Vlákno názorů k článku Evropský „obrazový průmysl“ podal v Bruselu formální stížnost na Google [DOPLNĚNO] od www.jakziskatnainternetuzakazniky.cz - 1. Google zobrazuje pouze veřejný obsah. Zobrazte na...

Máte na titulní stránce svého webu nějaký disclaimer, že navštívený web je váš, řídí se autorským zákonem a pravidla, co lze a co nelze dělat s obsahem vašeho webu? Pokud ne, proč?

Dá se totiž argumentovat dobrou vůlí. Pokud máte existující webovou stránku, nepožadujete po uživateli při vstupu na ni ověření nebo potvrzení vašich pravidel? Potom si to většina lidí vyloží tak, že chcete, aby obrázky byly lidem viditelné. Ovšem, autorský zákon na takové předpoklady nebere zřetel. Myslím, že autorský zákon byl v tomto ohledu cílen na prodej zboží s nějakou hodnotou. Což se na web docela špatně aplikuje.

Právě kvůli autorskému zákonu googlu nezbývá nic jiného, než odkazovat přesně na to, co na webu máte. Chcete náhled? Dejte lidem náhled. Google bez další smlouvy NESMÍ a nemůže vytvářet díla odvozená z díla, ke kterému nemá žádné oprávnění. Transformace obrázků je podle mě dílo odvozené. Výseč obrázku je dílo odvozené. Výseč webu je dílo odvozené. Dokonce asi náhled celého vašeho webu by se dal chápat, jako dílo odvozené. Takže Google dělá to jediné, co mu zákon umožňuje. Poskytne citaci, tedy odkaz, na původní zdroj. Přímo z prostřed své stránky, pravda. Protože v podstatě nesmí vytvářet svoje dílo z vašeho bez vašeho svolení, dá k tomu černý rámeček.

A teď mi řekněte, jak JINAK může Google vaše obrázky ukazovat lidem, aby něco z toho neporušil? Samozřejmě, kde není žalobce, není soudce. Ale mě to přijde, že současné hledání je jediné legální řešení. Pokud si nepodepíšete mezi sebou vzájemnou smlouvu. Nebo Google řekne sorry, my tohle vlastně dělat nesmíme, rušíme službu.

Nemám. Bylo by to zbytečné. Že se řídí autorským zákonem plyne z autorského zákona, prohlížení webu uživatelem spadá pod volné užití dle zákona, indexování a zobrazování úryvků textů ve výsledcích vyhledávání spadá pod citace, a pokud chce někdo web použít jinak, ať mne kontaktuje.

Autorský zákon na takové předpoklady nebere zřetel, bylo by to zbytečné. Lidé se na ty obrázky můžou podívat, to je něco, s čím zákon normálně počítá a řeší to. Pokud bude někdo chtít ty obrázky použít na svém webu nebo třeba ve své knize, potřebuje podle zákona získat licenci. Opět je to věc, která se podle zákona řeší zcela běžně, nic, s čím by zákon nepočítal nebo na co by se aplikoval obtížně.

Google podle zákona smí například v odůvodněné míře citovat. Zmenšený náhled obrázku většinou může být považován za citaci. Naopak vložení obrázku ve velkém rozlišení z cizího webu do vlastní stránky, to bude nejspíš považováno za dílo odvozené.

Poskytne citaci, tedy odkaz, na původní zdroj.
Ta věta je nesmyslná, citace a odkaz jsou dvě různé věci. Google poskytuje dejme tomu odkaz (název stránky, kde obrázek našel, její webovou adresu a webovou adresu obrázku). Ale vedle toho je ten velký obrázek, který tvoří velkou část zobrazené informace, a je to ten původní obrázek ze zdrojového webu, v plném rozlišení. Podle mne (a podle mnohých dalších) je to za hranicí toho, co lze považovat za citaci. Už jenom proto, že těžko můžu považovat za citaci něco, co tvoří převážnou část nového díla. Jako kdyby někdo vzal dvousetstránkovou knížku, na pět listů vepsal jméno autora, jméno knížky, ve které knihovně jí našel, text "Následuje malá ukázka z knihy", uvozovky dole a na dalších dvou stech stránkách knihu do slova a do písmene opsal. A celé by to vydal jako své vlastní dílo.

