Vlákno názorů k článku Co se ve skutečnosti skrývá za „povinným programováním od první třídy“? od dino - Ale prd, ony i ty "základy k memorování"...
-
Ale prd, ony i ty "základy k memorování" v sobě kupodivu obsahují i "matematiku, jež se dá naučit", když si zrovna nepamatuju, kolik je šest krát sedm, tak se z toho buď sesypu, že jsem to zapomněl, nebo si uvědomím, že to je sečtení šesti sedmiček, což je totéž je sečíst dvě trojice sedmiček, což je dvakrát dvacet jedna, což je dvakrát dvacet a dvě jedničky k tomu, což je "dvakrát dvě a nulu za to" a dvě jedničky k tomu... Prostě těch vztahů je hromada a každý si může najít "cestu k tomu, co zapomněl"... Pokud mu tedy někdo nevnutil myšlenku, že malá násobilka je básnička, kterou ze sebe musí umět kdykoliv vychrlit.
Máte pravdu že jsou skutečně základy, které je třeba se naučit, ovšem není toho o mnoho více, než jak za sebou jdou čísilce. Představa, že do toho patří i velká násobilka, je docela úsměvná, to, že to někdo myslí vážně, je spíše smutné.
-
eNj (neregistrovaný)
Onen uvažovaný předmět by se neměl jmenovat "programování", ale algoritmizace.
Jenomže když vidím, jak moje kluky učí matematiku v první a druhé třídě - strojově, žádná logická odvození, prostě se musí z hlavy naučit hromady součtů, kolik je 3+2 a kolik je 2+3. Pak se dostanou přes desítku, takže už jedou 13+2 a 12+3, a když se člověk zeptá, kolik je 33+2, tak mu řeknou, že se to ještě neučili.
Musím tedy doma suplovat matematikáře, ten starší je ve druhé třídě a ve škole stále jedou součty, pořád dokola, do zblbnutí, přitom když jsem ukázal klukovi, jak násobit, jak si to rozložit na součty, tak to mrská (sice pomalu :D) bez toho, aniž by musel znát nazpaměť násobilku... a upřímně, není to žádný génius či nadané dítě, obyčejnej kluk, jenže to prostě neumí ve škole učit, opravdu nevím co studují na peďáku oni páni učitelé.Takže prosím ruce pryč od "programování", nebude to fungovat, zhnusíte to dětem a budou mít z toho stejnej vítr, jako mají z matematiky. Začít by se měla učit pořádně matematiku, to je předmět, kde má člověk přemýšlet a řešit problémy, ne z hlavy sypat výsledky, aniž by člověk věděl, jak se k nim došlo, udělat z ní v podstatě algoritmizaci.
-
eNj (neregistrovaný)
Memorování matematiky (i základů, jako je sčítání apod.) je špatně. Dítě ví, kolik je tři plus dva, ale má to v hlavě zakódované jako sadu abstraktních znaků. Samozřejmě že časem si bude pamatovat z hlavy, kolik je výsledek, ale je důležité aby vědělo proč, jak se k němu došlo, dokázat to ukázkou třeba na prstech či počítadle.
A to že něco nespočítají bez kalkulačky? A co jako? Důležité je vědět jak k výsledku dojít, najít si cestu a ne to všechno sypat z hlavy nazpaměť. -
Ono je to naprosto jinak. Totiž právě tuto základní tabulku, právě toto základní memorování malé násobilky musíte mít bezpodmínečně v hlavě, protože pokud toto bezpečně neumíte, tak nezvládnete - a to žádným "přemýšlivým způsobem a vlastním postupem " ani žádnou složitější látku matematiky, Ani tedy násobení větších čísel (ani nazpamět ani písemně), ani násobení desetinných čísel. ani mocniny,Vy dokonce nedokáže spočítat ani obyčejnou rovnici (jak když neumíte z hlavy nazpamět násobit aby jste si obě strany opravil). Pravděpodobně nepochopíte nic ani z geometrie (co to je čtverec? strana 3x3 to neznám..),ani Pythagorovou větu.. Na vyšší matematiku typu derivací či integrálů můžete zapomenout., když nedokážete ani z hlavy spočítat kolk je 5x4.
-
AA (neregistrovaný)
Bohužel se mýlíte. Základní věci jako je ono sčítání nebo malá násobilka se děti musí nadrilovat. Pokud si umí pomoci nějakou mnemotechnickou pomůckou, proč ne. Jestli ale není schopno si tyto věci zapamatovat a potřebuje si 2+3 ukazovat na prstech, je asi něco v nepořádku, možná je jen trochu hloupější :-) - tedy tak by bylo hodnoceno za mých mladých let, kdy se ještě nebyli dyslektici a dysgrafici a asistenti k nim atd.
