak nová pro mnohé jedince a státy).

    Proto k vašemu postřehu mám 2 dotazy:
    A) kdo má zájem a jak vzniká profesionální programátor (že by univerzální cross platformní programování + nadupané univerzální knihovny?) Apple (i MS nebo Google) brání jedinečným myšlenkám a podporují balast?

    B) Která mafie postavila Apple/ Jobse k smetaně, proč u té misky není nával jiných? Nebo jak se k té smetaně dostat? A čím řežou do kořenů? (jak ořezali větve jsem tady již četl)
  • 29. 4. 2010 10:52

    . (neregistrovaný)
    Já opakuji po třetí, že problém není v technologii. I ta pitomá J2ME má možnost, jak zjistit informace o HW, na kterém aplikace běží a vývojáři MAJÍ MOŽNOST tu aplikaci přizpůsobit rozlišení displeje a existujícím klávesám. Vesměs to nedělají. To samé API Windows či Linuxu. Možnosti jsou, vývojáři to nepoužívají. To, že vývojáři technologie nemají, je prostě lež. Minimálně v případě J2ME, v MIDP 2.0 to je dostupné od roku 2002. Přesto aplikací, které se přizpůsobí velikosti displeje a dostupných kláves, je dle mého odhadu pod 10%. Výrazem "přizpůsobí" myslím jinak než ponecháním miniaturního okna uprostřed displeje.

    Dále, nezlobte se za ostrá slova, doslova lžete s GIMPem. Samozřejmě, že v době, kdy GIMP vznikal, existovala API pro GUI i systémové funkce. Jak ve Windows, tak v Linuxu, tak v MacOS. Takže tvrzení "musel si vyvinout i grafický systém" je daleko od reality. Ve skutečnosti si chtěli vývoj usnadnit tak, že vytvořili nějaké "multiplatformní" prostředí, které minimálně na Windows dělalo přesně to, co jsem psal - naprosto nerespektovalo zažité postupy, zobrazování, nic. Vše po svém, vše jinak (například příšerné dialogy pro otvírání souborů namísto systémových).

    Vy pořád tvrdíte, že ty technologie neměli. Abychom se pořád nemotali v kruhu - pokud vám ukážu jednu, dvě, deset, padesát aplikací v J2ME napsané po roce 2002, vyvrátím vám plně vaši teorii, že technologie dostupné nebyly? Protože jak jsem uvedl výše, od roku 2002 tu v případě MIDP 2.0 technologie máme a zbytek je pouze o lenosti/neschopnosti vývojářů.
  • 29. 4. 2010 11:30

    . (neregistrovaný)
    Tak tomuto argumentu už vůbec nerozumím. V tomto vláknu řešíme (začalo to příspěvkem 28. 4. 12:54), zda a případně proč se Apple brání portování aplikací na iPhone ve stylu použití nějakého multiplatformního nástroje.

    Já tvrdím, že je to proto, že multiplatformní aplikace mají velmi často mizernou úroveň ovládání a integrace do systému i přizpůsobení hostitelskému hardware, přestože to vývojové kity umožňují. Pan Šimek mi oponuje, že to tak není, že na to ty technologie nejsou, až teď, s Flashem 10.1, je všechno jinak (28. 4. 13:41).

    Mimochodem, kdy nebyl dostupný emulátor J2ME? Např. od Nokie je k dispozici od počátku, tzn. roku 2002.

    Navíc toto vlákno je o vývoji pro iPhone, pro ten emulátor existuje a i kdyby neexistoval, zakoupení iPhone pro testování v ceně cca 12000 si snad může dovolit každý vývojář. Není kvůli tomu třeba kupovat milion zařízení.

    Prostě pořád se to točí kolem toho, že já zastávám názor, že s multiplatformními aplikacemi jsou pro uživatele velké problémy a to je IMHO i důvod, proč je Apple pro svůj iPhone nechce. A opravdu si nemyslím, že nějaké "nové" multiplaformní prostředí, třeba Flash 10.1, by něco mělo měnit na zažitém postupu vývojářů multiplatformních aplikací, tzn. kašlání na zažité postupy a standardy hostitelského systému. Jestli je to kašlání z lenosti, neznalosti nebo neochoty investovat, je uživateli vcelku dost jedno. Když se vám na cestě na dovolenou rozbije auto, taky pro vás nebude důležité, zda je to tím, že automobilka šetřila na materiálu, vývojáři navrhli použití neodpovídajícího materiálu nebo jen ukrajinec, co to u pásu montoval, práci odflákl.
  • 27. 4. 2010 14:16

    Michal Krsek
    Tomasi,
    to ze nejake prostredi nekde spustite, jeste neznamena, ze na tom budou normalne bezet aplikace :-)

    Napriklad ono prehravani videa.

    MK
  • 28. 4. 2010 13:25

    . (neregistrovaný)
    V cross-platformních technologiích (jako je krom jiných Flash) se pracuje tak, že si aplikace z abstraktního API zjistí, na čem běží (velikost displeje, možnost multi-touch, atd.) a podle toho se chová

    Tohle je ale teorie, tzn. jak to MŮŽE fungovat, nikoliv jak to funguje doopravdy. Podívejte se například na aplikace pro J2ME. Kolik z nich si zjišťuje, jaké rozlišení má použitý displej a přizpůsobí se mu? Kolik z nich zjišťuje, jaká HW tlačítka dané zařízení má a využije je? A naopak, kolik z nich natvrdo počítá s tím, že zrovna tuhle klávesu asi budou mít všichni?

    Problém portovaných aplikací je ten, že se často nechovají jako nativní aplikace, nevypadají tak a často mají zcela odlišnou koncepci ovládání - nikoliv v souladu s hostující platformou, ale v souladu s platformou, pro kterou kdysi vznikl originál. Velmi dobře je to vidět například u aplikací portovaných z Linuxu na Windows či naopak, velmi dobře to bylo vidět u portací aplikací pro Palm na platformu WinCE.

    Jobs to drží pod kontrolou. To se samozřejmě nelíbí vývojářům, ale naprostá většina zákazníků to buď vítá nebo je jí to jedno. Jako důkaz vemte to, že hlasovali peněženkou pro Apple a díky tomu má Apple tak významný podíl na trhu, kde ještě nedávno nikdo neviděl ani skulinku.
  • 27. 4. 2010 13:59

    Tomáš Kapler (neregistrovaný)
    nepodporování Flashe je spíše obchodní rozhodnutí než technické. Flash běží i na podstatně větších plečkách. A silverlight jakbysmet. Dohady o tom, že by měl Apple pustit silverlight a flash na svou platformu je jako chtít po macdonaldu, aby povolil ve svých restauracích prodej či propagaci kfc.

    Jinak samozřejmě souhlas, apple neskutečně akceleroval html5.
Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).