Názory k článku Broadbandová lekce z Jižní Koreje (2.)

krucinal... toto ste ani nemali pisat.... iba ma to poriadne rozculi... potom sa mozem len pridat k davu,co stale nadavaju na vladu ( neschopni idioti... ).....

inak clanok to bol pekny ;).. tak na snivanie.

ale autor clanku nevzal do uvahy mentalitu cechu -> tlupa

Jen jestli se nezamenuje dusledek za pricinu. Jestli velky rozvoj v Koreji neni hlavne dusledkem uspechu velkych elektronickych firem LG, Sumsung, ..., coz nasledne podporilo rozvoj Internetu a broadbandu. Tzn, ze nejdriv musi byt zeme bohata a pak si muze dovolit masivni investice do infrastruktuty.

Je otazka jestli v Cechach, jako strojirensky orientovane zemi, neprenesou lepsi (co je lepsi?) vysledku investice do dopravni infrastruktury.

Celý článek vyzněl takto: "státní zásahy do ekonomiky jsou velmi pozitivní pro rozvoj moderních technologií. Podívejte třeba na Koreu, jak to stát pěkně udělal."

Ve vší úctě, není většího nepřítele rozvoje trhu než je státní moc. To, že jsou firmy LG a Samsung úspěšné nemá se státem nic společného.

A kvalitní zasíťování jako pozitivní externalita státních zásahů do ekonomiky? Možná, ale já osobní svobodu za lepší přípojku nevyměním, takže radši budu mít stát, který se mi nemíchá do života – ani v tom "dobrém".

Hlavní příčina těžkého zaostávání ČR?

Cenová politika Českého Telecomu brzdí rozvoj vysokorychlostního internetu ... (ISDN.cz)

Dlužno podotknout: Českého Telecomu pod státní ochranou...

>>A kvalitní zasíťování jako pozitivní externalita státních >>zásahů do ekonomiky? Možná, ale já osobní svobodu za lepší >>přípojku nevyměním, takže radši budu mít stát, který se mi >>nemíchá do života – ani v tom "dobrém".

Prilis nechapu co ma snaha statu o rozvoj IT spolecneho s omezenim osobni svobody. To michani do zivota je mozna bezne v Severni ne v Jizni Korei, o ktere je zmineny clanek.

Osobne si myslim, ze pristup jejich vlady je dobry. Rozhodne je lepsi, kdyz je ve vlade nekdo osviceny, ktery v internetu vidi budoucnost a ne jen "serfovani po pornostrankach" a misto kde se hledaji navody na vyrobu bomb.

Stát je o týmové hře (každý)! Pokud má fungovat, je nutné, aby všichni táhli za jeden provaz a brali maximální ohledy na své okolí. V civilizovaných zemích se lidé podle toho chovají a proto se jim stát míchat do života příliš nemusí. ČR má, bohužel k občanské civilizovanosti velmi daleko, takže pokud chceme existovat ve společnosti těch slušných, jsou restrikce se strany státu nezbytné. Aby se v našich podmínkách mohla nějaká naše firma stát úspěšná v mezinárodním měřítku, potřebuje nezbytně podporu státu. Na druhé straně je v našich podmínkách nezbytně nutné vytvořit takové mechanismy, aby se tato podpora nedala snadno zneužít. (Viz průběh privatizace nebo kauza LTO). Je to možná smutné, ale naše současná realita taková je.

Tak si uzij sneni pokud sis vsimnul tak nejdrazsi je Swisscom.Podle clanku na Finance.cz "Termín na odevzdání předběžných nabídek na koupi Českého Telecomu je 3.2. do 17:00. Největším favoritem je Swisscom. Podle agentury Reuters nelze očekávat, že by některý zájemce o privatizaci byl schopen nabídnout prémii vůči aktuální ceně na burze. To je způsobeno také rychlým růstem ceny akcií ČT od doby zahájení tendru" Je velika pravdepodobnost ze prave oni koupi Telecom a potom ....

Re: ...potřebuje nezbytně podporu státu.

Jenomže "podpora státu" je vždy na něčí úkor. Někomu musí stát uškodit, aby jinému "pomohl". Kdo rozhoduje o tom, komu je třeba pomoci? Úplatný státní úředník?

...a potom to bude vypadat jako po privatizaci českých bank do zahraničních rukou. Doma žádné poplatky, u nás se pakují.

> ČR má, bohužel k občanské civilizovanosti velmi daleko,

Vynechte "obcanske": CR ma bohuzel k civilizovanosti daleko. Proto take statni zasahy maji ten dusledek, ze se pod plastikem dobre veci jedna skupina obcanu (samozrejme jina, nez ktere se melo pomahat) napakuje a efekt pro tu cilovou skupinu je nulovy. Krasnym prikladem je treba INDOS.

A proč by měl někomu škodit? když dá stát soukromým podnikatelům kvalifikovaně najevo, že určitý druh jejich činnosti přijme kladně tak tím nemůže nikomu uškodit, ale hodně firmám pomoci. Budu-li si jako podnikatel vědom, že dělám něco co stát vítá, nebudu se bát jít do rizik, které bych jinak (v našich poměrech) nebral. Problém je právě v té kvalifikovanosti. V našich poměrech, kdy nikdo neví, co bude, nebo by mohlo být zítra, daňové zákony se mění několikrát do roka a nikdo není schopen říci od kdy do kdy co platilo nebo platí je jakékoli podnikání spíš hazard.

Naprostý souhlas. Ale co s tím?

Nemysím že máme k občanské civilizovanosti daleko. Máme CZFree.Net, tzn. vlastní router na každé druhé půdě! Ne 1km k ústředně, ale 100m k routeru :-) Má snad Korea něco podobného ? :-)

Budeme my neco takoveho mit, az bude 10M ADSL za 500?