Google může zobrazovat náhledy obrázků. To je citace, v evropském právu to bude v pořádku, v USA a ve Velké Británii to bude považováno za fair use, taky v pořádku. A i kdyby to takhle teoreticky dělat nešlo, tak to prostě dělat nesmí, pořád je zákon víc než Google. Může lobovat za změnu zákona, vysvětlovat, že je přežitý, že by po změně zákona mohl on a každý jiný poskytovat takovou a makovou službu, která bude pro všechny výhodná a daleko převáží to, o co změnou zákona třeba přijdeme. Ale nemůže se sebrat a sám se usnést, že to, co chce dělat, je tak úžasné, že musí jít zákony stranou. Když chtěl Google vyvinout auta bez řidiče, také je nejprve testoval v uzavřených areálech v souladu se zákonem, pak loboval za změnu zákona a popisoval a předváděl, co auta bez řidiče umí a že jsou bezpečná, a v jednom nebo několika amerických státech proloboval změnu zákona, takže teď může auta zkoušet na normálních silnicích. A až pokročí, bude lobovat dál za to, aby ta auta mohla do běžného provozu jako plnohodnotná součást provozu, ne jen v režimu testování. Takhle to má být, a Google to zjevně umí, když chce.

To nemůže být někdo aspoň trochu originální? Pořád robots.txt, robots.txt, přitom "řešení" stejného typu je spousta. Třeba úplně vypnout webový server.

V prvním odstavci máte pravdu, akorát se to nijak netýká tématu. Nebo jsme tu snad někde řešili, jestli se na výsledky vyhledávání obrázků díváte z chodníku, taxíku, zájezdového autobusu nebo z okna hotelu? Řešili jsme tu snad vůbec někde nějaké dívání na autorská díla? Neřešili, celou do bu řešíme vystavování autorských děl Googlem.

Vy používáte lež. Já jsem lež nepoužil -- pokud vypíšete spoustu nesouvisejících věcí, ale opakovaně vynecháváte to, co je podstatou sporu, je zřejmé, že si uvědomujete, co je to podstatné, a že zároveň máte nějaký důvod se té podstatě vyhýbat.

Už dávno nečekám, že bych se od vás dozvěděl něco zajímavého. Ale je zajímavé sledovat, jak přesně víte, kde je problém, protože pokaždé přijdete s jinou sadou nesouvisejících příkladů, ale pokaždé tam chybí přesně to, v čem je problém vyhledávání obrázků Google. Takže už jsme se dozvěděli, že nejde o indexování, nejde o licence, nejde o metainformace, nejde o prohlížení obrázků Googlem. To prázdné místo, kterému se pořád vyhýbáte, jste už ohraničil dost přesně.

To, že stránka okolo není zdrojem, je velmi sporné. Zvláštní je, že když nějaký český zpravodajský server nebo TV Nova zkopíruje video z Youtube a doplní ho titulkem "Zdroj Youtube", všem to vadí. Když někdo vloží cizí fotku na svůj blog, všem to vadí. Ale když to samé udělá Google, spousta lidí to fanaticky hájí (a pár lidí to hájí argumenty, abych je nevynechal).

Kdyby autorská díla byla zákonně upravená jako auta, byl by ten copyright mnohem přísnější, než dnes. Žádné užití pro osobní potřebu, žádné citace, žádná volná užití, žádné časové omezení platnosti majetkových práv.

To, že vám současný způsob zobrazení vyhovuje, neznamená, že musí vyhovovat každému. Vzhledem k tomu, že se Google pohybuje minimálně na hraně autorského práva, ať to udělá formou opt-in -- pokud nějaký web chce zobrazovat obrázky ve výsledcích vyhledávání tímhle způsobem, ať si do odkazu přidá nějaký atribut. Nebylo by to poprvé, co by Google takhle postupoval.

Robots.txt opakujete pořád dokola, už byste konečně mohl vzít na vědomí, že indexování a zobrazení výsledků jsou dvě rozdílné věci. Robots.txt řeší indexování, my se tu bavíme o zobrazení výsledků.

S tím monopolem to nemůžete myslet vážně. Podle vás stačí, že jeden člověk nevyužije služby monopolisty, a monopol je tím zrušen? První člověk, který odhlásil pevnou linku, tu zrušil monopol Českého Telecomu? Vážně?

