Vlákno názorů k článku Co zbyde, když "vypnou proud"? od fido - A jsme zase u toho. I na tu...

A jsme zase u toho. I na tu analogovou videokazetu potřebuji elektřinu a jakýsi přístroj, na kterém ji přehraju. Na přečtení obyčejného filmu mi v nouzi stačí i pouhé slunce, jehož životnost se odhaduje na dalších tuším 5 miliard let. Životnost "celuloidu" jsem bohužel nezkoumal, ale i tady si troufám tvrdit, že DVD i magnetický pásek hravě přežije.

"ma nekdo z vas doma funkcni mechaniku na 8 palcovou disketu"

Mozna se budete divit, ale ja ano. A dokonce hned tri. A vsechny plne funkci :-)

A pokud nenajdou, jiste na to jiz budou mit vysoce vykonne pocitace, pro ktere reseni nejakych kompresnich algoritmu bude detskou hrackou...

je to 2.5 m pod hladinou vltavy :-)

Co to je za blbost, ze to rozlustili jenom proto, ze nekdo mel k dispozici zasifrovana data A klic? Tohle neni zadnej argument - v okazmiku kdy se nejaka ochrana zacne masove pouzivat, tak se nikdy nepodari aby sifrovaci alg. byl tajnej. A pokud uz je verejnej, muzu si takovy DVD zasifrovat sam a svuj klic prece znam.
A to je jen priklad. At ma Blue ray sebelepsi ochranu, davam ji (bolsevikovi) rok, maximalne dva (respektive spise mesice)

Anebo se na nejaky barbary vykaslou a pujdou radeji na pivo... :-)

já bych to s těmi uvozovkami nepřeháněl. Pokud se dobře pamatuju, dokud někdo nevydal omylem DVD, na kterém byl nějak přístupný klíč, zůstala ta ochrana neprolomená. Ostatně uvidíme, až nastoupí nová generace médií (HD DVD, Blue Ray...) jak rychle se podaří prolomit jejich ochrany

No a vidíte, jakou radost z těch nápisů historikové mají, i když netuší, co na nich je... proč tedy budoucím historikům neudělat taky radost? :-) Stejně je blbý nápad dávat to do mostu... Ostatně - myslíte, že něco nalezené v Praze bude někomu vůbec stát za luštění?

No tak si nějakou mechaniku vyrobí. Myslíš, že to nezvládnout? Nebo si pro ní skočí do muzea. :D

Budoucí generace si snad dohledají princip kompresních algoritmů. Nemějte je za blbce. ;)

Zabruste do videocentra ceskeho Silicon Hillu, mozna budete prekvapen, co uz dnes lze realne komercne (!) koupit prave s ohledem na kvantove teorie...

Jenze to jsou artefakty naprosto mizerne lokalni pusobnosti. Egyptske hieroglify povazuji za rozlustene, byt~ vyklad je nekolikery... Chcete rici, ze dnesni pouzivate algoritmy na sifrovani, ztratovou kompresi video apod. jsou lokalni zalezitosti a nebo je o tom dost stop vsude po svete, geograficky neurcite, v mnoha zdrojich zminene a zdokumentovane?

Tak ja se tedy hlasim :-)
melkor (at) volny (bod) cz

Ted koukam, ze mi z toho vypadl kousek vety a je to blbost: Opravte si na "... blizke energeticke stavy, pokud je mate rozlisit nad teplotnim sumem, od sebe museji ..."

Kvantovy pocitac, aneb jak nahradit exponencialni zavislost v case exponencialni narocnosti v energii. A vzhledem k tomu, ze blizke energeticke stavy od sebe museji byt aspon o nejakych kT (k=Boltzmannova konstanta) a ze vesmir ma nenulovou teplotu, tak vam nezbyva, nez pockat, az vesmir vystydne - anebo pro jednodussi ulohy provest anihilaci nejake stredne velke hvezdy.

Mnoho stesti.

Nacházení slabin dobře prostudovaných algoritmů je ,kapku` jiná oblast než hledání dekopresních algoritmů k neznámým kompresním algoritmům, máme-li k disposici leda jeden vzorek neznámých zkomprimovaných dat. Takže vaše analogie je irelevantní.

Nebo jinak: Proč tedy stále existují historické nápisy, které nikdo nerozluštil? Nejsou ani nijak šifrované, ,pouze` jsou neznámým písmem v neznámem jazyce a neznámo o čem. V takovém případě podle vás přece musí být triviální je rozluštit s dnešní technologíí, o které tehdejší primitivové neměli ani tušení...

Mírně off topic, ale také k věci.

Zrovna včera se mne kolega, se kterým jsme zažili časy "opravdových počítačů" ptal, jestli nevím o někom kdo by přečetl data z magnetické pásky (zcela jistě o hustotě 800bpi). Nevíte o někom ?