Nechat penize obcanum, at je vyuziji sami. Soustredit se pouze na udrzovani co nejvolnejsiho trhu.

No, nebyl bych tak megalomansky ;-) CZFree je porad dost lokalni zalezitost. Napriklad ja to mam k nejblizsimu routeru cca 40 km ;-)

A jinak - pouzivat Wi-fi (nebo obecne) wireless P2MP k distribuci netu v husteji osidlenych oblastech (mestech) je dost uchylne (byt v soucasnosti ospravedlnitelne celkovou situaci)...

Sdilene 10 Mbps medium neni zadna veda. V rade domacnosti i celych domu je dnes bezny pristup k lokalne sdilenemu 100 Mbps mediu.

Tady vyvstava otazka: jaka FUP bude na tom 10M ADSL ? Pokud 3.2 TB mesicne v jednom smeru (tedy bez omezeni), bez rozliseni NIXu a ciziny, a to vse za 500 Kc mesicne, tak klobouk dolu ;-)

Ono to spis bude neco jako 10 Mbps sdilenych, X garantovanych, pritom FUP se po spatnych zkusenostech s ADSL bude uzkostlive tajit, nebo se selektivne zagreguji "podezrele" zdroje trafficu na pateri... a nebo se tady nekdo spolehla na to, ze lide se spokoji s vagnim udanim nejake agregace, a nebudou zkusit tech 10 Mbps chtit vyuzit napr. k streamovani vlastniho radia nebo televize ? ;-)

Resenim neni sluzba typu "hamburger" za 500 mesicne, ale pristup k mediu oddeleny od dalsich sluzeb (typicky zdarma, ze...) - a mesicni rozpis, kolik dat slo z/do NIXu, kolik z/do ciziny, kolik z/do CZFree.Net.

Volba mezi sluzbou s FUP a s shapingem, nebo mezi doplatkem za prenesena data (do urcite limitu, jako je to treba u mobilu) je z obchodniho hlediska nevyhnutelna - pro nekoho je limitujici precerpat financni rozpocet, pro nekoho je limitujici naopak kdyby ho nekdo oshapoval, a za vyjimky (peaky) je ochoten zaplatit...

Pokud se někdo vejde do škatulky střední vrstva, pak se zřejmě očekává, že díky mocné agregaci si občas bude moci půjčit nevyužitou konektivitu různých důchodců, a žít si "nad poměry", co se konektivity týče. Ale budou všichni chtít platit paušál za přípojku ? A bude potřeba jedna přípojka do domácnosti, nebo jedna na každé PC ? Jak moc bude povolené konektivitu sdílet ?

Jak je vidět, tak snaha prosadit jednu centralizovanou hamburgerovou službu je čiré sociální inženýrství, které samozřejmě financují ti, kterým vyhovuje stávající prapodivné rozdělení konektivity ve společnosti.

Sluzba typu "vse za jeden pausal" vytvari ve spolecnosti jev zvany "digital divide" - i kdyz ten pausal bude treba tech 500, spousta lidi si ho z objektivnich duvodu nebude moc dovolit (koruna posiluje, zivotni minimum bylo snizeno, nezamestnanost roste...). Je tady taky otázka, jestli chceme na internetu jenom lidi, kteří vše chtějí řešit placením nějakého paušálu...

V konkurenci freemailů a freehostingů na jedné straně, a freenetových služeb na druhé straně vede jasně koncepce freenetu: předávání packetů na sdílené infrastruktuře dává obchodní smysl. Naproti tomu freemaily a freehostingy mohou fungovat jen pokud se za jejich konektivitu někdo nějakým (třeba ne zjevným) způsobem platí peníze: agregace konektivity do jednoho bodu je nepochybně nákladná, hard disky a procesory jsou nákladnější než kus drátu a rychleji se opotřebovávají...

Ostatně i v té Koreji byla výhodou hustší sít levných ústředen - zaměnte si to s hustší sítí levných routerů. Podstatné je, že data (ani peníze) se v jednom centrálním bodě vůbec shromaždovat nemusí - může vzniknout více oddělených lokálních center.

Jediné co bude opravdu nákladné, bude mít garantovanou rychlost připojení do VŠECH těchto lokálních center - tzn. bude velmi nákladné být freehosting nebo freemail... resp. bude se hledat způsob, jak zachovat iluzi že na internetu je vše zadarmo (přitom online komunity nebyly o tom že by něco bylo zadarmo - byly často o kooperativní tvorbě...) - a přitom to financovat z toho paušálu... ostatně k tomu jsem měl sklony i jako malá firmička...

Netvrdím že mám nějaký jednoduchý recept "jak by to mělo být udělané" - ale nejsme ani Korea, ani Japonsko, ani USA, a dá se čekat, že u nás nakonec vše dopadne nějakým specificky českým způsobem. Když už, tak bych inspiraci hledal třeba ve Finsku, které bylo zasít'ované léta před zbytkem Evropy... co takhle napsat článek o tom jak to bylo ve Finsku? Sám o tom moc nevím...

Jezis Michale, napadlo Te vubec, ze kdyz presahnes kapacitou site nejakou hranici, tak Te nejake FUP netrapi? Zkus se prenest pres sve problemy s mizernou propustnosti WiFi a ekonomickymi problemy sve firmy a zamysli se na to, ze mas sit, kde uzivatele maji 10 Mb/s, ale pater ma 10 Gb/s :-)

Samozrejme, ze ISP muze zasahovat proti uzivatelum, kteri si na te pripojce postavi webhosting, ale to nema co delat s tim, ze nemaji kapacitu.