Od změny designu Google obrázků vyhledávač obrázků prakticky nepoužívám. Nehledám totiž obrázky pro obrázky, ale hledám informace. Současný vzhled vyhledávání obrázků Google vzbuzuje dojem, že tak, jak mi Google zobrazuje obrázek, ukazuje mi vše podstatné, a na původní web vlastně ani nemusím chodit. Jenže to není pravda, zobrazení Google klidně může být zavádějící nebo dokonce lživé.

Podle mne má internetový vyhledávač poskytovat odkazy na obsah, ne předkládat mi svůj vlastní obsah (a už vůbec ne předkládat "vlastní" obsah, který někde ukradne). Tím se totiž stává vlastním producentem obsahu, a začne konkurovat těm, které sám vyhledává. Což je dost podstatný střet zájmů a zpochybňuje to nezávislost vyhledávače. A co je horší, vyhledávač tak za uživatele rozhoduje o tom, který z výsledků vyhledávání je ten správný. Hledáš význam nějakého termínu? Správně je jak to má Wikipedie, a basta. A to v případě té Wikipedie je to aspoň v pořádku autorskoprávně. V případě obrázků je to přesně příklon k téhle strategii. Na cílový web už chodit nemusíte, už vám nenabízíme jen odkazy, ale rovnou se na ten obsah můžete podívat u nás.

Píšete, že sám tvoříte autorský obsah. Předpokládejme, že jsou to texty. Jak by se vám líbilo, kdyby z těch textů Google automaticky vybral to, co považuje za důležité, a zobrazil to rovnou ve výsledcích vyhledávání? A zobrazil by to tak, aby to vypadalo, že je to všechno, a na vašem webu už se nic dalšího nedozvíte? A celé by to alibisticky "ozdrojoval" roztroušením pěti zcela odlišných odkazů kolem, aby uživateli bylo hned jasné, že jestli chce pryč z výsledků vyhledávání, bude se muset dost snažit? Líbilo by se vám to? A co kdyby Google tím vytržením textu z kontextu dost podstatně změnil jeho význam -- třeba by váš aprílový mystifikační článek zobrazil jako zcela seriózní odpověď, u které by se skvělo vaše jméno? Pořád byste byl jako autor spokojen? Přesně tohle ale dnes Google dělá s obrázky.

Jinak místo robots.txt mám lepší řešení. Bohužel v dnešních prohlížečích nefunguje v obrázcích SVG vložených přes tag img JavaScript, takže nejde odvést Googlu uživatele jenom při zobrazení obrázku. To by bylo nejlepší. Ale aspoň bych na požadavky s referrerem Google posílal náhledy obrázků s nějakou výzvou k akci -- ikonou lupy, textem "klikněte pro zvětšení" apod.

Autorské právo se překvapivě řídí autorským zákonem.

Prameny se dají uvádět třeba podle některých norem, nebo klidně po svém, ale každý odkaz na pramen obsahuje minimálně autora, dílo a nějakou jeho identifikaci, případně kde je dílo dostupné. Webový odkaz je jenom ta poslední část. Vyžaduje to autorský zákon, na tom se nic od mého minulého ani předminulého komentáře nezměnilo.

Přečtěte si vaše předchozí komentáře, abyste se dostal zpět do kontextu diskuse. Vypadá to dost zvláštně, když nejdřív vymyslíte nějaké přirovnání, a po třech komentářích se sám ptáte, co je to přirovnání za nesmysl.

Ad 1 – to ty portály nebo TV tam také dávají odkaz („Zdroj: Youtube.com“), na blogu je to stejně jako ve výsledcích Google, tj. obrázek se stahuje přímo z cílového webu.

Ad 2 a 3 – z pohledu autorského práva je úplně jedno, kde je ta fotka umístěná a zda jsou kolem ní reklamy.

Ad 4 – to je ale mimo téma diskuse. Nikomu nevadí možnost vyhledat fotky, pouze způsob zobrazení výsledků. Navíc autorské právo funguje přesně opačně – autorské dílo nesmíte užít, pokud to nemáte povoleno.

Každá prezentace výsledků vyhledávání pracuje s citacemi, a celý ten spor je o tom, zda to, co dělá Google, je ještě citace, nebo zda už je to prachsprosté vykrádání obsahu. Podle mne Google v mnoha případech přebírá podstatnou část obsahu nebo někdy prakticky celý – přičemž autorský zákon povoluje použití výňatků v odůvodněné míře, a pokud je to možné, vyžaduje uvést jméno autora, jméno díla a pramen.