Jisté penzum faktů prostě člověk musí nosit v hlavě, jinak mu je znalost postupů nahouby - nepozná, jestli výsledek dává smysl nebo ne. "Co je inženýrovi platné, že ví jak se počítá most, když mu spadne." říkával na škole cvičící, když spolustudent lamentoval, že zná postup a jen kdesi omylem prohodil znaménka. -
Aa (neregistrovaný)
ze si clovek postup s vekem vyviji podle toho, co mu vyhovuje. Malou nasobilku aspon prumerne inteligentni clovek umi, jestli se ji naucil tim, ze si zapamatoval s odporem po 1000 vypoctech nebo se ji na zacatku naucil nazpamet je jedno. Vetsina deti ma pamet natolik dobrou, ze je nahrkani nasobilky nijak nezatizi. Ty, ktere v nasobilce nevidi nic vic nez basnicku, jsou bohuzel asi pomalejsi, ale zrovna tem ta basnicka urcite neuskodi. Minimalne jim prijde divne kdyz neco nasobi 7, ze vysledek neni v jejich basnicce, takze je asi nekde chyba, pokud ani to jim neprijde divne, tak aspon rodic vi, ze by jeho potomek mel zvazit povolani, kde neni potreba myslet.
-
Qa (neregistrovaný)
A právě ta automatizace je důvod, proč se to na našich školách učí, jak se to učí. Je to počítání, není to logické myšlení ani algoritmizace. Je to nezbytný základ, na který se pak nabaluje všechno ostatní v matematice. Nemyslím si, že by to dětem mělo uškodit, měly by se snažit to zvládnout, pokud to nedokáží při největší snaze, budou mít ve škole problémy i jinde ...
-
Aa (neregistrovaný)
Zaklad z hlavy automaticky, ostatni algoritmizaci, to je prece jasne. Vysledku k zapamatovani neni zdaleka 100. 81, 72, 64, 63, 56, 54, 49, 48, 42, 36, 32, 28, 27, 24, 21, 18, 16, 12. Vse ostatni je jednoduche.
Nasobky 10, 5, 2 nepredstavuji ani pro deti nic sloziteho. Je problem se to naucit? -
Seti (neregistrovaný)
Pane Bože, to jsou názory. Já se vůbec nedivím, že to se školstvím vypadá, jak to vypadá.
Něco "drillovat" je úplně na exkrement, protože se to prostě z toho mozku za čas vypaří. Dítě, které si umí 2+3 spočítat na prostech na tom rozhodně bude v budoucnu lépe než to, které se to "nadrilluje". Ten, kdo pochopí systém (postup), vyhrává, Já taky malou násobilku neumím zpaměti, dávno jsem to zapomněl, ale UMÍM SI TO SPOČÍTAT, i když k tomu pravda nepotřebuju prsty, dám to v duchu. A to, že to dává smysl, mi potvrdí zkušenost.
-
PEPP (neregistrovaný)
Asi špatná volba školy. Matematika se dnes začíná učit zcela jinak (http://www.h-mat.cz) a přibližně pětina škol ji tak již učí ("Touto metodou učí již přes 750 z 4 100 základních škol v ČR.").
-
P2010 (neregistrovaný)
vsude plati, ze bohatsi si vic zaplati a mel by vic ziskat
Ano, nekteri si zaplati papir, ktery by jinde ani neziskali :-) Zde jde o zamernou systematickou snahu statni, tedy z dani placeny siroce dostupny, vzdelavaci system co nejvice znicit. Nekde se to dari, jinde ne. Ostatne v CR ma stale diplom z CVUT nebo MFF UK prece jen lepsi zvuk nez treba z Unicorn College :-)
samozrejme i chude deti s nadanim pak mohou dosahnout na stipendia atd...
-
fsdfsdf (neregistrovaný)
spise vy...
musim se pana zastat, mozek totiz mnohem rychleji rozpozna "vzor" a treba takova mala nasobilka dava smysl se "naucit" nez ji porad "pocitat"
takovy japonec se toho musi i diky jazyku nadrilovat mnohem mnohem vice a jejich GDP na hlavu je sakra jinde (coz samozrejme zavisi i na jinych vecech)
-
Qa (neregistrovaný)
Celá základní škola pořád dokola příklady, kde je základem sčítání odčítání násobení a dělení. Jestli si má dítě potřebu v takových příkladech neustále procvičovat algorizitmizaci na malé násobilce a sčítání, nebo používá k témuž kalkulačku a rodič ho v tom podporuje, je to jejich věc.