Vize osobního routeru, který vám umožní nalézt cestu s nejlepším poměrem cena/výkon skrz různé sousedské a metropolitní sítěmi je pro mě stejně samozřejmá, jako vize osobního automobilu, osobního počítače ...

Vzhledem k tomu, ze na celem telekomunikacnim retezu je nejdrazsi posledni mile, to je mozna samozrejme, ale rozhodne je to kravovina :-)

Mimochodem, ja zadne vize osobnich aut a osobnich pocitacu nemam. Ja s nim pracuju. Pravda, nehulim :-)

mít je sice fajn, ale sám o sobě nevyřeší systémové věci, které skutečně šetří peníze, jako např. re-engineerované obchodní procesy státní správy atd. Rodinným čučením na 4 filmy zároveň nevznikne znalostní ekonomika atd.

Nemýlím-li se, oblast Taiwanu, Jižní Koree a Číny má nejnižší cenu za DSL..., v každé z těch zemí z trochu rozdílných důvodů.

Na vzdalenost 100m se sice pripojis velmi snadno na Brevnove (a i o tom mam sve pochybnosti, pokud by to chtel kazdy, kdo tam bydli), ale nikoliv v Teplicich.

Dnesni smerovaci protokoly funguji uplne normalne. Pokud bys chtel zpoplatnovat podle "drahosti" a "levnosti" smerovaci tabulky, tak by ses dostal do paradigmatu, ktery je dneska pro hlas (propojovaci poplatky za kazdy paket). A to je skutecne stav, ktery NENI, opakuji NENI ani zdaleka optimalni.

Ok, když znáte přesnou vzdálenost v kam, tak tady vidím problém v nedostatku odvahy prohlásit SVŮJ router na SVE půdě za CZFree router - a hned k nejbližšímu routeru budete mít 10m ... :-)

Jinak CZFree.Net vůbec není o Wi-Fi - kritizovat nás za využití Wi-Fi je stejné, jako kritizovat průkopníky počítačové revoluce za to, že používali 8bitové procesory (jako Z80) místo těch obřích sálových, které byly v té době nepochybně výkonější. Prostě v té době sáhli po tom, co mělo nejlepší poměr cena výkon, a co bylo možné umístit do každé domácnosti. To, že se s PC stal výrobní prostředek ovládaný domácnostmi pak postavilo na hlavu značnou část průmyslu - v současné době už i včetně zábavního průmyslu.

Jak by vypadalo ZX Spectrum nebo Apple II v podání tehdejších velkých počítačových firem jasně předvedla Francie: Minitel byl v podstatě předchůdcem všech telekomunikačně informačních služeb založených na centralizaci a zpoplatnění. Šlo si po tom objednat letenku, hledat v telefoním seznamu nebo vést erotický chat - ale místo Minitelu se nakonec prosadily PC a Internet, a to i v té Francii, i když se zpožděním...

Vize osobního routeru, který vám umožní nalézt cestu s nejlepším poměrem cena/výkon skrz různé sousedské a metropolitní sítěmi je pro mě stejně samozřejmá, jako vize osobního automobilu, osobního počítače ...

Pokud vim, 10 Gbs je v soucasnosti technologicky strop toho, co je bezne financne dostupne prumernym stredoevropskym telekomunikacnim firmickam jako je treba NIX.

Pokud bude mit takova pater 10 Mbps pripojky, tak ji s prehledem zaplacne mozna uz 1000, urite ale 4000 takovych pripojek. Lide zaplacnou jakoukoliv kapacitu - maji pocit, ze kdyz si neco plati, meli by to vyuzit, i kdyby si tam jen pingali, nebo streamovali filmy, na ktere se nikdo nediva...

Udelat to bez te FUP je naivni, je to jako snaha poskytovat elektrinu vsem za stejny pausal, pro domacnost i pro fabriku...

Ovsem samozrejme - udela se to jak bez FUP, tak i bez jakychkoliv garanci, takze kdyz 10 Mbps pripojka pujde nejaky cas treba 512 kbps, tak si toho 90% uzivatelu nevsimne a zbytek nebude mit v ruce smlouvu takze budou drzet hubu a krok.

Nicmene je otazka, jaka pak bude minimalni velikost komunity lidi, ktera se jeste dokaze dostat k nejake alternativni konektivite, a jaka pravidla ta komunita bude chtit vnitrne uplatnovat.

Jestli ale bude 10 Mbps za 500 bez FUP, tak mi ze site konecne odpadnou sosaci, a ja budu mit v siti happy klienty, co ja vim - za nejakych 50-100 mesicne s nejakou velmi tolerantni FUP (tak jako ted u webhostingu), a budou v te siti proste jen proto, ze se pres tu alternativni sit budou CHTIT pripojovat, takze co nadelame...

Problem vidim takto: pokud mam paterni technologii ktera ma 10x vyssi propustnost a stoji presne 10x vic, tak na ni zagreguju minimalne 10 lidi, ok. Cena bude odpovidat nakladum na zrizeni a provoz 1 hopu "levne" technologie a 1 hopu "drahe" technologie, o ktere jsme rekli ze je v idealnim pripade jen 10x drazsi (casto je rozdil markantnejsi). Tak naklady na jednoho klienta jsou 2 jednotky.

Pokud ale zridim pater levnou technologii, a pomoci FUP tam naagreguju 10 lidi, tak me naklady na jednoho klienta stoji jen 1.1 jednotky. Tzn. pripojeni s FUP ktere odpovida vyuziti 10% maximalni kapacity technologie mi snizi naklady temer na polovinu!

Dale mi naklady snizuji zalozni smycky a alternativni trasy v OSPF - protoze takovy end2end traffic vubec netece po moji pateri, tak mi pater ani nezatezuje. Rozdeleni na relativne garantovany placeny a relativne negarantovany neplaceny traffic ktery jde "zkratkami v siti" se tedy v pripade dostatecneho poctu smycek v siti nabizi primo samo.

