Vlákno názorů k článku Bude evropská spravedlnost opravdu slepá? od Milamber - Zjevně nevíš o čem žvaníš. Až budeš mít...
-
icu (neregistrovaný)"Castecne mate pravdu,protoze male a stredni firmy si to dovolit nemuzou,ale velke nadanarodni kolosy si to dovolit mohou. Pro Ty Microsoft udela pomalu co jim na ocich uvidi. A samozrejme statni sprava jako zakaznik si muze taky diktovat. To ze to nedela je jeji problem a udelovani nejakych pokut to neresi."
Souhlas. Ale protože udílené pokuty a opatření ze strany USA i EU se Microsoftu dotýkají přece jen méně, než silný "zákaznický" tlak např. na přímou podporu ODF v MS Office, tak IMHO Microsoft bude radši platit pokuty na všechny strany, než aby byl donucen změnit své chování. -
stoural (neregistrovaný)"Proto JE problem udelat kompatibilni stranky"
To samozrejme problem neni.
"ale ze je s nimi primo v rozporu"
Jiz jsem v diskusi psal, proc je nekdy IE v rozporu se standardy.
"Internet explorer od Microsoftu ma dodnes vazne problemy i s tak zakladnimi standardy, jako je css2, ktere je tu cca 10 let!"
Zajimave, ze je CSS2 plne neimplementuje FF. -
eee (neregistrovaný)Ty tomu vubec nerozumis. Problem IE je nejen ten, ze plne neimplementuje standardy, ale ze je s nimi primo v rozporu. Proto JE problem udelat kompatibilni stranky, neni to samozrejmost, vyvojari proto musi sahat k rade kompromisu a omezeni, coz dela jejich praci obtiznejsi, tedy i drazsi a vysledky jsou horsi.
Internet explorer od Microsoftu ma dodnes vazne problemy i s tak zakladnimi standardy, jako je css2, ktere je tu cca 10 let! To je ono brzdeni vyvoje, kteremu ve sve ignoraci nejsi schopen porozumet. Standardy vznikaji pro snadne (levne) zajisteni kompatibiliy a interoperability a to kvuli Microsoftu nefunguje.
Nikdo nebrani microsofu si to delat po svem, at si definuje svoje mshtml a jeho dtd a mscss, ale proboha at nemrsi standardy. -
Upirek007 (neregistrovaný)"Toto je ukázkový příklad, jak dominantní postavení staví nepřekonatelné bariéry: náklady na zavedení nového formátu a praktická nemožnost zaručit bezchybnou konverzi z proprietárních formátů představují tak velké znevýhodnění, že do toho zatím nikdo nešel."
S tim naprosto souhlasim,ale dejme si otazku,ci je to chyba? Vzdyt veskera konkurence se chovala v drevnich dobach stejne a Microsoftu se povedlo vyhrat. No a ted si porazeni budou stezovat a zakladat standardy a buch vi co jeste? Kdyby nebyl vitez Microsoft,ale jina firma,na 99 % by se ta firma chovala jako dnes Microsoft.
"Proto se zdá být současná situace tak výhodná pro zákazníky a velmi obtížně se jim vysvětluje, že přechod se vyplatí (ať už to pravda je nebo ne)."
Samozrejme ze to vyhodny pro zakazniky je. proste zatim vyhody prevazuji nad zapory. Az to bude obracene,tak se to zmeni.
"Píšete, že zákazníci jsou spokojeni, protože jinak by se již poohlédli po jiné možnosti. Co když namítnu, že by změnu chtěli, ale nemohou si ji dovolit a proto nekonají? Co když je problém v tom, že čím je dominantní výrobce silnější, tím je obtížnější přejít k jinému a tedy kritická mez nespokojenosti potřebná k výměně výrobce stále roste?"
Castecne mate pravdu,protoze male a stredni firmy si to dovolit nemuzou,ale velke nadanarodni kolosy si to dovolit mohou. Pro Ty Microsoft udela pomalu co jim na ocich uvidi. A samozrejme statni sprava jako zakaznik si muze taky diktovat. To ze to nedela je jeji problem a udelovani nejakych pokut to neresi.
"Jistě by se po překročení jisté hranice monopol zhroutil, jenže do té doby by mohl zlikvidoval všechny ostatní a po svém zániku by nezbylo nic. Má skutečně význam nechat dojít přirozený vývoj až do tohoto bodu? Nebylo by lepší zakročit dříve?"
Kdyz by se monopol zhroutil,tak by tady byl soft udelany do te doby a nerikejte mi,ze by se s nim nedalo par mesicu vydrzet. Protoze na otevreny trh by se hned nahrnula hromada firem a s hromadou softu. -
petr_p (neregistrovaný)Souhlasím s vámi. EU je mi líto, že zůstává u deklarativních prohlášení ohledně výhodnosti otevřených formátů.
Toto je ukázkový příklad, jak dominantní postavení staví nepřekonatelné bariéry: náklady na zavedení nového formátu a praktická nemožnost zaručit bezchybnou konverzi z proprietárních formátů představují tak velké znevýhodnění, že do toho zatím nikdo nešel.
Proto se zdá být současná situace tak výhodná pro zákazníky a velmi obtížně se jim vysvětluje, že přechod se vyplatí (ať už to pravda je nebo ne).
Píšete, že zákazníci jsou spokojeni, protože jinak by se již poohlédli po jiné možnosti. Co když namítnu, že by změnu chtěli, ale nemohou si ji dovolit a proto nekonají? Co když je problém v tom, že čím je dominantní výrobce silnější, tím je obtížnější přejít k jinému a tedy kritická mez nespokojenosti potřebná k výměně výrobce stále roste?