Svým dětem bych doporučil si malou násobilku zautomatizovat, aby se zbytečně nedeptaly elememtárními početními chybami v úlohách typu krácení zlomků, úprava algebraických výrazů, řešení rovnic a nerovnic, řešení slovních úloh atd.
Nevidím nic zábavného na tom, když dítě zná postup, ale kvůli početním chybám se nedobere správného výsledku ..., jestli takový stav dítě samotné uspokojuje, silně pochybuju.
Právě v nepochopení toho, jak moc důležité je mít zautomatizované elementární úlohy, vidím důvod, proč má tolik dětí problém s obory, kde se něco počítá. -
Já netvrdím, že by si dítě tu malou násobilku nakonec nemělo zautomatizovat, ono to časem přijde, když soustavně narážíte na potřebu vědět, kolik je šest krát sedm, protože to potřebujete každou chvíli minimálně v matematice a fyzice, tak si prostě časem zapamatujete, že je to čtyřicet dva.
Jenže je rozdíl mezi tím, zda dítěti řeknete "tohle si teď musíš zapamatovat jako básničku a běda ti, jestli to někdy zapomeneš" a tím, když samo přijde na to, že se hodí si to pamatovat, ale i když to náhodou zapomene, tak se nic neděje, protože přijde na to, jak si to dopočítat.
-
Jak jsem psal výše, on ten "otisk tabulky" časem přijde, protože to je prostě výhodné (a malá násobilka je dost malá tabulka).
Ovšem představa, že neznalost malé násobilky brání pochopení pokročilejších partií matematiky, je úsměvná, souhlasím, že brání jejich aplikaci, ale to opravdu není totéž, "pochopit čtverec" není totéž jako "umět spočítat obsah čtverce o straně délky 3", "pochopit Pythagorovu větu" není totéž jako "Spočítejte délku přepony pravoúhlého trojúhelníka s odvěsnami délek 3 a 4."
-
Jste si jistý, že "počítání" a "algoritmizace" jsou dvě různé věci? Totiž budete-li "počítat nad malou násobilku", už do hry vstupuje algoritmizace. Zvládnete z hlavy spočítat 12x11? A jak dospějete k výsledku, pamatujete si ho? A co 310x2, taky paměť?
A proč by to nešlo i u malé násobilky? Když dítě zrovna zapomene, kolik je 6x7, nemusí se z toho zhroutit, když si uvědomí, že je to o 6 víc než 6x6, což už si pamatuje.
Vždyť já také přímo netvrdím, že by si děti neměly malou násobilku zautomatizovat, tvrdím "jen" to, že se to dá zprostředkovat přístupněji než "Těchhle 100 výsledků se nauč nazpaměť a jediné, jak ti s tím můžu pomoct, je, že tě z toho budu pořád dokola zkoušet."
Tohle je totiž semínko přesvědčení, že matematika jsou "magické postupy, rituály, jež je třeba se přesně naučit, jinak 'duch dobré známky' nepřijde", které je následně hojně zaléváno učiteli, kteří ve stejném duchu "učí" i vše ostatní.
-
Výsledek 24 znamená v rámci malé násobilky 4 příklady (3x8, 4x6, 6x4, 8x3, komutativnost násobení už spadá do "pochopení") a to, že různé příklady jsou na zapamatování různě náročné, také nesnižuje jejich počet, držíme-li se "básničkového paradigmatu".
Váš příspěvek ukazuje, že za základ nepovažujete celou malou násobilku, ale jen její část. No a někdo jiný zase za základ považuje právě celou malou násobilku. A pro mě coby programátora dnes do základu spadají i mocniny dvojky do dvou na šestnáctou.
Jinak řečeno, zcela souhlasím s principem "základ z hlavy automaticky, ostatní algoritmizací", akorát ten základ může být pro každého jiný (a věřím-li si v algoritmizaci, není tragédie, když mi rovna část základu vypadne).
-
Rozlišme dva významy slova "naučit se". První je přístup, proti němuž se vymezuju, totiž memorování "2*2=4, 2*3=6, 2*4=8..." Pak "naučit se malou násobilku" znamená mít v hlavě "překladovou tabulku" a ten, kdo ji "umí", na "6*7" okamžitě odpoví "42".
To se neliší od "učení se anglicky", kdy se nadrtíte nepravidelná slovesa, "učení se literatuře", kdy pro jméno autora vysypete seznam jeho děl, "učení se dějepisu", kdy akce "1346" spustí reakci "bitva u Kresčaku".
Je to mustr, který když zvládnete, tak v pohodě proplujete (aspoň za mých časů) základním a leckde i středním školstvím.
