Vlákno názorů k článku Buď sbohem, paušále! od xChaos - Existuje v podstate jen jedina alternativa - predstat...

Existuje v podstate jen jedina alternativa - predstat se spolehat na mamuti monopolni nebo skoromonopolni korporace. Pojdte s nama budovat czFree.net. Prvni AP v Brevnove jede, druhe se stavi, upgrade uplinku na optiku je v dohledu... a takovyhle AP jako delam ja v Brevnove buji v Praze desitky...

Naklady na zrizeni pripojky nepresahuji 7000 Kc, mesicni pausal bez omezeni prenasenych dat se pohybuje mezi 0-2000 Kc podle pozadovane rychlosti pripojeni na internetovou gateway. Internetove gatewaye v CZfree.net si uz brzo budou konkurovat, propojeni clenu Czfree.net je samozrejme zdarma. Neni to zadna utopicka vize, ale neco, co realne funguje, a kazdy den se pripojuji dalsi a dalsi lidi. Vzhledem k tomu, ze prumerne vzdalenosti mezi uzly site jsou mensi nez u komercnich operatoru, nemame zadne problemy s prekrocenim vyzarenych vykonu pro bezlicencni pasmo 2.4 Ghz. Jako prirozene odstineni pusobi mj. vyuziti ulicni site - kdyz je AP i koncova stanice za oknem, v urovni ulice, logicky nerusi jine stanice v jinych ulicich, coz je velka vyhoda oproti stavajici komercni infrastrutkure budovane na strechach (vetsinou vyuzivajici zastaralou technologii BreezeNet, ktera ma oproti WiFi nizsi kapacitu, a je "pomala" - pri pouziti WiFi dosahujeme pingu pod 10 ms i pres dva hopy...)

I kdyby se podarilo Telecom primet k buhvijak vyhodne pausalni cene za pripojeni, porad to nebude broadband, a treba i jen prenos jedineho mailu k sousedum pujde nejen pres ustredny Telecomu, ale i pres jejich centralizovana modemova pole! To je zcela uchylka koncepce. routery czFree.net vytvareji decentralizovanou architekturu site, a sami vyhledaji optimalni cestu packetu od jednoho uzlu k druhemu. Budoucnost telekomunikaci je decentralizovana. Centralizovana sit by mela pokud mozno "odumrit" - a toho se neda dosahnout nejakymi statnimi regulacemi, ale jedine prechodem na novou technologii.

Stat koneckoncu nepotrebuje, aby Telecom poskytoval maximalni sluzby, ale aby dosahoval maximalniho zisku, protoze v takovem pripade plati maximalni dane. Zajmy uzivatelu Internetu a zajmy uzivatelu statu nejsou totozne.

Fajn. Bydlim ve Velkem Grunove. Dosahnu na AP do Brevnova? Co to tady chlape blabolite? Ono totiz republika neni jen Praha. Ja si muzu vybudovat akorat tak pekny hovno. Musim se pekne smazit u telecomu na 33.6 modemu. Na to abych se dostal k nekomu, kdo ma vubec pocitac, bych potreboval postavit aspon jednu retranslacku, coz drasticky presahne 7kKc. Na pripojeni do czfreenetu bych jich potreboval aspon 5 s 24db antenama. Navrhuju prejmenovat CZFreeNet na PrahaaOkoliJinakNemateSanciFreeNet. :-(

Mimo Prahu se budo WiFi site budovat daleko lepe, a maji tam daleko lepsi perspektivu - zaruseni je tam daleko mensi, nikdo na vas neposle kontrolu CTU, takze muzete pouzit 24 dB dratene paraboly, atd. Takze sice bude potreba budovat spoje na vetsi vzdalenost - ale to zase nebude problem. Navic v Praze se potykame s problemem pristupu na strechy, jednani s bytovymi druzstvy, apod. - na strechu rodineho domku si muze vylezt kazdy sam.

