Vlákno názorů k článku ČRo Jazz v DAB multiplexu společnosti Teleko s vyšší zvukovou kvalitou od Tech7 - Ano, dnes už to je LC-AAC (bez SBR),...

Ano, dnes už to je LC-AAC (bez SBR), B20 mi to přehrává bez trhání.

(pokud si s tím váš přehrávač neporadí, zkuste poslední verzi foobar2000)

Pro ukázku - 64kbps stream: http://radioserver1.delfa.net/64.opus
256kbps: http://radioserver1.delfa.net/256.opus

Doporučuji vyzkoušet OPUS, bohužel na jeho podporu v HW si asi budeme muset ještě pár let počkat.

Zalezi nielen na type kompresie, aka sa pouzije, ale aj na samotnom kodeku. Medzi jednotlivymi kodekmi byvaju castokrat dost velke kvalitativne rozdiely, aj ked nominalne implementuju ten isty typ kompresie. Niektore kodeky su k dispozicii aj ako open source vo velmi slusnej kvalite, napr. mp3lame. V pripade inych kodekov je velmi dolezite zvolit vhodny komercny produkt. Toto jednoznacne plati o AAC. Otazka stoji, aky kodek pouziva Teleko a ako ho maju nastaveny. Mam dojem, ze su to v prvom rade nadsenci, ktori cele DAB vysielanie zatial musia vyrazne dotovat, takze by som sa necudoval, keby skusali na tomto setrit a zatial pouzivali skor nejake svojpomocne zostavene riesenie, pripadne cenovo prijatelnejsi komercny produkt, kym naberu dostatok klientov a/alebo rozbehnu vysielanie v 3. tv pasme.

Pred casom som testoval komercny kodek AAC+ v2, ktory dosahoval velmi dobre vysledky aj extremne nizkych datovych tokoch cca 24 kbps. 100 kbps je tak "vysoky" datovy tok, ze solidny AAC kodek sa musi obist bez akychkolvek nadstavieb. To, ze Teleko pouziva SBR, je dost podozrive.

Pravdepodobne posledny kodek, ktory je transparentny pre drvivu vacsinu ludi, je mpeg1 layer 2 (aka MP2) pri 256 kbps, ktory spolahlivo zvladne aj zlozite nabehy bicich nastrojov (xylofon). V pripade ostatnych (novsich) kodekov sa hra hlavne o to, aby pri znizovani datoveho toku degradovali co najmenej. MP2 zacina vyrazne degradovat pod 160 kbps. MP3 tuto hranicu posunula cosi nizsie. AAC a neskorsie nadstavby SBR a PS zase cosi nizsie. Pri tak nizkych tokoch o nejakej transparentnosti uz tazko mozno hovorit, dostava sa to skor do polohy, co je este znesitelne.

Otazka stoji, co tych 120 kbps presne oznacuje. Pokial samostny AAC stream ma len 102 kbps, hodnota 120 kbps zjavne oznacuje brutto datovy tok, ktory obsahuje aj dalsie data, v prvom rade opravny kod, ktory reprezentuje cca 10% daroveho toku. Okrem toho sa musia vysielat aj nejake signalizacne data a pod.

Presne tak. Dokonca je to spatne komaptibilna nadstavba podobne ako stereo vysielanie v rozhlase alebo farebne televizne vysielanie. T.j. aj stream, ktory pouziva nastavbu SBR alebo PS, sa da prehrat na prehravaci, ktory podporuje len zaklad AAC. Akurat chybajuca podpora PS sposobi to, ze vysledny zvuk bude mono a chybajuca podpora SBR sposobi, ze zvuk bude s vyranze orezanymi vyskami.

Nevím proč by to neměly umět? SBR je jen nadstavba nad AAC, dokonce je snad zpětně kompatibilní. PS tam předpokládám není, to je jen pro opravdu velmi nízké bitraty, přehrávač mi píše jen AAC SBR.

ta "díra" je mezi 8500 a 9000 Hz
Na víc horní hranice (nebo šířka pásma) je jen 15-16kHz, což je u hudby NEAKCEPTOVATELNÝ

Umí vůbec DAB+ přijímače jiný MPEG4 kodek než HE-AAC v2? Tedy třeba právě LC-AAC, tedy bez SBR a PS?