Jistě by se po překročení jisté hranice monopol zhroutil, jenže do té doby by mohl zlikvidoval všechny ostatní a po svém zániku by nezbylo nic. Má skutečně význam nechat dojít přirozený vývoj až do tohoto bodu? Nebylo by lepší zakročit dříve? -
jozin (neregistrovaný):-)))))
IE webove standardy DODRZUJE. Pravda, o neco hure nez Firefox a dodrzuje.
Vidis a ja myslel, ze existuje pouze "dodrzuje"/"nedodrzuje". A ono existuje "dodrzuje, ale mene"/"dodrzuje ale vice" :-)
To je neco na zpusob "vice tehotna"/"mene tehotna"?
Ty me vzdyciky svou slovni gymnastikou pobavis :-D -
J (neregistrovaný)To se tedy vazne divim, ze si pak FF poradi s M$ preudo syntaxi a nenahlasi na kazde M$ only strance, ze ji zobrazovat nebude.
Ne, to rozhodne normalni neni, normalni je psat kod programu (a html je svym zpusobem programovaci jazyk) dle specifikace, protoze se tim zajisti pouzitelnost na vsech moznych platformach. Navic upravy pro ruzne varianty ruzne zmrsenych verzi IE stoji spoustu penez. -
anonymníTo, že Microsoftí monopol přežil jen Linux a open source se svým téměř "partyzánským" systémem vývoje považuji za důkaz značného selhání trhu. Jsem optimista, mám dojem, že už to končí i bez pokut od EU. Nevím přesně co a jak je špatně, ale to že nepřežila žádná tržně se chovající konkurence, určitě dobře není.
-
J (neregistrovaný)Hele ty ynteligente, bez se radsi podivat do zboznovanych US, ktery mimo jiny rozdelili z presne stejnych duvodu celou telco firmu a M$ rozdeleni tak tak unikl, takze ty plky o vychodu si strc za klobouk, je to naprosto standarni pristup k firmam, ktere zaujimaji vyraznou pozici na trhu, pokud ten trh zacnou deformovat.
Netscape byl ve sve dobe jediny pouzitelny prohlizec. M$ pravda napsal IE, ale netscape se prestal vyvyjit prave proto, ze jej uzivatele prestali kupovat - diky M$ a jeno pribaleni IE k win. Ostatne, jakou myslis by dnes mela sanci firma, ktera by napsala prohlizec, ktery by byl lepsi nez IE, lepsi nez FF i nez Opera ? Nulovou, proc by si nekdo kupoval neco, co je zadarmo, i kdyz horsi.
Ve win se naramne dari tvurcum aplikaci, ktery M$ nebunluje hlupaku. Nevsim sem si ze by M$ bundloval autocad, ale az to udela, jeho vyvojari to bud pokorne zabali, nebo daji M$ k soudu. Nevsim sem si ze by M$ bundloval ucetnicvi, photoshop, .... takze to jsou uspesne aplikace pod win.
Ale chci priklad jedineho komercne prodavaneho a uspesneho prehravace medii pro win, ktery umi +- to co mediaplayer. -
stoural (neregistrovaný)"Neni pravda - za prve jako tvurce alternativniho prohlizece musite prekonat spoustu barier jako jsou standardy umyslne zmrsene Microsoftem... ale to neni az tak podsatne."
Prosim vas. Vy jste proste lhar! Bud existuje standard, a pak nemuze byt zmrsen Microsoftem, nebo je to pseudo-standard, ktery mrsi oficialni standard. Stale se bavime o webu. A zde situace, jaka jste napsal, PROSTE NEEXISTUJE, protoze IE webove standardy DODRZUJE. Pravda, o neco hure nez Firefox a dodrzuje.
MImochochodem, Firefox je alternativni prohlizec, ktery jede ciste dle oficialniho standardu a presto NENI PROBLEM TVORIT stanky, ktere v obou prohlizecich vypadaji STEJNE. To je FAKT. -
Upirek007 (neregistrovaný)Mate pravdu v tom,ze Microsoft v systemu prodava i MSIE, ale myslite si,ze se nenajde dost zakazniku,kteri nesahnou po jinem prohlizeci a nekoupi si ho? A i kdyby se nenasli,proste konkurence musi vymyslet model,aby mohla konkurovat a prekvapive vymyselela ho, viz. FireFox.
Co se tyce systemu a v nem integrovaneho prohlizece MSIE. Kazdy jiny system,ktery by chtel konkurovat by musel byt vybaven podobne neli lepe,nez system WIN. No a konkurence dospela k tomu,ze neni schopna vyvinout system, ktery by byl lepsi, splnoval standardy, ktere definoval Microsoft (on je proste definoval,at se to libi nejaky standardizacni komisi nebo ne) a zaroven byl levnejsi nez ten ktery Microsft prodava. tak jedine co ji zbyva,je domahat se svych "prav" u uradu a cekat na rozhodnuti uradu. A pak samozrejme stale analyzovat trh,jestli zakaznici jsou ochotni zaplatit za zmenu.
Co se tyce toho volantu. To mate pravdu,ale garantuju Vam,ze pokud by na tech autech byl neprimerene velky zisk, objevilo byse okamzite ohromna hromada vyrobcu volantu.