Dlaší kdo zapomíná na kvantové počítače ;-))

Dnesni verejna kryptografie (zpetna faktorizace dvou velkych prvocisel) podlehne bud informacemi postranich kanalu (dostupne hashovaci funkce se zacinaji otrasat v zakladech, byt "jeste" muzeme byt v klidu), nebo novymi HW moznostmi (existuje algoritmus s linearni casovou slozitosti - kvantovy pocitac) a v neposledni rade je vykon i univerzalnich CPU nesrovnatelne nekde jinde. Jeste par let zpet se FPU vykon v radu Teraflops pohyboval jen u super nebo mikro pocitacu specialniho uziti, dnes ma tento vykon i hraci sestava pro deti - napr. PS3 udava 2... - rozhodne bych nebyl az takovy skeptik co bude za deset let...

Nejrozsirenejsi algoristmus - DES, pripadne 3DES slo pred par lety pomoci univerzalnich MB a CPU louskat v rozumnem case, dneska uz po DESu nikdo ani nestekne... - a to se bavime o horizontu 20-30 let (jako standard je tusim od roku 1977)... - opravdu jste stale takovy optimista co se tyce nerozlustitelnosti?

Ale no tak, porad uvazujete v ramci dnesnich konvencnich technologiich. Ale uz ted se pracuje na vyvoji kvantovych pocitacu a pro ty (pokud by meli dost qubitu) by to byla opravdu hracka na par vterin, i ta vase "desiva" exponencialni slozitost (protoze jak jiste vite u kvantovych pocitacu s kazdym qubitem stoupa jejich vykon prave _exponencialne_, ne linearne jako v pripade jakychkoliv dnesnich pocitacu a i pripadnych molekularnich DNA pocitacu, atp.)

A co kdyz na ziskani potrebnych dat nepotrebuji pouzit naprosto neefektivni algoritmus s exponencialni casovou slozitosti, ale pouziji efektivnejsi s linearni?

Pak samořejmě použiji lineární, to ale často nejde, obzvlášť u takovéhoto úkolu.

Vhodnou paralelizaci, je-li mozna, radsi neuvazujme...

Možná by mohla být, ale ani tak to zdaleka nevyřeší časovou složitost. Paralelizace je lineární.

Dovolil bych si Vas pouze taktne upozornit, ze je vhodne se nejprve ujistit, s kym debatujete nez budete vynaset soudy o cem Vas protivnik ma a nema poneti...

Omlouvám se za případnou urážku, neznám Vás a nevím, co umíte a co ne. Reaguji pouze na Vaše tvrzení, že "(kryptografie) dnešní hrubé (síle) neodolá, budoucí hrubé už vůbec ne". To je samozřejmě nesmysl (viz můj předchozí příspěvek), ale možná jsem Váš příspěvek jen špatně pochopil.

No nevim, rekl bych, ze jeste porad nikdo nerozlustil nektera stara pisma, tusim nejaka summerska nebo jaka, a prekvapive se fakt nemuzeme podivat do knihovny na specifikaci, jak ze to vlastne psali.

Ale osobne mam urcite pochybnosti o zivotnosti Karlova mostu. Jeste par odbornych oprav soucasnymi spickovymi technologiemi a je po nem do 100 let.

A co kdyz na ziskani potrebnych dat nepotrebuji pouzit naprosto neefektivni algoritmus s exponencialni casovou slozitosti, ale pouziji efektivnejsi s linearni? A tedy Vase zminena slozitost se smrskne na 100*n? Sortit lze mnoha zpusoby, stejne tak delat jine veci... Vhodnou paralelizaci, je-li mozna, radsi neuvazujme...

Dovolil bych si Vas pouze taktne upozornit, ze je vhodne se nejprve ujistit, s kym debatujete nez budete vynaset soudy o cem Vas protivnik ma a nema poneti...

zapomente na dnesni casovou slozitost... (dnesni kryptografie je postavena na odolnosti proti bezne sile, dnesni hrube neodola, budouci hrube uz vubec ne...)

To beru jako špatný vtip. Pokud má nějaký algoritmus třeba složitost 100^n (což u tohoto typu může klidně být), pak jsou vám i budoucí počítače k ničemu.

Stačí, aby takový algoritmus dostal pouhých 5 prvků a na dnešní počítače to může být akorát. Pokud těch prvků bude 6, můžete čekat třeba celý týden. Pokud jich bude 7, budete čekat 2 roky. A pokud jich bude 20, budete čekat 2x10^26 let.

Když na takový algoritmus použijete budoucí počítač řekněme 1.000.000x rychlejší, budete čekat "jen" 2x10^20 let. Proti takové době je doba od vzniku vesmíru jen mrknutí oka v životě člověka.