Ja nevim, tady snad nekdo ceka, ze Internet zadarmo je neco, na co ma automaticky narok, co mu nekdo zhury, vyslany statem ci statem regulovanym Telecomem prijde za symbolickou uplatu nainstalovat, stejne jako ma zdarma televizni signal Nova, zavsiveny debilnimi reklamami, "levenou" elektrinu z Temelinu, dotovane najemne, atd. To je teda pekna pitomost.

Internet je neco, co si lidi musi vybudovat sami, a uhlidat si to pred vlivem korporaci a statu. Je to komunitni zalezitost. Deset lidi na venkove se muze MEZI SEBOU domluvit, slozit se na jednu pevnou linku (treba i u Telecomu, kdyz to v te vesnici jinak nejde), a mezi sebou se propojit pomoci WiFi. Jak rikam - spoje v pasmu 2.4 Ghz muzou byt i nekolik km dlouhe, kdyz na vas nikdo neposle CTU a jejich povolene limity. Coz se na venkove stane s mensi pravdepodobnosti, nez v Praze, kde existuje velka komercni konkurence.

Ja nevim, ale v Praze to taky neni tak, ze by prisel nekdo zhury a nabidl mi czFree.Net. V Brevnove jsme na tom stejne, jako ve Velkem Grunove - konektivitu do zbytku czFree nemame, ale mame puntiky v mape, domluvili jsme se na spolecnem IP space, snazime se koordinovat. Pevnou linku platim ja, od nove pripojenych nodes uz brzo vyberu minimane na zdvojnasobeni rychlosti, mozna i na upgrade na optiku.

Proste jde o to, ze misto abyste sedeli na zadku a remcali, a cekali, az vam nekdo skoro zadarmo natahne domu pausalni dial-up, tak musite jit, a spojit se s lidma, ktery maji stejny problem jako vy. WiFi neni zadna veda - neni to nic ani okrajove slozityho. Je to proste dalsi karta do pocitace, jako zvukovka nebo 3D grafika. Nejnarocnejsi na celym WiFi je krimplovani konektoru, a jsou firmy, kde se daji koupit sakumprask kanely i s konektory. Je to technologie, ktera je v soucasne dobe uz daleko levnejsi, intuitivnejsi a mene narocna na technickou zdatnost, nez treba udrzba osobniho automobilu. Jedine, co je k budovani WiFi siti potreba znat, jsou zaklady konfigurace routovani TCP/IP v Linuxu, no a to taky neni takova veda, jak jsem si donedavna myslel.

"Internet je neco, co si lidi musi vybudovat sami, a uhlidat si to pred vlivem korporaci a statu. Je to komunitni zalezitost."

A ja jsem si po celou dobu myslel, ze Internet uz vybudovany je :)

zajimave, kde ho vidis ?

ja vidim nekolik komercnich point-to-point spojeni mezi velkymi subjekty, v ceskych podminach peering v NIXu pro zvane... Internet je propojeni lokalnich siti mezi sebou. To se dneska nijak zvlast nekona - kazdy si plati nejaky uplink na "skutecny internet" - at uz dial-up nebo pevnou linku.

Technologie TCP/IP umoznuje, aby se lokalni site napr. v ramci mesta propojili mezi sebou opravdu vysokorychlostne, a aby se od provideru kupovalo pouze dalkove pripojeni - ktere neni potreba zas tak casto.

Soucasne pocitacove site sice vyuzivaji protokol TCP/IP, ale kopiruji architekturu starych komutovanych linek, hvezdicovou architekturu site archaickych telelekomunikacnich operatoru. Pritom v Internetu zadny Telecom potreba neni: ja vlastnim komunikacni hardware, druha strana vlastni komunikacni hardware. Mezi nama je abstraktni prenosovy kanal. Ten nemusi patrit zadnemu Telecomu nebo velkemu providerovi. Lide se mohou propojit mezi sebou. Tecka.

Ja vidim pouze jednu vec. Tou je takrka totalni neschopnost lokalnich hracu stat se skutecnymi ISP - mit vlastni smerovaci politiku, byt LIR a s okolim byt propojen via BGP4. Dokud tohoto nebudou lokalni ISP schopni, je brekot nad tim, ze NIX je pro zvane (coz neni pravda - viz. podminky clenstvi, ktere jsou technicke), pouze pouhym zvastem.