A co se tyce svobodneho trhu, kdokoliv muze prijit, investovat ohromnej balik penez a vytvorit produkt, kterym strhne zakazniky na svoji stranu. Ovsem musi se mu to vyplatit. To je totiz jedina prekazka,ktera v teto chvili brani konkurenci. -
Upirek007 (neregistrovaný)Vazeny pane, kdyz se psaly 80 leta,tak bylo na svete hromady pocitacu a hromady "standardu" a k cemu to vedlo? K nicemu. Kdyz mel kamarad jiny PC (Personal Computer) nez vy,tak jste na nem nic neotevrel. Ted kdyz dominuje jeden operacni system,ktery dokazal tim, ze se stal nejrozsirenejsim a vytvoril standardy,ktere jsou vsichni donuceni nejakym zpusobem dodrzovat, tak je to zase spatne,protoze tim ostatni systemy vytlacil z trhu. Prece tim padem utrpela konkurence. Ale problem je v tom,ze zakaznik si to zadal.
Mimochodem, co Vam brani dodelat Linux nebo jiny operacni system do takoveho stadia,aby mohl konkurovat WIN a prodavat ho levneji? Pokud budete argumentovat to, ze ho zakaznici nebudou chtit, protoze se budou bat,ze hromada softu bude nekopatibilni, pripadne budou mit jine obavy,tak je musite presvedcit,ze jim prinese takove a takove vyhody. Pokud to neumite,nezvladnete,tak proste po Vasem systemu neni poptavka a nejake narizeni Vam stejne nepomuze.
Mimochodem co takovy FireFox, Opera a dalsi prohlizece? Argumentovat tim,ze v urcity cas byl k dispozici jen MSIE a nic vic je taky blabol. Protoze se presne stalo,ze se zacali obejevovat projekty dalsich prohlizecu. A co je na tom spatne,ze FireFox je zdarma a placeny reklamou? Hlavne by me zajimalo jake bariery musel FireFox prekonavat, krome te,ze se musel zvolit koncept distribuce zdarma, ktery se ukazal jako zivotaschopny.
A co se tyce standardu,ty vzdy vytvari nejvetsi hrac na trhu,at se Vam to libi nebo ne. Jak uz jsem psal, kdyby misto Microsoftu v teto bitve zvitezila jina firma,treba IBM,chovala by se stejne a jediny kdo to muze zmenit jsou zakaznici, kteri budou vyzadovat jine standardy. A to ze se to vam zrovna nelibi,je Vas problem. Az stejne nazory budou mit miliony, mozna desetimiliony zakazniku,tak se karat otoci.
Mimochodem,to ze se par jedincu, firem dohodne na nejakych standardech je irelevantni,kdyz nemaji paky,aby je dodrzovali vsichni. Jediny reseni je,aby tyto oficialne uzanne standardy vyzadovali organy EU a vubec cela administrativa EU a vsechny organy statni spravy a neprijimali dokumenty v jinych standadech. EU tuhle moc ma a Microsoft by se musel prizpusobit. To je jedine reseni,jak se da trh znovu rozpohybovat.
A argumentovat tim,ze Vy nemate moznost vyberu nebo ze lepsi technologi jsou prevalcovany nejakym bull shitem nebo, ze se diky Microsoftu zastavil na chvili vyvoj neceho je zcestne. -
Jan (neregistrovaný)"Jiste. A co je na tom divneho? To je naprosto normalni chovani. Kdyz nejaka automobilka udela auto, ktere vsichni budou pouzivat (na duvodu nezalezi), a ktere bude pouzivat specialni benzin, myslite si, ze rafinerky budou i nadale nabizet benzin, ktery nepujde pouzit v tomto aute?"
A tohle myslite vazne?
Ta zavorka (na duvodu nezalezi) me obzvlaste pobavila. -
Jan (neregistrovaný)"Microsoft dava sanci uspet nekomu,ktery zakaznikum tohle nabidne a necha si za to zaplatit. Microsoft totiz trh neovlada. Duvod? Kdokoliv z nas muze vydat prohlizec a kdyz presvedci lidi,ze ho potrebuji,tak si ho zakaznici koupi."
Neni pravda - za prve jako tvurce alternativniho prohlizece musite prekonat spoustu barier jako jsou standardy umyslne zmrsene Microsoftem... ale to neni az tak podsatne.
Problem je, ze jen velmi malo lidi si koupi prohlizec, kdyz uz jeden maji (i kdyby to byl uplny smejd). A vsichni uz prohlizec maji, protoze si ho museli koupit s operacnim systemem - kde MS dominuje - OS proste potrebujete, takze si ho koupit de facto musite a s nim si tudiz musite koupit i MSIE. Takze uzivatele si nemuzou vybrat, ktery prohlizec i chteji koupit. Muzou si nanejvys vybrat, jestli si k nemu PRIkoupi jeste druhy prohlizec. To neni fair soutez.
V tom nasem prirovnani - nutne potrebujete k zivotu volant. Jedine volanty na trhu jsou volanty firmy A. Firma A vam tedy proda volant A, a k nemu vam zadarmo prida cele auto znacky A. SUPR! Sice ten volant stoji 2.000.000... ale co uz. A ze jsou i jine znacky kol, karoserii, svetlometu atd? Naco byste je kupoval, vzdyt uz auto mate, a koneckoncu si dalsi nemuzete dovolit. A kdyz nekdo bude neco namitat proti znacce A, tak se vzdycky objevi nekdo jako vy a bude volat "ale vzdyt jste svobodni, klidne si kupte svetlomety firmy B." Ze uz jste pritom byl donucen koupit si svetlomety A, ktere sice vubec nechcete, ale ktere jste musel zaplatit s volantem ktery nutne potrebujete a jine volanty ne A na trhu nejsou, to pritom klidne pomine.
Vsechny argumenty o svobode volby a ze zakaznici at si vyberou, ktere tady predvadite, ty prave plati jen ve svobodnem trhu, A cela tahle diskuse je o tom, proc trh diky Microsoftu svobodny neni, a zakaznici moc voleb nemaji. -
stoural (neregistrovaný)"V cem byl Netscape smejd? A z ceho jineho vyplyvaji ty pseudo-standardy? Proc nam nenapisete neco, cim byste sva tvrzeni podporil?"