Otazka je, v cim zajmu vubec nejaka centralizace v siti je.

Je to predevsim politicka otazka. Chceme vazne, aby tu vznikla nejaka nova digitalne-streamingova TV Nova, kterou muze stat zprivatizovat, nejaky dalsi Zelezny vytunelovat, pak danovi zakaznici zaplati pokutu... neni lepsi, aby si kazdy mohl vysilat vlastni televizni kanal primo ze sveho bytu ?

Jenze potiz je v tom, ze draty mohou nest vetsi sirku pasma nez vzduch a nerusi se vzajemne (resp. rusi se, ale ne tak jako dve wifi na stejnem kanalu). U vsech zatim dostupnych bezdratovych technologii se lidi v zasade perou o kapacitu, pouze u dratu muze kazdy dostat garantovane svoji sirku pasma, pokud se bavime o sirce pasma na urovni dane technologie. Na ADSL, ktere zvladne 16M dostane kazdy jeho uzivatel kdykoliv 16M, na 16M wifi AP tech 16M ve finale nedostane nikdo.

Komunitni site resi aktualni problem, ktery nikdo jiny resit neumi nebo nechce, ale az bude ADSL masove nabizet vyssi rychlosti nez umi wifi, tak nastane odliv lidi z komunitnich siti a postupne v nich zustanou jen lidi typu radioamateru. Nebo zacnou komunitni site pouzivat stejne technologie jako ADSL, ale potom skonci na stejne cene, resp. na vyssi, protoze budou mit mensi uzemni rozsah a horsi vyjednavaci pozici o cenach s dodavateli.

V Japonsku mate pripojku 100M domu a nejake FUP a agregace tam jsou, ale uzivatele netrapi, protoze na omezeni proste nenarazi. Pokud telekom dokaze prodat ADSL do jednoho kazdeho bytu v CR, tak taky bude s agregaci 1:50 sit chodit spickove. Ale spustit ADSL s takovou agregaci v zacatku byla promyslena sabotaz.

Co se tyce plateb za data, tak toho jsem zasani odpurce. Uzivatel na Internetu nemuze casto mnozstvi stazenych dat ovlivnit. Pokud pri tom narazi na FUP, budiz, priste bude opatrnejsi, ale aby za to neco doplacel, to se mi zda absurdni.

Ja mam treba takovou pripojku, ze ke mne data tecou rychleji, nez bych je stihal vypalovat.

Coz ale svadi k druhemu extremu - TED je stahnu, abych je v okamziku potreby mel k dispozici, protoze zdroje jsou pomale (nebo v tu chvili zcela nedostupne).

"... sedí tam spoustu dobře placených tajtrlíků..."
Myli mne skleroza, kdyz budu tvrdit, ze jeden z tech tajtrdliku u VOLu se kdysi jmenovat Polak? :-)

A dynamicke smerovani podle pozadovane QoS (snad) je jiz dneska mozne. Jen se mi nezda, ze by prave tohle melo byt resenim ...

To muzu delat do doby, nez mi dojde disk :-)

1) NIX.CZ neni telekomunikacni a uz vubec ne firmicka.

2) Problem "firma vs. pepik" se jiste da resit ruznymi zpusoby (a nikoliv platbami za data).

3) Neni pravda, ze lidi stahuji neomezene. Oni stahuji do doby, nez maji naplnene disky. Pak skonci - respektive snizi vyuziti.

4) Netusim, co znamena "alternativni konektivita". Alternativni k cemu? K Internetu?

5) Prosim neplet sem "zalozni smycky a alternativni trasy". Obavam se, ze Tvoje porozumeni principum smerovani je hodne nekompatibilni se zbytkem sveta.

6) Zajem o predikci a centralizaci datovych toku ma jakykoliv operator. Uz jenom proto, ze cena tras klesa dramaticky proti kapacite.

> prohlásit SVŮJ router na SVE půdě za CZFree router - a hned k nejbližšímu
> routeru budete mít 10m ... :-)

Jo, a budu travit vecery pinganim na svuj CZFree router, protoze nikam dal se nedopingnu, nebot nebude nikam pripojen :-))) A o to tady jde.

Jinak pripojeni k sobe domu mam vyresene. Pres mistniho providera. Ten jede taky pres Wi-fi (takze proti te technologii nic nemam). Nicmene ve vesnici s cca 100 domky, z cehoz jich ma internet vylozene par, shledavam tuhle technologii primerenou.

(Ad procesory - v dobe vzniku ano, ale kdyby na Z80 nekdo stavel osobni pocitac dnes, asi bysme si klepali na celo...)

Je to o tom, ze pripojeni na net ve mestech ma jiz takovou hustotu zakazniku, ze je technicky nesmysl tahat to vzduchem (to ma cenu u nas na vesnici). Proste s dratem ma kazdy cele kmitoctove pasmo pro sebe, s bezdratem je jedno pro vsechny.

1) je mi jedno co je NIX formalne... a kvuli tomu ze je nekde skrin plna switchu si jeste nesednu na zadek. Je to telekomunikacni, a z hlediska svetoveho trhu - firmicka. (At uz je to formalne sdruzeni nebo cokoliv/kohokoliv). V roce 1996 to byl zrejme dobry napad, protoze clovek nemusel najednou posilat maily do Ameriky oklikou. Dnes je ale nejvyssi cas aby propojovacich center vzniklo daleko vic...

2) FUP nemusi znamenat platbu za data, ale zpusob jak linku zlevnit.