Internet funguje diky tomu, ze lide respektuji technicke standardy (adresaci, smerovaci protokoly, end-to-end dostupnost).

Podminky clenstvi v NIX nejsou technicke, ale financni - uz jenom proto, ze to je zase nejake centralni misto, kde se provadi peering, pokud se nepletu.

Vlastni smerovaci politiku samozrejme chci mit - jen co si bude mozne vybrat z vice nez jednoho smerovani ;) a hlavnim polem pro tyhle experimeny ma byt samozrejme www.czfree.net

Problem bude asi v tom, ze spousta lokalnich hracku nema a ani nechce mit technicke znalosti - proste nakoupili konektivitu a preprodavaji ji. czfree.net bude uplne o necem jinem.

Technologie TCP/IP umoznuje, aby se lokalni site napr. v ramci mesta propojili mezi sebou opravdu vysokorychlostne, a aby se od provideru kupovalo pouze dalkove pripojeni - ktere neni potreba zas tak casto.

To ale leckde funguje. Říká se tomu metropolitní síť.

Myslim, ze se pletes. Tedy ja to nemyslim, ja to vim :-) Precti si provozni rad NIXu a jeho stanovy.

CZFREE rozhodne NEMUZE byt platformou pro experimenty se smerovanim. CZFREE NEMA vlastni adresni prostor, pouziva adresni prostor privatni. Takze pro "experimenty" se smerovanim mas peska.

Problem CZFREE je mnohem rozmanitejsi, nez predstavujes. Nicmene rozhodne CZFREE nebude predstavovat zadnou platformu pro smerovani - uz vzhledem k tomu, ze proste zadne smerovani z/do CZFREE do Internetu nemuze fungovat - adresy 10/8 Ti proste nikdo nenasmeruje :-)

V Praze si ovsem magistrat svuj mepnet financuje pouze pro vlastni potreby, a bezneho obcana do nej nepusti... to hodne vypovida o tom, jak moc si urady zvykly byt samy sobe duvodem ke sve existenci...

proc by se nedalo v privatnim adresnim prostoru experimentovat se smerovanim ? je to nekolik odelenych siti, mezi kterymi bude muset paket hledat optimalni cestu ve spolecnem adresnim prostoru ? jak se to lisi od internetu ? experimenty se smerovanim budou obzvlast dulezite, protoze kazda bunka na jednom AP bude mit urcitou zbytkovou prenosovou kapacitu, ktera se vyuzije pro dalkovy prenos dat, z jednoho konce Prahy na druhy to bude preci jen nekolik hopu, ale WiFi nema zas tak straslivou latenci (cca 3-4 ms na hop).

casem neni duvod neprejit na IPv6 nebo si najit svoje misto v adresnim prostoru IPv4 - az prijde ta prava chvile. Freenet bude TCP/IP sit se vsim vsudy, jako site provideru, univerzit, nebo treba metropolitni site. Az budeme ready, muzeme prejit do verejneho prostoru. Kazda firma, ktera czFree buduje, ma nekolik verejnych adres, a neni problem je pridelit nekteremu clenu site a nastavit nejakou jednu konkretni cestu ven. s nasim vlastnim smerovanim ale rozhodne experimentovat budeme - aspon ja si od ucasti v czFree slibuju, ze treba prijdeme s necim novym... je to prvni rozsahla sit postavena prakticky ciste na linuxovych routerech, zadna draha Cisca na ktera nemame - takze se da hodne experimentovat...

Asi jsme si spatne rozumeli. Ja mel z kontextu dojem, ze chces experimentovat se smerovanim vuci Internetu (tam mas smulu) a ne uvnitr site. Pokud se tyce smerovani uvnitr site, samozrejme muzes experimetovat do te miry, do jake Ti to povoli spravci nodu :-)

Pokud se tyka "prijdeme s necim novym", tak krome Ronji a jejich derivatu jsem tezky pesimista. Co se tyce "prejit do verejneho prostoru", jsem tezky pesimista.