Vezmene si napriklad model boxu, ktery ma IE do verze 5.5 odlisny od soucasneho standardu. Problem ovsem je v tom, ze v dobe, kdy MS implementoval tento model boxu do IE, neexistovala zadna specifikace, ktera by tuto problematiku resila. Takze MS implementoval do IE model boxu nejakym zpusobem. Pozdeji se ovsem objevila specifikace, ktera navzdory zdravemu rozumu definovala model boxu, ktery byl naprosto odlisny od modelu boxu v te dobe pouzivaneho.
Takze vznikl ohromny problem. Prohlizec, ktery mel v te dobe 95% pouzival urcity model boxu (a samozrejme i WWW stranky). Ale pak se objevila specifikace, ktera rikala, ze tento model boxu je spatny (ackoliv z hlediska logiky je spravnejsi), a rekla, ze pouze tento novy zpusob je spravny. A co ted s tim? Myslite si, ze MS mel okamzite opravit prohlizec podle teto nove specifikace, coz by vedlo k rozpadnuti milion stranek na webu a tudiz k dodatecnym nakladum na jejich opravu? Pokud si myslite, ze to mel MS udelat, tak nic nevite o tom, co je to mit zodpovednost.
V IE 6+ se tato situace vyresila nejlepe jak mohla - vychozim byl puvodni model boxu, ale tvurci dostali moznost prepnout prohlizec, aby pouzival "standardni" model boxu.
Nerikam, ze vsechny "pseudostandardy" v IE jsou podobneho razeni. To nejsou. Jenom tvrdim, ze oznacovat MS za tvurce vseho zla, je velmi zcetne.
Pokud nevite, v cem byl netscape (a to vsechny verze!) smejd, nema cenu to jiz resit. Tento problemovy prohlizec, ktery byl totalne blbe naprogramovany, je jiz davno zapomenut. A to je jenom dobre. -
anonymní"Muzete mi prosim rict jake netrzni zpusoby Microsoft pouziva?"
Ano muzu... dokonce uz jsem to udelal, staci kdyz si prectete predesle prispevky. Namatkou - bundlovani noveho produktu s produktem ktery dominuje trhu, rozpousteni jeho ceny v cene dominantniho vyrobku, umyslne narusovani standardu (MSIE je dodnes postrachem webovych vyvojaru). A podivejte se, co provadi Microsoft kolem Open XML - kupovani hlasu, manipulace, uvadeni zavadejicich informaci atd... tomu rikate trzni chovani?
"Co se tyce prohlizece MSIE, uznavam zadny zazrak to neni,ale to jeste neznamena,ze kdyz vyhovuje vetsine jeho uzivatelu a byl, a pokud vim tak stale je dodavan s operacnim systemem, tak ze zabil ostatni prohlizece. To totiz neni pravda, kdyby to pravda byla, tak ted mame na vyber jen MSIE a zase MSIE."
A vy si nepamatujete ty roky, kdy jsme MELI na vyber jen MSIE? Nejste si vedom ohromnych barier, ktere musi Firefox a spol prekonavat? A muj osobni nazor je, ze MSIE je bezkonkurencnce nejzaostalejsi a presto nejpouzivanijsi prohlizec na trhu, to v mych ocich taky o necem svedci.
"Co se tyce ceny WIN bez MSIE, tak si snad myslite, ze by se prodavaly o cenu MSIE levneji a WIN s MSIE by byly o cenu MSIE drazsi? Vubec ne. WIN bez MSIE by byly stejne drahe jako jsou s nim ted,jen by WIN s MSIE byly o par % drazsi :-)"
Coz je prave dusledkem toho, ze MS zneuziva svoje dominantni postaveni a rozpousti cenu MSIE do ceny Windows (nebo si myslite ze v Microsoftu vyviji MSIE s nulovymi naklady zadarmo vyvojari z nadseni pro vec tak jako je to u open-source?). V normalnim trznim prostredi by to nebylo mozne a operacni system s takto navysovanou cenou by se stal nekonkurencni.
"A je na Tobe zakazniku,jestli je koupis nebo ne. A kdyz je nechces poohlidni se jinde. To ze Ti ostatni systemy nevyhovuji, Tvuj problem. Problem by byl,kdyby nebyly,ale oni jsou :-)"
Ne, tak to neni, zadna skutecna konkurence minimalne na trhu desktopovych OS neni, a je tomu tak mimo jine prave kvuli netrznim praktikam jako jsou uzavrene komunikacni formaty, umele deformovane standardy a podobne, ktere se Microsoftu podarilo prosadit v dobe kdy prakticky dominoval. Linux a ostatni mozni budouci konkurenti tak ted proste nemaji podminky srovnatelne s temi jake ma MS, je to nerovna soutez. Aby mi zas nekdo nepodsouval nejake levicacke mysleni - nejde o to, ze MS je bohaty a to je fuj fuj - nic takoveho si nemyslim. ALe jde o to, ze standardy jsou od toho aby se dodrzovaly, a nemelo by to byt tak ze kdo ma penize, tak muze delat jakoukoli svinarnu ktera by malym neprosla, a projde mu to.
"A mimochodem,kdyz Microsoft prepali cenu, tak se v objevi nova konkurence."
Ach, kez by to bylo jen o penezich a kvalite. Kdyz vam statni sprava bude posilat dokumenty v uzavrenych nedokumentovanych formatech Microsoftu, tak mate proste smulu a zadna realna rovnocena konkurence proste nebude.