3) Lidi stahuji naprosto neomezene. Je videt, ze si nikdy nemel sit plnou sosaku ;-) Ceny disku a zejmena CD medii jsou nizke, ale hlavne: existuje tu prikaz rm (resp. ve Windows Opadkovy Kos ;-), a lide se nestiti ho pouzivat, zjevne.

4) Alternativa znamena proste dalsi moznost. V ramci Internetu muze jit o alternativni zahranicni konektivitu, alternativni propojovaci centrum... v ramci komunikaci pak skutecne i o alternativu k Internetu.

5) Smerovani provadim tak jak ho provadim, a neni duvod nepouzit zalozni trasu jako "zkratku", kterou se packety na end-2-end spoji vyhnou pateri - pokud neni pater realizovana nejakou o rad kvalitnejsi technologii, ale samozrejme, proc nesmerovat k homogeni siti - kdyz muzou koncaci mit v idylicke budoucnosti 10 Mbps pripojky, tak proc by mela byt 10 Gbps pater nutne jen hvezdicova ?

6) Nevsiml jsem si, ze by cena tras dramaticky klesala proti kapacite - v pripade nejruznejsich technologii bezdratovych tras napriklad dramaticky vzrusta v zavislosti na delce, a samozrejme na kapacite. V zavislosti na kapacite vzrusta odhadem asi tak kvadraticky.

Ale ani dratove spoje na tom nejsou moc lepe. Srovnej 1Gbs N-way switch se 100 Mbps porty, a switch s 1 Gbps porty. Bude 1 Gbps Nway ? 10 Gbps Nway ? A hlavne kolik bude ten switch stat ? Urcite vice nez desetkrat tolik, nez ten desktopovy. A to mluvim o switchich, o routerech ani predstavu nemam...

Kdyz srovnas datove toky v uplnem grafu (tzn. kazdy uzel propojeny s kazdum) a v hvezdici, tak zjistis, ze u toho uplneho grafu budou datove toky na hranach mensi = staci ti levnejsi technologie. Take treba o rad levnejsi....

Centralizace vyhovuje zkratka tomu, kdo je v centru. Tomu kdo neni v centru by se treba daleko vice libila decentralizace, ze ano...

Ano, nejdražší je poslední míle - ale to je ta míle směrem ODE MĚ do nějakého místa kde je konektivita ! První míle směrem ode mě je velice laciná - na vzdálenost 100 m se připojím v pohodě kabelem nebo Wi-Fi kamkoliv zdarmo.

Naopak v místech kde se telekomunikuje je šíleně draho. Servery a switche se montují naplacato do racků, vše je klimatizované, zálohované, dohlížené, sedí tam spoustu dobře placených tajtrlíků... nevidím tam vůbec nic levného.

Pokud by se mi cena konektivity dynamicky měnila podle použité trasy, a já měl možnost tu trasu ovlivnit, tak samozřejmě tahle předražená místa objedu - stejně jako v osobním autě můžu objet předražené město širokým obloukem a přesunout se někam kde je levněji..

Uznávám, že původní myšlenka CZFree o "volbě internetové gatewaye" byla v tomhle směru blbost - volba cíle by měla být samozřejmost; to co není samozřejmé je volba trasy...

Dnešní směrovací protokoly samozřejmě připomínají železniční sít... to ale neznamená, že je to jediná možná podoba telekomunikací. Každý packet by např. mohl nést kod, který by určoval jestli použít v libovolném uzlu sítě "levnou" nebo "drahou" routovací tabulku... případně by jich mohla být celá škála...

Víš co, bral jsem v tom VOLu mín než sekretářka - a zaměstnal jsem se tam jen proto, že to tehdy byl jediný způsob jak se dostat k Internetu.

Dynamické směrování podle požadované QoS je docela dobré řešení - protože prostě jsou věci, u kterých mě je jedno, jestli se stáhnou za den nebo za týden, jen když se (zadarmo) stáhnou. Ale na druhou stranu internet chci mít levný a rychlý (i za cenu FUP). Tzn. není to jen směrování podle QoS, ale i směrování podle FUP... výsledek: jeden internet nestačí, potřebujeme více internetů.

Nainstalujte si Skype a můžete volat zadarmo po celém světě (za předpokladu že ho budou mít i volaní). Pokud budete volat na pevné linky, zaplatíte kolem 80 h/min v rámci ČR a místní hovorné kdekoli na světě; tarify za meziměstské a mezinárodní hovory vás nemusejí zajímat.

Teoreticky to určitě úchylné je. Naštěstí teorie má pouze cenu papíru, na kterém je napsána. Wi - Fi sítě začaly vznikat prakticky souběžně s ADSL a dnes mají 2,5x - 3x více účastníků (přesná čísla, díky rychlé expanzi a anonymitě provozovatelů nejsou známa). V některých lokalitách dochází k masové migraci zákazníků od ADSL k Wi-Fi. Hlavním důvodem je nižší cena, kvalitnější a rychlejší servis a neexistence limitů a FUP u většiny poskytovatelů.

Počkat, router nemusí být nikde připojen - lidé se můžou připojit k němu...

S těmi bezdráty to je trochu demaggie. S drátem má každý pro sebe drát, a je omezen tím, kudy a kam ten drát vede a komu patří (nebo komu patří druhý konec). Naopak profesionální FWA mají směrovost třeba 3 stupně, a optická pojítka ještě menší (na jedno uzlu se větví optiky skutečně asi 1-2 stupně od sebe, a k rušení nedochází...).

Co se týče kmitočtového pásma... existuje možnost nasvítit vlákno různými barvami, ale v praxi se to používá podle mě tak možná na zaoceánských spojích.... a na běžném ethernetu (teda drátu) se taky používá jedna modulační frekvence...