A teď si představte, že těch prvků bude 1000.. nebo milión... Nemáte ponětí, co je to časová složitost. Ale tak to je, s tím budoucnost *nemůže* nic udělat.

Algoritmy se vyviji a publikuji nebo licencuji... a vo vo vo tom to je.

Mám spíš pocit, že takový algoritmus může počítat klidně miliardy let..
A je celkem jedno, v jaké to bude době, algoritmy se takřka nevyvíjí.

A proc bych musel mit k dispozici funkcni muzejni 8" mechaniku, abych cetl data z 8" diskety? Odhlednu-li, ze je trivialni ji vyrobit i v domacich podminkach, v techto chvilich se aplikuji ponekud jine postupy a technika.

Fajn, byl to velmi pomaly clovek, co treba vyzkouset vsechny geneticke algoritmy, ktere budou kombinovat vsechny historicky zachovane vyrobni postupy od 18. do 25. stoleti? (polocas rozpadu uhliku v te schrance kdyz nic jineho urci +- stari toho artefaktu) Ja bych rekl ze v te dobe to bude operace na dobu tak dlouhou, ze si zadavatel pocka na vysledek a ani na kafe nepujde... (mohu se mylit, v tomto pripade budu radsi nevrle prekvapenym optimistou).

Vy mate dnes problem precist program/text vysazeny pomoci derovacky? Kolik lidi to dneska dokaze a vubec vi o co gou? Vidite a prestoze to dnes nelze normalnimi prostredky precist, neni problem to cist, kdyz je treba... a verte, ze spousta skvelych postupu je takto ulozena do dnes.

Za nekolik stovek let budou nase sifrovaci ci komprimacni metody tamnejsi generaci (bude-li vubec nejaka) k smichu a budou to lustit pomoci osobniho asistenta... zapomente na dnesni casovou slozitost... (dnesni kryptografie je postavena na odolnosti proti bezne sile, dnesni hrube neodola, budouci hrube uz vubec ne...)

Ono tou dobou uz ani nejspis nebude nic jako 'zasuvka 230V/50Hz' ;-)

No pokud je to DVD nadepsany "film o praze" tak asponj tusej co tam je :o)

Spis bude problem s prehravace, az to vykopou, tak bude DVD asi stejne zastarala technologie, jako dnes 8palcove diskety - kolik funkcnich takovych mechanik existuje? Moc jich asi nebude a rek bych ze panove budou mit problem nejakou mechaniku sehnat .... a k tomu jeste nejaky starsi pocitac, pac za tu dobu ze zmeni i rozhrani (ide uz asi nebude ....)

Ten DVD přehrávač tam ovšem nedali.
A problém to je, protože by ten přehrávač hned někdo vykopal ;-)

Ani ten by asi nebyl použitelný, ale byl-li by dobře dělaný, šla by udělat jeho funkční kopie.

Zkrátka nejlepší zápis na DVD je v tomto případě lihovou fixou :-)

Jestli myslíte tu "ochranu" kupovaných DVD (ty uvozovky jsou na místě), tak to je úplné nic proti vlastnímu způsobu komprese, která je samozřejmě na každém DVD s videem.

Tato ochrana tam ale jistě nebude ;-)

nebo dat k tomu popis na papire:-))

No mně to zase připomnělo román Stanisława Lema "Pánův Hlas". Vřele doporučuji!
ast

A to je takovy problem dat tam k tomu i DVD prehravac (velikosti diskmena) s malou LCD? (popripade baterky:)

a k čemu to bude v txt? Nezapomeňte, že na discích se data neukládají tak jak jsou, ale jsou překódována. Většinou jde o zvýšení redundance kvůli různým samoopravným kódum, vložení synchronizace do proudu stejných dat atd. Takže řada nul a řada jedniček se na DVD uloží jako změť díreček :)

Takže kdyby to měl někdo přečíst a neznal ty algoritmy, tak má asi smůlu.

Nevím kdo pořád šíří tenhle nesmysl, že jsou data na DVD vždy zašifrována.

Zapište si za uši, že šifrovaná jsou jen kupovaná DVD s videem (a audiem) a to pouze některá.

to si opravdu myslis, ze by nasi potomci byli opravdu tak hloupy, ze by si nenasli info, ze na DVD se ukladal prevazne obraz atd. ? Specifikaci ulozeni DVD zaznamu atd. Podle me by i v te dobe nasli na nejakej ulozistich dat i zaznam, ze ti nasi troubove dali do toho mostu video Prahy , ale to nema cenu resit, to DVD stejne nevydrzi :)

"mesice pokusu a omylu" ... pise dva tydny :-)