"Co se tyce ty reklamy s volantem, musim uznat je to supr napad. Ale kdyz si tio tak vemete,vsichni delaji to same. Microsoft to delat tak,ze v zakladu mate MSIE a radu dalsich programku a utilitek, pak muzete mit s vice programky za vyssi cenu atd. Je to stejny, jako kdyz si jdete koupit auto,taky dostanete v zakladni vybave hafo veci (treba posilovac rizeni, ABS, EBD atd.) a navic nemate zadnou moznost si tam dokoupit tu samou vec od jine firmy."
Ne, neni to same. Protoze na trhu automobilu i jednotlivych soucastek proste NENI dominantni vyrobce, ktery by mel silu vnucovat to sve vsem. Navic - to co vy uvadite tak nejak k autu patri, stejne jako bych nevycital Microsoftu, ze soucasti OS je utilita pro spravu uzivatelskych uctu nebo ja nevim co jeste. Jenze kdyz vam nekdo bude prodavat auta jenom s privesnym vozikem, a pripocita cenu voziku k cene auta a rekne ze vozik je "zadarmo", tak si pujdete koupit auto jinam. Tuto moznost na trhu desktopu nemate - a zduraznuji ROVNOCENOU moznost, takze prosim nemluvte o Linuxu a spol - sam Linux uzivam a vidim, kolik problemu musim resit jen kvuli tomu, ze nekdo nedodrzuje standardy a i primitivni HTML stranky napise MSIE-only a triradkovou zpravu mi posle mailem v .doc formatu.
"Co Vam brani v tom,aby jste treba Vy vytvoril alternativni operacni system a prevalcoval jim Microsoft? Nic."
Vsechny ty veci, o kterych jsem uz psal. A uprimne, uz me unavuje to porad opakovat, a zjistit ze oponent v dalsim prispevku opet vse podstatne prejde mlcenim a aniz by se snazil vyvratit me argumetny proste si tvrdi svoje. Takova diskuse me nudi a neminim v ni dal pokracovat. -
stoural (neregistrovaný)"Co se týče MSIE, tak ten nezabil ostatní prohlížeče, protože ostatní prohlížeče se musely přizpůsobit jemu (jinak by skutečně nepřežily). "
Hloupost. Firexox se rozhodne neprizpusobuje IE.
"Zcela stejně to je i s webovými stránkami (nikdo si nedovolí udělat web, který, navzdory souladu se standardem, nefunguje v MSIE)."
Jiste. A co je na tom divneho? To je naprosto normalni chovani. Kdyz nejaka automobilka udela auto, ktere vsichni budou pouzivat (na duvodu nezalezi), a ktere bude pouzivat specialni benzin, myslite si, ze rafinerky budou i nadale nabizet benzin, ktery nepujde pouzit v tomto aute? -
Upirek007 (neregistrovaný)Vazeny pane, mate naprostou pravdu, ale problem je v tom,ze Microsoft presne vystihl,co zakaznik chce a to je kompatibilita (i kdyz v podani Microsftu je to diskutabilni), ktera jakz takz funguje, a proto ted ovlada skoro 90 % trhu. A to, ze mohl dobyt tak vysokeho podilu je jen neschopnosti jeho konkurentu, kteri chteli dosahnout toho sameho. Nebo si snad myslite ze takovy IBM by se pak choval jinak?
Je pravda Microsoft se nepouziva otevrene standardy je jeho vec a je vidno,ze to zakaznikum moc nevadi. Asi se budete divit,ale zakaznici zivi Microsoft. Kdyby jim to vadilo, zacal by ztracet trzni podil. To ze se Microsofti uzavrene standardy stavaji beznymi standardy je logicke. Zase vsem zakaznikum to vyhovuje. To ze Vam to nevyhovuje,je jen vas problem. Ja samozrejme chapu,ze to nese bezpecnostni rizika a podle Vas to zabiji konkurenci,ale zase je to neschopnost konkurence vysvetlit zakaznikum v cem tkvi problem.
A kdyz uz se tady neprimo zastavate EU, tak proc EU neprosadi otevrene formaty jako zaklad e-govermentu a jedinou moznosti komunikace s organy a institucemi EU, misto toho, aby pokutovala Microsoft? Dovedete si vubec predstavit, jak by to zahejbalo z trhem? Jak by se pomer sil okamzite otocil? -
petr_p (neregistrovaný)
Co Vam brani v tom, aby jste treba Vy vytvoril alternativni operacni system a prevalcoval jim Microsoft? Nic.
Zákazníci. Monopol není jen o výrobci. Podstatným rysem je, že zákazníka ani nenapadne hledat jiný výrobek, případně jakýkoliv jiný odmítne.
Důvodem totiž bývá nekompatibilita s většinovým výrobkem. V případě softwaru se jedná o chybějící „dokonalou“ implementaci formátu/protokolu z většinového výrobku. A zcela neočekávaně zákazník nebude požadovat, aby většinový výrobce implementoval formát konkurence, ale bude tomu naopak.
MS si je toho velmi dobře vědom, a proto všechny jeho protokoly jsou uzavřeny, jak jen mohou být. (K šaškárně se „standardizací“ OpenXML byl dotlačen svými velkými zázkazníky a OpenXML bude otevřené asi tak, jako byla Chytrá horákyně oblečená.)
Co se týče MSIE, tak ten nezabil ostatní prohlížeče, protože ostatní prohlížeče se musely přizpůsobit jemu (jinak by skutečně nepřežily). Zcela stejně to je i s webovými stránkami (nikdo si nedovolí udělat web, který, navzdory souladu se standardem, nefunguje v MSIE).