S tím AAC musí být něco v nepořádku, nejen že zní špatně a je mnohem tišší než MP2, navíc je tam úplná "díra" na středních frekvencích:

http://imgur.com/UEqhODC

Přehrávačem to není, soubor je poškozený. Přehraje se cca 1 vteřina a potom to nahlásí chybu.

Sice je to dost ztřeštěná skladba, ale stejně se mi zdá že je to samá chyba.

Těch 48kbps jste zkoušel na sluchátkách? A teď nemyslím za tisíce, ale klidně za dvě stovky. Možná na repráčky u počítače by to snesly, ale nemám možnost zkusit. Věřím že pro poslech na vestavěné repro v iRiver B20 by to bylo postačující, protože s 56 kbps nemám problém (ovšem na sluchátka je to bohužel nepopsatelný zážitek).

Tak jsem zkusil, co mi ukazuje v tomto okamžiku PURE Evoke Flow a je to 109Kbps.

Pár ukázek z muxu Teleka, je tam také porovnání zvuku Radiožurnálu v mp2 (ČRa) a AAC(+) (Teleka)
http://ulozto.cz/xXJuxs2G/dab-ukazky-zip

Soubor je poškozený.

To jsem netvrdil. Říkám pouze, že na přenosném rádiu nebo levném minisystému ty rozdíly slyšet tolik nejsou a nemusí tak tahat za uši, ovšem na rozumné hifi sestavě už to slyšet je, a to znatelně.

Rozumnou hifi sestavou nemám na mysli highend za statisíce, ale například jsem DAB+ slyšel na zesilovači Onkyo střední třídy a bednách z hifiklubu, a ten zvuk byl nepříjemně umělý proti FM vysílání těch samých stanic.

*AAC

No jasně, ale právě pochybuji, že s bitrate nad 100 kbps se bude vysílat.

Pokud by se jelo např. v 112-128 kbps AAC+ bez SBR, tak by mohl být zvuk opravdu slušný. A místa je na to dost, volných kanálů v III. pásmu i L-pásmu je spousta.

Použítí SBR v ACC není povinné, a popravdě při víc než 100kbps se mi to zdá jako docela nesmyslná volba.

Jistě, každý kdo nesouhlasí musí mít mizernou sestavu, to je zdá se takový univerzální argument. Popravdě to je dost otravné.

Přijatelná kvalita u AAC začíná někde u 48kbps, 80kbps by mělo být už poměrně slušné, 128kbps a víc by mělo být nerozeznatelné od nekomprimovaného zvuku. U těchto vyšších datových toků je použití SBR nevhodné.

Kašlete na tabulkové hodnoty porovnání kvalit komprese (které podle mě musel vytvářet někdo asi dost nahluchlej) a zkuste si to prostě poslechnout a vyhodnotit.
Já třeba mám rád taneční muziku a tak si občas při cestě po městě pustím (na sluchátka) v DAB+ Seejay Rádio a musím říct že se dost přemáhám, abych všechny ty nedostatky ve zvuku překousl. Ale Seejay má už na netu divnej zvuk kterej když se zkombinuje s DAB+ kompresí v muxu Teleka, tak to stojí za... :(

A to je právě kámen úrazu. V praxi to znamená, že všechny zvuky nad 11 kHz jsou umělé. Což strašně tahá za uši.

Nadávalo se na MP3, že vynechává lidskému sluchu neslyšitelné zvuky a komprimuje složku, kterou příliš nevnímáme. Ukázalo se, že ta hranice kdy to nepoznáme je u každého nastavena různě, někdo neslyší rozdíl mezi CD a MP3 už při 128 kbps, jinému nestačí ani 192 nebo 224 kbps.