Má to jen jednu "drobnou" vadu, ve škole tak sice můžete být premiant, ale nebudete schopen dělat nic jiného než ze sebe chrlit seznamy, což je samo o sobě užitečné leda ve vědomostních soutěžích.
Pak je tu ale úplně jiné "naučit se", totiž "naučit se myslet". To, co jsem popsal pro "šest krát sedm", byl jen příklad toho, jak lze postupovat, přičemž různí žáci si vytvoří různé postupy. Pokud jsou ale kteréholiv schopni, mají jedno společné, chápou zadání a umějí hledat cestu k řešení s využitím toho, co "mají k dispozici" (tedy co vědí).
A to je vlastně přesně to, o co jde v algoritmizaci, uchopit problém a najít postup vedoucí k řešení, rozložit úlohu na menší (již řešitelné) části a správně identifikovat vztahy mezi nimi.
A pointa je, že zatímco "drtit se seznamy" je skutečně namáhavé a nebetyčně nudné, "učit se myslet" takové být nemusí.
-
Karell (neregistrovaný)
Přiznání - nikdy jsem se pořádně zpaměti nenaučil malou násobilku. Absolvoval jsem matematické gymnázium i VŠ. Ale umím pomocí několika málo zapamatovaných výsledků násobení (třeba mocniny 2 a cokoliv x 5) velmi rychle odvodit celou malou násobilku (a nejen ji). Bez kalkulačky.
Co jsem si zapamatoval už z gymnázia: "Vzorečky jsou pro blbečky, inteligent používá vztahy. A rozumí jim." -
R.Echt (neregistrovaný)
To, co jste popsal, že uděláte, když si nepamatujete kolik je 6x7 je přesně to, co se musí dítě naučit kolem násobilky. Tj. vytvoří si záchytné body a od nich se pak rychle dopracovává k přesnému výsledku. To, co popisujete, představuje skutečnou dovednost kolem operace násobení, ale s tím se děti nerodí, i to se musí naučit (buď si njadou svůj svět čísel, nebo jim ho někdo pomůže objevit).
Kouzelné je to, jak si dítě poradí v situaci, kdy je takové počítání na čas. Buď to vzdá a najde si výmluvu, že přece není kalkulačka, nebo si najde způsob, jak svoje výpočty zrychlí.
Tak nějak to ukazuje na to, jak to v životě bude mít, buď bude mít rádo hry podle pravidel, v jejichž rámci se bude snažit uspět, nebo bude spíš tíhnout k tomu si pravidla upravovat podle vlastní potřeby.
Těžko říct, co je pro život lepší výbava. -
R.Echt (neregistrovaný)
Když slyšíte 24 a víte, že je to 3x8, 4x6 a 2x12 tak vás musím zklamat, vy prostě násobilku umíte (=máte naučenou). Přesně takhle by se to měly naučit i malé děti. Jestli se to naučí jako básničku, nebo si vytvoří nějaký barevný svět, nebo se to naučí přes mocniny, je úplně jedno, bez vypořádání se s takovouto elementární úlohou, se budou trápit v matematice, fyzice a chemii celou základní školu.
Přitom je to stejné jako se naučit 3 letopočty (kolik se jich děti musí během základní školy naučit, a kolikrát se k nim během výuky vrátí?). Je opravdu ukázkou inteligence dítěte, že z tak pořád dokola opakované úlohy bude dělat problém a vzdorovat jejímu osvojení, jenom "protože není kalkulačka"?. -
ass (neregistrovaný)
Melete nesmysli, a pletete memorování základů matematiky vs učení matematiky.
Málou a velkou násobilku, ci sčítání a odčítání z hlavy se nenaučíte tak, že si to přečtete, ale že se to budute tvrdě učit, a to vám vadí. Pak když vaše dětičky pak bez kalkulačky nespočítají nic...
A vaše věta " a když se člověk zeptá, kolik je 33+2, tak mu řeknou, že se to ještě neučili." ukazuje, jak se necháte oblbnout děckama, přitom vám hezky řekli "fotříku my na tebe se.., neotravuj", a opravdu nemysleli, že to neví, to si pouze Vy myslíte....
Pokud to "programování" zavádí lidi, jako Vy no pak potěš koště. Lidi co nechápou, že prostě elementární základy se musí strojově natlačit do hlavy, je to nudné a otravuje to žáky ai učitele pak nemá cenu abyste něco vymýšlel. Určitě pak s toho vyleze, že se naučíte pravidla a pak zázrakem z hlavy nakreslíte airbus nebo rovnou F35... Bože ichrnuj nás před lidmy co se bojí práce....
ČLÁNKY DO MAILU