Problém je, že MS defacto diktuje celému trhu takové podmínky, které činí konkurenci (a tedy celý trh) na MS závislou. To je problém dominantního postavení. Zákazník již neurčuje, co si koupí, ale naopak: MS určuje, co si zákazník koupí. Dovolím si tvrdit, že neexistuje jiné odvětví, kde by byla situace obdobně špatná. (Jediný obdobný případ, který je mi znám, byla situace v USA s AT&T, která byla vyřešena násilným rozdělením.)
Pokud tvrdíte, že neexistuje důvod, proč by se konkurence nemohla vyrovnat MS v oblasti jeho dominance, ukažte jediní takový příklad, nebo vysvětete, proč se tak ještě nestalo.
-
Upirek007 (neregistrovaný)Ale,ale. Rozhodne nepotvrzuji to co rikate. Proste kdyz neni poptavka,tak neni nabidka. Zkuste dneska zacit prodavat automobilkam drevena kola. Jsou prece ekologicka,coz je dneska in :-) Ale vazne. Pokud by si zakaznici budou myslet,ze se o ne Microsoft nestara,ze nemaji podporu,ze jim jeho produkt nevyhovuje,tak tim Microsoft dava sanci uspet nekomu,ktery zakaznikum tohle nabidne a necha si za to zaplatit. Microsoft totiz trh neovlada. Duvod? Kdokoliv z nas muze vydat prohlizec a kdyz presvedci lidi,ze ho potrebuji,tak si ho zakaznici koupi. A Microsoft s tim nic neudela. A pokud se budete ohanet,ze prece produkt Microsoftu je smejd a konkurence skomira,prestoze ma produkt lepsi,tak je to jen problem konkurence. Asi ho nema o tolik lepsi,aby za to byli zakaznici ochotni zaplatit. Kdyz se podivate do historie,tak najdete mraky lepsich produktu,ktere skoncili v propadlisti dejin. ted me zrovna napada Betamax,ktery prohral s VSH :-)
-
anonymní"Protoze naco investovat ohromne castky do vyvoje,kdyz se stavajici specifikace dobre prodava a je na ni zisk a zakaznici nevolaji po novych specifikacich?"
No, a nezda se vam ze potvrzujete to rikam... s vyjimkou toho volani zakazniku? Protoze proc se starat o zakazniky, kdyz ovladate trh? Proc neco vyvijet, kdyz uz dominujete? O tom prave celou dobu mluvim... zablokovany trh zablokuje vyvoj - proto se proti tomu musi bojovat nepopularnimi regulacemi.
A mimochodem... nemuzete si odpustit to o tech blabolech a podobne? Prece me nemusite urazet jen proto ze se mnou nesouhlasite. Ja neblabolim - proste mam jiny pohled na vec nez vy. -
Petr Klíma (neregistrovaný)"spotrebitele budou mit nyni vetsi moznost vyberu"
to je skutečný blábol
Ono se těžko vysvětluje, že tento spor přinesl výsledky už v roce 2005.
Tehdy se ve WinXP potichu objevil v menu START prográmek "Přístup a výchozí nastavení programů" .
Do té doby bylo nemyslitelné, aby akce na souboru "pravé tl. myši" > Odeslat > Příjemce pošty otevřela něco jiného než Outlook. Dnes si můžu nastavit JAKÝ program používám na poštu, jaký na prohlížení internetu, jaký na přehrávání médií ...
To je věc která se přehlíží, ale podle mne je to důležitější než výše pokuty.
Donutili MS aby umožnil ostanímu SW používat stejné služby jako jeho programy. -
Upirek007 (neregistrovaný)"Aha... a cim myslite, ze to je? Nenapadlo vas nekdy, ze vyvoj specifikaci je tazen vyvojem trhu? Jaky ma smysl vytvaret nove specifikace na deformovanem trhu jedineho produktu ktery si bez ohledu na specifikace razi vlastni "standardy"?"
Tedy to je panecku blabol. Ano mate pravdu,ze trh (marketingove oddeleni) vytvari nove specifikace,ale ne kvuli tomu, ze to chce,ale kvuli tomu,aby bylo co prodavat. Pokud je trh hladovy a vystaci s tim co je,tim padem se vyvoj zpomali ci dokonce zastavi do te doby,nez se trh aspon castecne nasyti. Protoze naco investovat ohromne castky do vyvoje,kdyz se stavajici specifikace dobre prodava a je na ni zisk a zakaznici nevolaji po novych specifikacich? Ono totiz prijit na nenasyceny trh s lepsi a novou specifikaci muze byt problem,trh ho muze odmitnout i kdyby mela stejnou cenu. A tu vetsinou nema,protoze se musi umorit naklady na jiji vyvoj a to co nejkratsi mozne dobe. -
Upirek007 (neregistrovaný)Dominantni postaveni. Ano, Microsoft ma dominantni postaveni, ale to vypovida jen neschopnosti jeho konkurentu vytvorit budto konkurence schopny produkt nebo pokud tento produkt maji, ho umet prodat. A pokud se jim to ekonomicky nevyplati,tak to proste delat nebudou. Mimochodem,alternativy tady jsou a kdo chce muze si je najit.
Muzete mi prosim rict jake netrzni zpusoby Microsoft pouziva?