Dalo by se to celé navíc obrátit naruby, kdybych byl demagog: ve Wi-Fi mám víc kanálů (a co teprve u 802.11h - tam jich bude...), jedna karta se může připojovat do celé řady sítí. Naopak do drátového rozhraní mě vede jediný drát - bez fyzického zásahu nemám možnost volby jiného média...

Dovedu si představit 3 typy tarifů: levný s FUP, levný bez FUP ale s doplatkem za data nad limit, a drahý bez FUP. Logické by bylo doplácet pouze o nějaké nepatrné penále více než za tarif bez FUP. V praxi nemám energii se s někým reálně hádat o tu prostřední variantu, nebo jí vůbec nabízet, ale mě samotnému přijde nejlogičtější: když odjedu na nějaký čas pryč, nepřenesu data, a ISP mě naúčtuje mín, stejně jako vodárna nebo plynárna. Existovalo by jasné minimum a maximum kolik mi ISP může účtovat, a reálný účet by fluktuoval někde mezi.

Každopádně zajímavé je, jak si u internetu nikdo neumí představit počítání dat a všichni volají po neměných paušálech - vidíte, ale já zase nechápu, jak je možné, že neexistuje byt nějaký horní strop toho, co mě může naúčtovat telefoní operátor, mobilní nebo nemobilní... vždy se dá volat do míst, kde je ještě dráž a ještě drát, limit mám tak max. na inkasu.

Čím to, že telefonování za paušál mi nenabídne nikdo - přitom jde o tok max. pár kilobit - ale data, to se můžou všichni přetrhnout, aby mi dali bez limitu, ba dokonce tvrdili že limit je principiální nesmyl ? A co že mi nikdo nenabízí třeba provizi za přijaté hovory, když je to telefonování tak úžasně výnosné a všichni za něj tak ochotně platí ?

Zřejmě telefony mají nějakou magickou vlasnost, kdy přenášená data získávají nedozírnou hodnotu. Ale Internet, tam data žádnou cenu nemají. Že se někde berou - třeba na ubohých přetížených nedostatetečně financovaných pevných discích u nás webhosterů - to nikoho zvlášt nezajímá.

Přenesená data budou prostě stůj co stůj bezcená - zatímco telefoní hovory se budou tvrdě počítat od minuty i když budou do druhé místnosti nebo přes ulici...

> Počkat, router nemusí být nikde připojen - lidé se můžou připojit k němu...

No dobra, tak si budu psat s kamosem ob tri baraky "hele ,taky u vas prsi?" ;-)
Proste podstatna je linka do "sveta" (samozrejme jak pro koho).

> Naopak profesionální FWA mají směrovost třeba 3 stupně, a optická pojítka
> ještě menší

Ehm... Oni maji P2MP smerovost 3 stupne? ;-) Proti P2P linkam v bezdratu jsem zas tak moc nerekl... Ja mluvil o distribuci konovym uzivatelum pomoci P2MP a tam tu smerovost moc omezovat nejde ;-)

> Co se týče kmitočtového pásma... existuje možnost nasvítit vlákno různými
> barvami, ale v praxi se to používá podle mě tak možná na zaoceánských
> spojích.... a na běžném ethernetu (teda drátu) se taky používá jedna
> modulační frekvence...

To je prece argument na podporu meho tvrzeni ;-) A ono nejde o modulacni frekvenci, ale o obsazene spektrum (coz je ponekud rozdil).

> Dalo by se to celé navíc obrátit naruby, kdybych byl demagog: ve Wi-Fi
> mám víc kanálů (a co teprve u 802.11h - tam jich bude...), jedna karta se
> může připojovat do celé řady sítí

Ted jeste vysvetlit, k cemu mi to bude dobre ;-) Ja si taky k sobe muzu privest vic dratu.

Ale tohle puvodne bylo o tom, ze sireni siti ke koncovym uzivatelum radiem neni perspektivni z duvodu sdileni jednoho frekvencniho spktra (media) vsemi. Coz jsi nijak nevyvratil ;-)

Jo, milej zlatej, ono s bezdrátem se musí umět zacházet! Připojit dva dráty pod dva šroubky umí každej trouba, dokonce i Telekomák.

A taky tam DSL přípojky začínají ubývat! (i když pomaleji než u nás pevné linky).

Jo jo, oba dva mluvíme o FWA. A navíc je tu ještě FSO, které může za point-to-multipoint označit jen naprostý fantasta (zřejmě si to představuje jako svého druhu stroboskop.. :-)

No já si dovedu představit spoustu věcí které je mi jedno od koho stáhnu.... třeba linuxové distribuce, apod.

Směrovovost 3 stupně mají profesinální FWA, které jsou P-t-P. Wi-fi pravda není moc profesionální, ale P-t-P spoj se směrovostí cca 7.5 stupně udělat jde.

S tím obsazeným spektrem je to trošku dvojznačné. Ano, kabel má každý sám pro sebe. Ale pokud to není zrovna kabelová televize, tak je na tom kabelu typicky naladěna frekvence jediná. Ve vzduchu se lze přeladit do jiného pásma... v 802.11h to bude teoreticky až 54 Mbps každém z mnoha nepřekrývajících se kanálů...

Sdílení frekvenčního spektra řeší rozdělení na kanály. Mohou se pohou volbou essid na jiném kanálu napojit na uplně jiné médium - což u kabelu znamená spíš právě natažení dalšího kabelu.

Jinak argument se týká jen point-to-multipoint bezdrátových sítí, ale řeč původně začala u CZFree, a CZFree není jen o Wi-Fi, a i kdyby bylo, tak pořád není jen o point-to-multipoint.