Podívejte se na výsledky vyhledávání Google, a pak ten rozdíl mezi "odkazem" a odkazem popište.

Nevadí mi zobrazení malého náhledu obrázku a odkaz na původní stránku, kde se obrázek vyskytuje.

Ze zobrazení na Google rozhodně není patrné, že by to byl obrázek vytržený z kontextu, a že pokud to chce člověk vidět pořádně, má se jít podívat na původní stránku.

Jméno díla na Google často uvedeno není, pramen není uveden nikdy (nepleťte si pramen s webovým odkazem). To, že se jedná o automatické hledání, je problém Google. Když neumí poznat autora, když neumí obrázek jasně prezentovat jako citaci, tak ať to nedělá. Zákon to vyžaduje přesně tak, jak jsem to napsal. A samozřejmě se bude úplně jinak posuzovat, zda je či není možné uvést autora, v případě zobrazení malého náhledu a v případě zobrazení velkého obrázku, u kterého vůbec není patrné, že to není kompletní dílo.

Ta služba "k ničemu" je normální vyhledávání Google, do kterého už Google zařazuje odkazy na obrázky, pokud jsou pro daný dotaz relevantní. Tak by to vyhledávání mělo vypadat.

Obrázky Google je služba pro uživatele, kteří nechtějí nic hledat, ale chtějí, aby jim Google rovnou naservíroval obsah podle svého uvážení (pokud bude vzbuzovat zdání, že nějak souvisí s vyhledávacím dotazem). Ovce by to nazvaly vyhledávání pro ovce.

Bohužel tyhle dvě věci nejde na úrovni konkrétního webu oddělit a sdělit Googlu, že mu poskytujete obrázky pro vyhledávání, ale ne pro jeho vlastní obrázkovou galerii.

Zapomínáte na jeden drobný detail. Autorské právo funguje přesně opačně, než si myslíte. Nikdo cizí nesmí vaše dílo použít, pokud k tomu nemá svolení. Neplatí tedy, že autor může někde něco zakázat -- právě naopak, Google musí získat svolení.

Špatně jste určil příčinu. Mlácení prázdné slámy je to vždy, když někdo nereaguje na argumenty diskusního partnera, ale vkládá mu do úst vlastní a s těmi pak polemizuje. Vůbec přitom nezáleží, zda tím diskusním partnerem jsem já nebo někdo jiný.

Vy si myslíte, že obsahem robots.txt určujete, co bude Google indexovat? Pokud mu nevadí pohybovat se na hraně zákona a nevadí mu stížnosti autorů obsahu, co si asi tak bude dělat z nějakého robots.txt, pro který neexistuje ani RFC, natož nějaký standard nebo něco právně závazného.

A i kdyby autor webu věřil, že Google se bude robots.txt řídit, pořád je tu ten problém, že má Google dominantní postavení na trhu, a zároveň databázi vyhledávacího robota používá zároveň jako zdroj pro svou obrázkovou galerii. Tedy využívá nebo zneužívá svého dominantního postavení na trhu.

Že vám ta symbióza vyhovuje ještě neznamená, že musí vyhovovat každému. Nevidím nic špatného na tom dát lidem možnost volby. Ať si třeba do robots.txt přidají záznam o tom, že chtějí, aby jejich obrázky byly součástí galerie Google. Jinak tím, že to lidem vyhovuje a mají možnost si zvolit, odůvodňoval třeba Microsoft proč lidem s Windows vnucuje Internet Explorer.

Pokud má Google práva na ten obsah, který vám cpe do výsledků vyhledávání, není to nic nezákonného. Ale přesně tím překračuje tu tenkou hranici, o které jsem psal výše. Začíná konkurovat těm, které má nezávisle vyhledávat, a stává se nedůvěryhodným. Je nepravděpodobné, že by mu to vydrželo dlouho, protože lidem se nakonec přestane líbit, že má někdo faktický monopol na informace. Ale bude škoda, pokud to bude muset dojít až tak daleko -- a bude škoda přijít o nejlepší vyhledávač (pokud jím tou dobou Google ještě bude) jenom proto, že chtěl být něčím jiným.
Že tím přicházíte o čtenáře a případně vám to ještě kazí jméno, to vám bude jedno. Dobře.
Moje utkvělá představa je, že by měl Google dát autorům na výběr, jestli chtějí být součástí jeho obrázkové galerie. Váš zcela racionální argument je, že když to vyhovuje vám, musí to vyhovovat každému. Aha.