Co se tyce prohlizece MSIE, uznavam zadny zazrak to neni,ale to jeste neznamena,ze kdyz vyhovuje vetsine jeho uzivatelu a byl, a pokud vim tak stale je dodavan s operacnim systemem, tak ze zabil ostatni prohlizece. To totiz neni pravda, kdyby to pravda byla, tak ted mame na vyber jen MSIE a zase MSIE. Co se tyce ceny WIN bez MSIE, tak si snad myslite, ze by se prodavaly o cenu MSIE levneji a WIN s MSIE by byly o cenu MSIE drazsi? Vubec ne. WIN bez MSIE by byly stejne drahe jako jsou s nim ted,jen by WIN s MSIE byly o par % drazsi :-) A je na Tobe zakazniku,jestli je koupis nebo ne. A kdyz je nechces poohlidni se jinde. To ze Ti ostatni systemy nevyhovuji, Tvuj problem. Problem by byl,kdyby nebyly,ale oni jsou :-)
No nevim proc by jsem mel za par let posilat svuj plat Microsoftu. Kdyz to bude drahy, zustanu u stavajiciho systemu nebo sahnu po necem jinem. A tvrdit,ze nebude po cem, je hovadina. Vzdyt i ted si muzete v operacnich systemech vybirat. Uznavam,nejsou jich tisice,ale porad mate vyber a hlavne kazdy ma neco do sebe. A mimochodem,kdyz Microsoft prepali cenu, tak se v objevi nova konkurence.
Co se tyce ty reklamy s volantem, musim uznat je to supr napad. Ale kdyz si tio tak vemete,vsichni delaji to same. Microsoft to delat tak,ze v zakladu mate MSIE a radu dalsich programku a utilitek, pak muzete mit s vice programky za vyssi cenu atd. Je to stejny, jako kdyz si jdete koupit auto,taky dostanete v zakladni vybave hafo veci (treba posilovac rizeni, ABS, EBD atd.) a navic nemate zadnou moznost si tam dokoupit tu samou vec od jine firmy. Natoz pak dokonce si ABS vylepsit,kdyz mate ABS 1 generace,tak ho upgradovat na ABS 2 generace nemuzete. A uz slysim,ze v autech je to jiny,ze se to neda srovnavat, ze je tam velky vyber mnoha znacek atd. Ale ona to neni pravda,znacek existuje mnoho,ale ty auta jsou z 90 % podobna ci stejna.
A ted k ty pokute. Hadejte pane Jan,kdopak ji asi zaplati? Microsoft? Ale kdeze, jeho zakaznici. Totiz penize se berou od nich a tohle jen zvysuje Microsoftu naklady. Nic vic se nestane.
A ted k te uzasne veci jmenem monopol. Ano v teto chvili se Microsoft jevi jako firma,ktera ma monopol,ale nikdo netvrdi,ze ho bude mit i za 5 ci 10 let, pokud bude stale podnikat na tak konkurencnim trhu, ktery je nesesnerovany administrativnimi regulemi a licencemi,ktere vydava EU nebo nejaky stat. Co Vam brani v tom,aby jste treba Vy vytvoril alternativni operacni system a prevalcoval jim Microsoft? Nic. A argument,ze na to nemate dost penez je irelevantni. Kdyz budete mit vynikajici projekt,penize sezenete. -
Jan (neregistrovaný)"Takze rikate, ze jakmile jste prilis uspesni, je cas vas klepnout pres prsty? Nebydlite nahodou ve spatne zemi? Bezte prosim vice na vychod..."
Ne, nerikam. Rikam jen, ze sveho uspechu nesmite zneuzivat k tomu abyste poskozoval druhe. Takze me nepoucujte kam se mam prestehovat a hlavne mi nepripisujte tvrzeni, ktere netvrdim.
"Opet naivni pohled. Nikdo trh s prohlizeci neznicil. Tehdejsi Netscape byl fakt smejd. A ty vase pseudostandardy v IE vetsinou vyplyvaji z neceho jineho, nez pisete."
V cem byl Netscape smejd? A z ceho jineho vyplyvaji ty pseudo-standardy? Proc nam nenapisete neco, cim byste sva tvrzeni podporil?
Navic, jak to bylo v tomto konkretnim pripade je jedno, podstatne je, ze obecne plati, ze pokud dominantni vyrobce zneuzije dominance k tomu, aby s dominantnim produktem bundloval novy produkt pricemz cenu noveho produktu rozpusti v cene dominantniho - coz poskozuje jak uzivatele (kteri musi pri koupi dominantniho vyrobku zaplatit i ten novy, i kdyz ho treba vubec nechteli) tak konkurenci na trhu (proc by nekdo kupoval nove produkty u konkurecne, kdyz uz byl donucen si je koupit s dominantnim produktem) - tak to poskozuje trh - a proto je tato praktika trestana.
Dnesni prohlizece NEJSOU par let pozadu. Musi implementovat soucasne specifikace, a jaksi jsem si nevsiml, ze by tu poslednich par let byla nova specifikace."
Aha... a cim myslite, ze to je? Nenapadlo vas nekdy, ze vyvoj specifikaci je tazen vyvojem trhu? Jaky ma smysl vytvaret nove specifikace na deformovanem trhu jedineho produktu ktery si bez ohledu na specifikace razi vlastni "standardy"?
"A tohle je uz totalni hloupost. Ostatni tvurci (softwareu) nezkrachovali, ale naopak se jim naramne ve Windows dari."
Ano? Opravdu se dari napr. konkurencnim tvurcum prohlizecu? Nedarilo by se jim nahodou lepe, kdyby nemuseli prekonavat bariery typu "optimalizovano pro MSIE"? Da se tomu vybec rikat trh, kdy produkty (aby vubec mely aspon malou sanci proti produktu bundlovaneho s dominanantnim OS) museji byt dodavany zdarma a financovany z reklamy a pod? -
stoural (neregistrovaný)"Nejde o tvrde kapitalisticky MS proti regulativni EU, ale naopak o tvrde kapitalistickou EU, snazici se chranit tvrde kapitalisticky volny trh proti Microsoftu, kteremu se podarilo ziskat dominantni postaveni na trhu a zacal toho zneuzivat netrznimi zpusoby."