Mimochodem, co Te privadi k nazoru, ze ja v te siti nejsem zainteresovan? :-) Pokud se kouknu do aktivity v diskusi, jsi daleko, daleko za mnou :-)

Ano - my spravci nodu czFree hodlame experimentovat se smerovanim v ramci site -abychom si presne rozumeli ;-)

Krome Ronji se jeste jeden muj downlink pripojil pres plechovku od parku. Zrovna ted za deste neni ping na tu plechovku zadny zavratny, ale kdyz neprsi, tak to docela slape... lip nez Breezenet, ktery mam zas ja jako uplink ;-) a mozna s tim zrovna experimentuje...

Ale mam na mysli spis experimenty s automatickou optimalizaci routovacich tabulek. Tady je myslim prostor pro inovaci - protoze mozne cesty mezi dvema uzly povedou uz brzo pres mnoho ruznych mezilehlych uzlu...

Ja nejsem aktivni v diskuzi, ale spis na mape ;-) podivej se na tech chuvalec zlutych "nodes in testing" v Brevnove, a taky budu rozbihat dva uzly ve Vrsovicich kolem tez zluteho uzlu saidlm. Spis me bavi vybarvovani te mapy na modro, zluto a pak konecne zeleno, nez plkani v tech forech, na ktery jsem si sice castecne uz zvykl, ale zas tak moc mi preci jen nesednou...

Mimochodem, konecne opravili mapu ("monitor"), a ten uvodni nahled na celou je ted dost bombasticky, myslim... ;-)))

Nemyslim, ze je velky prostor pro experimenty s automatickou optimalizaci smerovacich tabulek :-) Ale to poznas, az zjistis, co lidi od CZFREE pozaduji.

"Ja nevim, tady snad nekdo ceka, ze Internet zadarmo je neco, na co ma automaticky narok..."

To v zadnem pripade.

"Proste jde o to, ze misto abyste sedeli na zadku a remcali, a cekali, az vam nekdo skoro zadarmo natahne domu pausalni dial-up, tak musite jit, a spojit se s lidma, ktery maji stejny problem jako vy."

Kdybyste vylezl na tolik kopcu co ja, kdyz jsem hledal nejvyhodnejsi misto pro retranslacku... Jenze vzdycky mi vychazela tak pro 3-4 lidi. A to je proste financne moc nakladne.
Vim jak funguje wifi, umim postavit bod, umim nakrimpovat konektory, vim jak funguje tcpip, vim jak nastavit routovani na linuxu. Bohuzel jsem utopeny na takovem miste, ze prichazi v uvahu jen ten telecom, nebo prilis nakladne retranslacky :-(
Az bude na svete nejaka levna technologie prenosu dat bez nutnosti prime viditelnosti, tak mozna, ale do te doby...

IMHO si to ani vetsina lokalnich ISP ani nepreje, je to vpodstate nezajma. Vzdyt kolik znich je clany RIPE a maji vlastni LIR? Moc ne. Vetsina rozdava privatni adresy, pripadne adresy sveho upstreem ISP, cimz se na nej vpodstate uvazujou.

A i tak, vstup do NIXu neni jen zalezitost technicka, ale i financni a organizacni. Nemam stim tedy zadne zkusenosti, ale rozhodne to predstavuje mit linku do NIXu a tu platit, poplatky za clenstvi v NIXu (nemam predstavu jak sou velke) a potom jednani s dalsimi clany o skutecnem pripojeni. Je otazka, jestli se pripojeni LISP do NIXu vubec financne vyplati.

A musim rict, ze si nedovedu prilis predstavi, zpusob, jak by se do NIXu dostala sit freecz.net, pokud nema prislusnou pravni normu a nebude mit centralni spravu pridelovani IP adresa navazanou na RIPE a centralne udelanej routing a centralne spravu nakupu a rozdelovani konektivity. Na mne zatim spis pusobi, ze se tato organizace zameruje na nizsi vrstvu sitoveho modelu a to na pouze na cast fyzickou. Mozna se pletu, pak me omluvte.