To mi pripomina hezkou zahadu s dernou paskou o niz psali nekdy pred rokem na Technetu. I kryptologovi trvalo mesice pokusu a omylu (viz omyl ze se jedna o hudbu) nez dosel k reseni. A k tomu dosel jen diky pametnikum, co si po zhlednuti obrazku dotycne pasky vzpomeli na sazeci stroj (linotyp), ktery paska ovladala. A to slo o technologii starou nejakych 60 let... (vice na http://technet.idnes.cz/hardware.asp?r=hardware&c=A040720_5265162_hardware ). Osobne si nevim vubec predstavit, zda a jak budou nasi potomci za 200 let cist tato data, kdyz uz dnes mame problem cist veci stare 10 let (nebo ma nekdo z vas doma funkcni mechaniku na 8 palcovou disketu nebo na osmistope audio pasky ci prehravac na analogovy VideoDisc ???)

a navíc jsou ty data ještě zašifrována, aby to nebylo tak jednoduché, neznámým algoritmem :)

Jenze ten kryptolog vetsinou bud vi nebo aspon tusi co ze to cte. Ma trebas predstavu zda se jedna o text, obrazky, zvuk, ... a tomu prizpusobi postupy. Ale kdyz mu nekdo predhodi neznamy kud dat (a to je nejdriv musi precist) ...

"Každý programátor (včetně mě) Vám potvrdí, že neznámý shluk dat nelze přečíst, netuším-li o co se může jednat. Prostě to nejde, a to ani náhodou."

Ano kazdy programator Vam to potvrdi, ovsem kazdy kryptolog Vam to zas vyvrati :)

Nepodcenujme nase radni :-) Treba informatici magistratu pridali na na DVD prislusne RFC a ISO normy :-) v .txt formatu. Urcite by se vesly. Teda pokud nepouzily nejaky uzavreny format. Pokud teda panove prislusni urednici tusi co to je datovy format.

Kazdy kryptolog Vam potvrdi, ze neznamy shluk dat lze precist ;-)

To je sice pravda, ale nezapomínejte, že DVD je *digitální* technologie. Je to uloženo nějakým smluveným způsobem na médiu ve smluveném formátu. A že k zápisu i ke čtení je třeba toto všechno znát.
Existuje nespočitatelně možností, *jak* to na to médium dát. A ačkoli teď se to zdá samozřejmé, za tisíc let už prostě nikdo nebude vědět, jak je to tam uložené.

Každý programátor (včetně mě) Vám potvrdí, že neznámý shluk dat nelze přečíst, netuším-li o co se může jednat. Prostě to nejde, a to ani náhodou.

Edison používal analogové technologie. Na taková média se data ukládají tak, jak jsou, nic se nekomprimuje. To je ten zásadní rozdíl. Nejlepší by tedy bylo dát video na nějakou vysoce trvanlivou, ale analogovou videokazetu.

...ukazte mi neco kam se da film lepe zaznamenat a vydrzi o mnoho dele nez na DVD??...

Film (To je takový ten pásek, na nějž se ty pohyblivé obrázky točí a z něhož se promítají, víme...)

DVD nebude pár desítek let čitelné fyzicky (konkrétní ,poločasy rozpadu` se samozřejmě liší podle kvality média).

Edisonův fonograf data nekomprimuje. To je zásadní rozdíl, protože pokoušet se interpretovat neznámá data je nesrovnatelně jednodušší než se pokoušet interpretovat neznámá data komprimovaná neznámým, a v tomto případě velmi speciálním a komplikovaným, algoritmem.

ale no tak, je pravda ze DVD neni vhodne pro uchovani zaznamu na tisice let, ale zase neni pravda ze by si lide za par stoleti neporadili s DVD. I ted si dokazeme poradit s Edisonovym fonografem (ci ja se to jmenovalo)...Radni bych neobvinoval z blbosti, chteli tam dat film a ukazte mi neco kam se da film lepe zaznamenat a vydrzi o mnoho dele nez na DVD??

Opravdu bych chtěl vidět toho člověka, který tak moudře rozhodl o tom, že se bude "budoucím generacím" předávat data na DVD. Čtečky DVD tu nebudou více jak 20 let, stejně jako magnetofonové pásky a jiné technologie.

A to nemluvím o životnosti takového média. Naše budoucí generace možná zjistí, že jsme sice používali něco jako magnetický disk, ale zato jsme měli totálně blbé radní, kteří nevěděli, že se takový disk "za chvíli" zničí.

Taky by mě celkem zajímalo, v jakém formátu jsou uložena data na tom DVD. Jako DVD video? To bude paráda, až naši prapravnuci budou louskat, co to bylo to "MPEG-2". Anebo tam radši dali dokumenty v tom snadno pochopitelném formátu .DOC?

Tak jako tak, "budoucím generacím" to bude úplně k ničemu.

Stydím se za to, že jsou v našem hlavním městě u moci takoví blbci.