Jak se MS podarilo ziskat to dominantni postaveni na trhu? Snad socialistickymi zpusoby? EU se nikdy nechovala trdě kapitalisticky, ale tvrde socialisticky.
Nenechte se vysmat a nedejte ze sebe zbytecneho blba. Kdyz ta krava komisarka Reddingova, ci jak se jmenuje, objevi pred medii, a s usmevem vsem trdi, ze "spotrebitele budou mit nyni vetsi moznost vyberu", ackoliv tuto moznost vyberu maji uz davno, a ackoliv spotrebitele jasne ukazali, ze o Windows bez WMP nemaji ZAJEM, berou me vsichni certi. -
stoural (neregistrovaný)Tak znovu.
"Takze znovu - podstatou veci je zneuziti dominantniho postaveni. Ma v oblasti operacnich systemu dominantni postaveni jina firma nez MS? Ne. Muze se tedy toho stejneho kvuli cemu byla udelena pokuta Microsoftu dopustit i jina firma?"
Takze rikate, ze jakmile jste prilis uspesni, je cas vas klepnout pres prsty? Nebydlite nahodou ve spatne zemi? Bezte prosim vice na vychod...
"Copak uz nebylo milionkrat popsano, jak se Microsoftu podarilo pomoci bundlovani MSIE s operacnim systemem zcela znicit trh prohlizecu, takze z monopolu tohoto prohlizece se vylizavame doted a diky tomu jak tvurci konkurencnich prohlizecu museli prekonavat un-fair podminky a pseudo-standardy vnucene prostrednictvim MSIE jsou dnesni prohlizece pravdopodobne par let pozadu za stavem kde uz mohly byt - ku skode nas vsech?"
Opet naivni pohled. Nikdo trh s prohlizeci neznicil. Tehdejsi Netscape byl fakt smejd. A ty vase pseudostandardy v IE vetsinou vyplyvaji z neceho jineho, nez pisete. Dnesni prohlizece NEJSOU par let pozadu. Musi implementovat soucasne specifikace, a jaksi jsem si nevsiml, ze by tu poslednich par let byla nova specifikace.
"Bohuzel nekteri nepochopili, v cem tkvi hacek teto transakce, a jasaji kdyz nam Microsoft jako dominantni prodejce volantu na trhu operacnich systemu prodava volant i s celym autem "zdarma", a take za cenu celeho auta, navic nekvalitniho a pekelne predrazeneho protoze ostatni tvurci "zbytku aut krome volantu" zkrachovali (naco by si nekdo koupil jejich soucastky, kdyz uz je dostal "zadarmo" s volantem) a konkurencni boj na znicenem trhu odumrel."
A tohle je uz totalni hloupost. Ostatni tvurci (softwareu) nezkrachovali, ale naopak se jim naramne ve Windows dari. -
Jan (neregistrovaný)Paneboze, uz zase... milionkrat se to vysvetlovalo, a po milionte prve se zase objevi nekdo, kdo absolutne nechape podstatu veci, ignoruje vsechny mnohokrat uvedene argumenty a znovu si napise svoje.
Takze znovu - podstatou veci je zneuziti dominantniho postaveni. Ma v oblasti operacnich systemu dominantni postaveni jina firma nez MS? Ne. Muze se tedy toho stejneho kvuli cemu byla udelena pokuta Microsoftu dopustit i jina firma? Ne. Argumentovat stylem "a proc Microsoft ano a jine firmy ne..." je zcela irelevantni.
Nejde o tvrde kapitalisticky MS proti regulativni EU, ale naopak o tvrde kapitalistickou EU, snazici se chranit tvrde kapitalisticky volny trh proti Microsoftu, kteremu se podarilo ziskat dominantni postaveni na trhu a zacal toho zneuzivat netrznimi zpusoby.
Copak uz nebylo milionkrat popsano, jak se Microsoftu podarilo pomoci bundlovani MSIE s operacnim systemem zcela znicit trh prohlizecu, takze z monopolu tohoto prohlizece se vylizavame doted a diky tomu jak tvurci konkurencnich prohlizecu museli prekonavat un-fair podminky a pseudo-standardy vnucene prostrednictvim MSIE jsou dnesni prohlizece pravdopodobne par let pozadu za stavem kde uz mohly byt - ku skode nas vsech?
Copak neni jasne, ze pokud bude EU tolerovt zneuzivani dominantniho postaveni k bundlovani produktu, tak budeme za par let rovnou posilat svuj plat Microsoftu... zatimco nekteri blouznivci budou na internetu lkat, proc nekdo nema rad Microsoft, ktery je prece tak hodny ze nam k Windows pridava svoje "vsechny zivotni potreby", a to prece zcela "zdarma"?
Kdyz kdysi davali tu reklamu "kupte si u nas volant a dostanete k nemu auto zdarma", povazoval jsem to za dobry vtipek. Bohuzel nekteri nepochopili, v cem tkvi hacek teto transakce, a jasaji kdyz nam Microsoft jako dominantni prodejce volantu na trhu operacnich systemu prodava volant i s celym autem "zdarma", a take za cenu celeho auta, navic nekvalitniho a pekelne predrazeneho protoze ostatni tvurci "zbytku aut krome volantu" zkrachovali (naco by si nekdo koupil jejich soucastky, kdyz uz je dostal "zadarmo" s volantem) a konkurencni boj na znicenem trhu odumrel.
ČLÁNKY DO MAILU