Nemate predstavu, kolik tak predstavuje rocni prispevek za clenstvi v NIXu? Jestli to tedy neni tajne. To je vpodstate udaj, ktery mi brani udelat si predstavu o celkove nakladnosti clenstvi v NIXu.

Dekuji

To, ze nekdo neco nedela ci si to neuvedomuje, neznamena, ze ona vec je spatna. Napriklad fakt, ze CTc ignoruje broadband neznamena, ze broadband je spatny :-)

Okruh do NIXu bude vzdy levnejsi nez okruh s tranzitni konektivitou. Poplatky za clenstvi v NIX.CZ se pohybuji dlohodobe mezi 100.000 a 200.000 rocne. Kdyz se podivate na peering matrix na webu NIXu, zjistite, ze ani ta bilateralni jednani asi nejsou neprekonatelna.

Co se tyce CZFREE, vidim nejmene dva zpusoby, jak by to slo zaridit :-)

Ostatne existuji lide (napriklad moje malickost), kteri Vam zaridi (za radove desitky tisic) vse od LIR az po clenstvi v NIXu.

No vidíte, Pete.
A kdyby neexistovala veřejná služba, tedy povinnost připojit Velký Grůňov (to je v Beskydech?) a vás v něm k síti, tak byste moh tak nanejvejš zpívat halekačky z kopce na kopec. Případně se naučit silbo a pískat jak Guančové na Kanárech.
Někdo má, někdo nemá (možnosti). Vy zase máte čistej vzduch a nezavřou vám půlku města qůlivá mladýmu Křoví, žeaby ho nikdo neukrad. Mně osobně by teda ukradenej bejt moh... Ale to je o něčem jiném.

Velky Grunov (sev. cechy, okr. CL, bez diakritiky) Osobne bych radsi jednou rocne zavrenou pulku vesnice vymenou za kapku levnyho bezdratu. Ja jsem vdecny za verejnou sluzbu. Ale nadavam na ceny, rychlosti, lidi, co pisou, ze jsem linej a potrebuju aby mi nekdo dotahl net az domu a ze si muzu pomoct sam atd. Nekdy to proste jinak nejde, tak je potreba masirovat telecom za nizsi ceny a rychlejsi net.

Krovi je kokot. Jeho valecny nalady a kolik zabije lidi (teroristu) vypovida o tom jaky je clovek. Ja jsem pacifista, tak at jde k sipku.

A dá se někde najít nějaké skutečně slušné How-to, FAQ a podobné věcičky ( a kdoví jaké další ), s podrobným popisem co potřebuji, jak to udělat. Na netu akorát každý hodí, je to jednoduché a víc nic... Když už bych do teho šel, tak ať to pak jede, že. Jinak to budou prachy v háji? Především mě zajímá jak je to s Access pointy, přímou viditelností ( prostě na "vesnici"-okraj Zlína, totáč death, je každý barák jináč veliký, že) , atd... Dík za odpověď

ja nevim, pres WiFi se nam pripojovani 3-4 lidi proste vyplati... zvlast, kdyz jsou oni sami ochotni zainvestovat do HW...

samozrejme, lidi kteri jsou za kopcem, maji smulu, to je mi lito. Ale prijde na to, v jake vzdalenosti od Prahy jsou - ta retranslacni stanice muze byt v budoucnu vyuzitelna pro dalkove mezimestske spoje, jestli je dost na kopci (v Americe udelali WiFi spoj az 72 mil - pomoci bezne prodavanych smerovych anten a WiFi karet. Treba alternativni paterni propojeni Prahy a Plzne se mi z tohoto uhlu pohledu nejevi az tak nerealne - i kdyz pod deset hopu to urcite nepujde.. ;-)

tady jsou problem jen ty normy CTU - v ASMNETu maji za 20litru dvoumetrove dratene paraboly se ziskem snad 30 dBi ;-) Ale ty jsou v nasich pomerech tezce ilegalni - ale dalo by se s nima pry dosahnout az 30 km. To by pak Praha-Plzen vychazela na 3 hopy... ;-)

no nevim - lidi od czFree pozaduji pouze bezplatnou broadband konektivitu v ramci site, coz neni nijak nerealne - pokud sami zainvestuji do HW, coz delaji.