Jenže AAC+ si celou oblast lidskému sluchu slyšitelných zvuků domýšlí. A ten rozdíl tak slyší skoro každý, někdo více, někdo méně, ale slyší. Nakonec ještě na MP3 budeme vzpomínat rádi, jaký to byl přirozený zvuk.

SBR zaprvé nefunguje naslepo, obsahuje další informace, zadruhé je součást kodeku, takže ten by měl ukazovat stejnou hodnotu v jaké se vysílá. Můžete kousek někam nahrát?

Je to AAC+

Jasně, všude na webu se píše, jak AAC+ už při 80 kbps má CD kvalitu. Ovšem realita je velmi odlišná.

V bavorském multiplexu lze srovnávat MP2 a AAC+. V MP2 se tam vysílají dva programy s bitrate 160 kbps. Zvuk je celkem slušný, ale komprimace je v tom slyšet, podobně jako v MP3 o bitrate 128 kbps. Ale je to ta klasická "MP3 komprimace", tedy výšky jsou zhlazené a v některých pasážích je na kvalitní audiosestavě slyšet "bublání".

Stejně tak tam vysílají programy v AAC+ s bitrate 80 kbps, jeden z nich (Bayern1) se vysílá jak v AAC+ tak v MP2, takže lze velmi dobře srovnávat. U AAC+ se uplatňuje SBR, výsledek tedy nejsou zhlazené, ale naopak velmi ostré výšky. Ovšem ty výšky jsou umělé, zní podivně kovově a nepřirozeně. Při poslechu na méně kvalitní audiosestavu se může zdát takový zvuk "líbivější" právě díky ostrým výškám, ale realita je prostě jiná, ten zvuk je strašně nepřirozený.

U MP2 192 kbps je už zvuk velmi dobrý, ale je jasné, že vysílat dneska v MP2 je nesmysl. Takže asi dojde na AAC+, ovšem jestli se bude vysílat v nízkých bitrate, bude to strašně tahat za uši.

Mělo by to být správně, zvuky nad tuto hodnotu jsou jen vypočítávané metodou SBR, proto také při posunu nebo v DAB+ výpadku signálu je chvilku slyšet zvuk bez výšek. http://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_band_replication

Sample Rate: 24000

Určitě je to správný údaj? vysílat v 24kHz vůbec nedává smysl, pokud je to opravdu tak, tak problém s kvalitou vězí zjevně v tomto, ne v bitrate. Můžete kousek někam nahrát?

A to je v jakém formátu? Pokud je to AAC tak by i 80kbps mělo být víc než dostačující, pokud je to MP2, tak je i 120kbps zoufale málo.

Je to tak.

Měli by nastavit cca. 96 kbps VBR pro normální programy a cca. 128 kbps VBR pro klasiku a jazz (tedy Jazz, D-Dur a Vltavu). Pak by to teprve bylo poslouchatelné a mělo by smysl pořizovat DAB rádia kvůli kvalitnímu poslechu.

80 kbps se s odřenýma ušima poslouchat dá, ale srovnávat to s FM nebo dokonce s CD absolutně nelze.

Zatím DAB nic navíc nenabízí - zvuk horší než FM, výběr stanic nic moc a pokrytí žalostné. I v Německu, kde je to pokrytí velmi dobré, se DAB nijak zásadně nerozšiřuje. A to tam mají i ten slušný výběr stanic. Prostě dokud se to nebude dát poslouchat a nebude to alespoň srovnatelné s FM, ne-li lepší, tak si to lidi houfně pořizovat nebudou.

Včera jsem zkoušel nahrávat a u všech nahrávek mi Media Player Classic Homecinema při přehrávání hlásí tok téměř konstantně 102 kbps, ve Winampu to naopak hodně skáče.
Info o souboru: Winamp:
Payload Size: 1653840 bytes
Format: AAC
MPEG-2 HE-AAC (Implicitly Signalled)
Sample Rate: 24000 (Output: 48000)
SBR: Present
Channels: 2 Mode: Stereo
Bitrate: VBR (104)