Stejným způsobem bylo začátkem 90. let možné kritizovat Linux z pozice typu "he he he, ono to má textové rozhraní" - jenže kernel nemá žádné rozhraní, rozhraní je jen aplikace která beží nad ním. A stejně tak CZFree není o Wi-Fi, Wi-Fi bylo jen levné médium, které se použilo v začátcích budování sítě. Řada členských sítí CZFree už má někde položená nebo pověšená optická vlákna - a přitom všichni začínali s tím, že na jejich router pingali akorát dva tři sousedi...

Jak říkám, je to v posunu paradigmatu: osobní počítač místo mainframe, osobní automobil místo železnice... ted přijdou osobní routery místo centralizovaných ústředen - a osobní router se už přímo u vás v domě či v bytě rozhodne, které z mnoha dostupných médií použije pro připojení...

Ano telefon ma magickou vlastnost, cenu hovoru ovlivnuje pouze volajici, kazdy chape, ze telefon je bud zvednuty nebo polozeny a ze za zvednuty se cosi plati.

Mame tu 10 milionu lidi chapajicich, kdy se za telefon plati a kdy ne.

Proti tomu tady mame 10 milionu lidi, kteri nechapou kdy se plati za prenos dat. Ze pocitac muze vygenerovat prenosy dat i kdyz u nej nesedi. Ze napocitat prenasena data jim muze nekdo i kdyz je pocitac vypnuty prostym pinganim na jejich (nedostupnou) IP adresu.

Mame tady 10 milionu lidi, kteri nedokazi posoudit kolik dat obnasi to ci ono. Copak nekdo uspesne vysvetlil beznemu tupemu uzivateli, ze se 100M fotek neda poslat mailem?

Vsichni samozrejme mohou platit za prenesena data. Akorat ze tady potom budeme mit kazdy den nekolik exekuci majektu u lidi. co se predluzili u operatora.

> No já si dovedu představit spoustu věcí které je mi jedno od koho stáhnu....

To ano. Ale v ramci tvoji "lokality" (u nas treba vesnice) bude ta nabidka silne omezena.

> tak je na tom kabelu typicky naladěna frekvence jediná
> v 802.11h to bude teoreticky až 54 Mbps každém z mnoha nepřekrývajících se
> kanálů...

Tak ted Te zacinam podezrivat, ze mas mezery ve znalosti prenosu dat, modulace signalu a prenosovych spektrech ;-) Samozrejme, ze je na kabelu jedna nosna - ale to je tim, ze tam prenasim jen jeden signal. Podstatna je sire zabraneho pasma. A ta je u kabelu vetsi.

Tech 54Mbit je hezkych, ale v realu to bude tak ~25-30Mbit datoveho toku, navic sdilenych mezi vsechny pripojene na to AP (navic za idealnich podminek).

Šířka zabraného pásma je pěkný parametr, ale možnost vybrat si z více pásem taky. Jenže o to vlastně nejde: pro bezdrátové sítě je koncovým médiem stejně ethernet. Bezdrátově se připojují celé objekty, ne koncové počítače...

Více klientů na jednom AP není typický případ, je to spíš varianta s nejnižšími náklady pro lidi vyžadující nejnižší ceny. Náročnější bezdrátově spoje se běžně delají P-t-P - a často to ani moc jinak nejde (např. u bezdrátové optiky).

U toho 802.11h je samozřejmě řeč o těch případech, kdy se použijí směrové paraboly a tahle technologie nahradí dnešní 10.5Ghz nebo i licencované FWA spoje, u který o "více lidech připojených na AP" už nemůže být řeč - jde o striktně směrové spoje zaměřené až na 3 stupně přesně.

Jediná neznámá je v jaké podobě ČTU 802.11h schválí - jestli směrový spoj v pásmu 5.4-5.8 Ghz bude možné legálně vytvořit. Drobné odlišnosti v limitech povolných výkonů mohou vést k rozdílu v dosahu mezi 700m až třeba 10 km. A to je dost podstatný rozdíl! Proto by to třeba chtělo náležitě veřejně ohlídat, aby ČTU náhodou nepřijalo nějaké restrikce vůči novým technologiím, které by ochránily stávající pořád-ještě-de-facto-monopol Telecomu, případně nově vznikají regionální monopoly kabelovek... samozřejmě, ten kdo od lidí dnes vybírá peníze, tomu se lobbuje daleko snadněji..

Klidne nejake dalsi sdruzeni (ci firmicku) zaloz. Skrin plnou switchu si muzes koupit taky. Know-how neni nijak unikatni.

Na siti, ktera je pripojena skutecnym broadbandem, se pohybuju. A vidim ze statistik, ze proste od urcite kapacity proste uzivatele tahaji (jejich tahaci prirustek), protoze se jim proste nevyplati tahat. Ja mam treba takovou pripojku, ze ke mne data tecou rychleji, nez bych je stihal vypalovat.

Pokud se tyce "zalozni trasy" a "zkratky", tak bud provozujes zalozni trasu nebo zkratku :-) Pokud se tyce patere, tak mozna jsi to nezaznamenal, ale uz peknych par let se buduji paterni site jako kruhove.

To, ze sis nevsiml, ze cena za jednotku kapacity dramaticky klesa s mnozstvim, je pouze Tvuj problem :-)

Centralizace vyhovuje vsem, kdo v danem centru participuji. To, ze jsi off-byznys, jeste neznamena, ze nekdy casem neprohlednes :-)

Takhle: souhlasím, že rychlejší linky než cca 512-2048 kbps na osobu jsou schopny dodávat víc dat, než se je člověk který by se 24h denně koukal na stažené filmy schopen shlédnout.

Ale stahování dat není jediná myslitelná aplikace. Připojení na Internet si přece nepořizuji proto, abych se místo na televizi koukal na stažené filmy - to je jen příjemný vedlejší efekt.