moznost volby placene internetove gatewaye je pak neco, ceho se stavajici ISP nutne musi obavat jak cert krize, protoze by vzniklo vysoce konkurencni prostredi - GSM site jsou proti tomu ubohy trojmonopol, nic vic...

Proč by mělo být ilegální použít 30dBi antény? Nemůžeš je ovšem strčit na vysílací kanál, ale na přijímací. Vysílání je omezeno normou, ale to, jaký zisk si dáš na příjem, ti nikdo neomezuje a ani nemůže. Když si tohle uvědomíš, máš najednou značně větší manévrovací prostor. Taky můžeš do přijímacím kanálu zařadit zesilovač, i když ten ti samozřejmě nezlepší odstup signál/šum.

Možná, že WiFi karta, kterou používáš, neumožňuje oddělení vysílacího a přijímacího kanálu? Nevím, nemám o nich přehled. Ale tebou opovrhovaný BreezeNet to umí. Proč říkáš, že je to zastaralá technologie? Je sice pomalejší a dražší, ale ubezpečuji tě, že se jich aspoň do stejného pásma na jednom místě vejde daleko víc (a spolehlivěji), než těch WiFi hraček. Je to prostě _jiná_ technologie, má své výhody i nevýhody.

Bohužel, cena je samozřejmě překážkou, zejména pokud se bavíme o CZFree. Ale pokud uvažuješ o anténě za 20kKč, finance asi nejsou největší omezení.

Sice bez výpočtu, ale tipnul bych si, že těch 30km by se za jistých podmínek _dalo_ (i s dodržením generálního povolení) dosáhnout, bez smajlíků. Stálo by to ale tolik, že by to CZFree dost těžko zaplatilo i jako komunita, natož pak jedinec. :-(

aha... ale problem je v tom, ze bezne pouzivane WiFi karty jaksi pracuji obousmerne... tzn. ta sama antena se pouzije pro prijem i pro vysilani. tzn. samozrejme muzu nastavit u prijimace velice nizky vysilaci vykon - ale pak budu mit pochopitelne problem ten signal na AP prijmout, jako bych u horsi anteny pouzil vyssi vykon...

vyhodou takove paraboly by ale mela byt uzasna smerovost, takze s tou "ilegalnosti" jsem to samozrejme prehnal... ;-)

oddeleni vysilaciho a prijimaciho kanalu WiFi neumoznuji, to je pravda. Zase muzu jednoduse menit txpower primo z prikazove radky Linuxu - to se mi libi, muzu snadno zvysit vykon v takovem pocasi, kdyby nikdo ani CTU z boudy nevyhnal... ;-) (treba vcera... v zasade se muzu kdykoliv podivat na link quality, a kdyz to jde do kytek, zvysim vykon, kdyz je to ok, vratim se do normy - asi neco, jako kdyz si clovek stipa listek jen kdyz jede pres cely mesto, a ne na jednu dve zastavky... ;-)

jinak tech 30 km byl samozrejme vtip. Omezeni WiFi je na komunitni site max. rozsahu Prahy. Na vetsi vzdalenosti se budou muset pouzit jine technologie. Ale pevne verim, ze casem se objevi i nejake komunitni backbones, s pouzitim jinych technologii... ale to je zatim hudba budoucnosti.
jinak taky jsem premyslel o umisteni AP na takovy ten reklamni upoutany balon - je to levny zpusob, jak dostat AP nad uroven bezne zastavby, a v podstate nikdo mi to nemuze zakazat ;-) zatim jsem ale neobjevil zadne misto, kde by to bylo mozne a zaroven potrebne.