Chci odpovědět, ale do teď jsem nepochopil, na co se vlastně ptáte. Takže chcete vědět, které zákony chrání užívací práva k autům? Nenapadlo mne, že neznáte takhle základní věc.

Výrobní postupy chrání legislativa týkající se patentů, průmyslových vzorů apod. Koncového vlastníka auta pak chrání především Občanský zákoník, konkrétně hledejte část druhou, hlavu první -- vlastnické právo. Nějaká omezení tam jsou, ale rozhodně nejsou tak silná, jako volná užití v autorském právu nebo omezení trvání práv.

Autorské právo civilizovaných zemí vychází z mezinárodních smluv (zejména Bernská úmluva), které jsou pak implementovány zákony konkrétních zemí. To, že užití autorského díla se povoluje, nikoli zakazuje, je součástí těchto úmluv, a platí tedy úplně stejně v USA jako v ČR. Ostatně dá se na to přijít i když se zamyslíte nad odkazovaným článkem. Další věcí plynoucí z těchto smluv je to, které autorské právo se v jakém případě použije. Google se tedy samozřejmě musí řídit i českým AZ, např. vždy, když pracuje s dílem občana ČR.

Tvůrci webových stránek poskytují Google nějakou licenci? Jak? Můžete zveřejnit text licence, kterou jste vy poskytl Googlu?
Z příkladu se zdá, že vůbec netušíte, co je autorské právo.

Zapomínáte na jeden drobný detail. Autorské právo funguje přesně opačně, než si myslíte. Nikdo cizí nesmí vaše dílo použít, pokud k tomu nemá svolení. Neplatí tedy, že autor může někde něco zakázat -- právě naopak, Google musí získat svolení.

Ale třeba to, že opakujete věci, které jsou v zákoně přesně opačně, i když jsem vás na to upozornil, je zase jenom vtip, který nechápu.

To rozhodnutí soudu neříká vůbec nic o licencích. To, že vy považujete internetovou stránku za veřejně přístupné prostranství, je váš problém, legislativa v civilizovaných zemích to řeší úplně jinak. Ano, debatu bych ukončil, protože já celou dobu píšu o tom, co je v článku, tedy o autorském právu v Evropě a USA -- zatímco vy píšete o nějakých vašich představách, na kterých je bohužel matoucí to, že používáte termíny jako autorské právo nebo autorský zákon, takže není zřejmé, že nepíšete o realitě. Škoda, že jste to nenapsal hned na začátku.

Já jsem psal o autorském právu platném v EU nebo v USA. A tam autor zveřejněním nedává automaticky svolení vůbec s ničím. Nanejvýš zveřejněním vstoupí v platnost některá ustanovení zákonů. Ale zveřejnění díla v žádném případě neznamená, že si s ním od té doby může kdokoli dělat cokoli.

Vyjmenoval jste sice spoustu věcí, co s obrázky Google dělá, ale zapomněl jste na tu nejdůležitější -- vezme obrázek tak jak je, v plné velikosti nebo ve velkém rozlišení, a zobrazí ho u sebe na stránce. Těžko věřit, že jste po celé té diskusi na to nejpodstatnější zapomněl. Takže jsme tu evidentně dva, kdo v tom přebírání obrázků vidí problém -- rozdíl je jenom v tom, že já to jako problém pojmenovávám, vy se snažíte tvářit, že se to vůbec neděje. Mně se po kliknutí na náhled obrázku ve výsledcích vyhledávání obrázků Google zobrazí původní obrázek převzatý na stránku Google, u vás se zřejmě nestane nic, tak se klidně můžeme rozejít s tím, že se holt u každého z nás chová Google jinak. Vykládejte si to třeba jako testování Googlu, která varianta uživatelského rozhraní je lepší.

Tohle je tak nesmyslný argument... Třeba se dá použít úplně opačně -- pokud se ty stížnosti Google nelíbí, tak ať obrázky neindexuje.