Bavíme se o možnosti provozovat vlastní aplikační servery - celé virtuální světy pro online hry, nebo streamovat data stovkám uživatelů. A samozřejmě: pokud budu streamovat na svojí gigabitové přípojce třeba jen hodinu denně, tak sít zatížím méně, než kdybych streamoval 24h denně. Suma sumárům: širokopásmové linky s FUP je možné nabídnout levněji než bez FUP. To že dneska neexistují aplikace které by broadband dokázaly zaplácnout je jen a jen o tom, že ten broadband není masově dostupný.

Přesně tak. A kromě toho nezapomínejte, že lidi chtějí často "vlastnit" něco jako celé archívy dat, a mít je možnost jako CELEK přesouvat tam, kde ta svoje data zrovna chtějí mít.

Já používám datové přesnosy už od éry 8mibutových počítačů, takže psychologii celých "sbírek" počítačových her na magnetofonových kazetách znám už od dětství. A pro další generaci je to naprostá samozřejmost i co se týče filmů...

Jakékoliv dostupné datové i komunikační médium se vždycky ukázalo jako nedostačující - po kazetách to byly diskety a 2400 bps modem, potom hard disky, CDčka, rychlé modemy, Wi-Fi... vše se vyčerpalo, tzn. lidi to přestalo bavit, a chtějí více.

Je podle mě samozřejmé, že jsou lidé kteří to už prokoukli, které začal zajímat poměr cena výkon, a kteří si rádi na linku nechají uvalit FUP, pokud ji pak dostanou za desetinu ceny než linku bez FUP. Jde spíš o to, aby telekomunikační trh už dále nerostl: lidí je tu deset milionů, chtějí linky za 500 měsíčně (většinou), takže velikost telekomunikačního trhu je 60 miliard ročně - a basta. Dál by se už prostě rozlejzat neměl (a já jako živnostník si konečně oddechnu a přestanu na tom rostoucím trhu ztrácet relativní podíl... :-)

Dráty že se neruší? To snad nemyslíte vážně. Ruší a jak! Zvláště když se snažíte přes nestíněné XN čtyřky prohánět frekvence vyšší než 6 kHz. Pokud jde o bezdráty; jsou dva způsoby, jak je používat. První: anténa pro plošné pokrytí (amatérská instalace). Tam problémy nastávají, ale jen na tak dlouho, než se rušení uživatelé dohodnou na řešení.
Druhý: směrová anténa (parabola), která vysílá jen úzký paprsek z bodu A do bodu B atd, přičemž každý mezilehlý bod může provádět retranslaci a zároveň obsloužit připojené klienty. Tohle rušit prakticky nemůže a poslední dobou se začíná hodně používat. Dráty nejsou řešení! První problém je v tom, že Telecom na nich sedí jako žába na prameni a neví co by za jejich pronájem měl chtít (ceny jsou více než zlodějské). Druhý problém je ve lhůtách výstavby metalické sítě a v nákladech na její pořízení a provoz. Bezdrátové sítě jsou v tomto ohledu bezkonkurenčně lepší. Třetí problém je v kvalitě používaných kabelů, které jsou konstruovány pro hlasový provoz v pásmu 300 - 3.400 Hz, což je pro rychlejší internet zoufale málo. Samozřejmě, že i tak mizernými dráty lze procpat 512 kové ADSL, ale za cenu značných přidaných nákladů a jen na malou vzdálenost.

Já bych na Telecom nesázel. Bůh ví, co se s ním po privatizaci stane, ale zcela určitě nebude masivně investovat do drátových technologií, už jen z toho důvodu, že dnes na nich prodělává kalhoty (za r. 2004 přes 8 miliard) a pevné linky mu stále ubývají. Pokud budu mít na výběr ADSL s FUP a limity a stejně rychlou wifinu s agregací 1:3, nebo 1:1 bez FUP a limitů za 500 Kč/ měs.po čem asi sáhnu? Nevím jak vy, ale já beru wifinu. O tom, že ADSL se časem zlepší, si můžete v naší realitě nechat jen zdát, protože většina poskytovatelů nemá o lepší a levnější nabídku zájem, a lidé jsou rádi, že mají alespoň ten humus, co mají. Takže chybí jakákoli motivace k zavádění něčeho lepšího. Kdo chce kvalitní připojení, sežene si jej mimo Telecom a jeho patolízaly a ti ostatní? Ti drží hubu a krok, protože jsou zvyklí.

No, řekl bych, že FUP nezavedli jen ti Wi-Fi poskytovatelé, jejichž klienti ještě neobjevili DC :-) Za zhruba pětistovku jde udělat zhruba 128ka bez FUP, tzn. 40 GB (tzn. jako FUP u kabelovky, ale sosá to líně), rychlejší linka musí být za stejnou cenu s FUP, a levnější linka taky.

Zkrátka ani Wi-Fi zatím neumí zároven broadband a zároven velké objemy dat. Téměř ideální 2 Mbps Wi-Fi (na outdoor víc nedáte) přenese za měsíc 640 GB dat, a ty potřebujete rozdělit mezi nějaké množství uživatelů. Jasně, Telecom si 640 GB dat cení asi na 30 000 Kč měsíčně :-) ale vybrat na Wi-Fi hotspotu 30 000 měsíčně je skutečně čirá utopie. Nicméně někomu se to zřejmě daří - a já se těším, až to zlatokopové vzdají a to pásmo se uvolní pro serioznější projekty (a budeme všichni zadarmo Wi-Fi telefonovat, a tak :-)

Na druhou stranu nevěřím na to, že se "vyplatí jen telekomunikační služby od pětistovky měsíčně výše" - proč nedat lidem třeba něco za padesátikorunu, jen si to musí předpatit aspon na rok dopředu, že jo. Jako třeba noviny nebo časopis.