Názory k článku Čtenářská fóra kazí obraz českého Internetu

Čekal bych něco víc, než konstatování obecně známých faktů. Autor nemá žádný nápad, jak to rozumně řešit? Tak proč o tom píše...? :(

Napriklad jsem nepochopil vetu "Kdybychom vsak chteli sestavit seznam alespon deseti serveru, kde komentare ctenaru predstavuji skutecnou pridanou hodnotu ... vystavili bychom se nelehkemu ukolu". Napriklad server Zive, jehoz clanky jsou uplne o nicem a teprve ctenari v diskusich tam vlozi fakta, detaily, opravi chyby, vysvetli problematiku apod.

> Napriklad server Zive
...je zaroven prikladem neprilis vysoke urovne diskusi :(

IMHO nemas pravdu

IMHO ano IMHO ne, záleží jak se na to díváte.

IMHO myslím, že IYHO se blíží IMHO, ale předřečníkův IOHO se s IYHO natož IMHO nedá IMHO srovnat.

Eh, co? A ja si myslel, ze jsem na ceskem serveru :)

Doufam, ze to nebude chapano jako reklama, ale dovolim si nesouhlasit. Na nasem portale vetsinu obsahu vytvareji sami uzivatele a nemame zadne problemy. I v diskusnim foru dobre funguje ..

Asi to zavisi na profilu typickeho ctenare. Vliv ma ale i to, jak portal profilujete a kam jej smerujete. A jak se vam dari budovat komunitu, ktera pusobi autoregulacne.

Take na mych strankach je to OK :) Za 3 roky jsem smazala pouze 3 vulgarni prispevky :)

To jako cernovlaska.cz? Si delate srandu? To je jasne ze tam nemate vulgarni prispevky kdyz vam tam nikdo neleze. Staci se podivat ze prumerny pocet prispevku je kolem 0,06. Ani se nedivim kdyz tam mate poslednich 5 clanku absolutne neaktualni blaboly.. Segway HT.. hahaha.. tak mozna loni.. si myslim ze byste dali nevimco za to aby tech vulgarnich prispevku bylo vic ;-)

Na to, ze to delame ve dvou a prumer navstevnosti je 1017 denne, jsem spokojena :)

Vám opravdu nedochází že "cernovlaska.cz" je domain name pro amateur sex site a Vaše hity jsou z velké části nic neznamenající omyly? Když dám na "blondyna.cz" encyklopedii nudy, 1khit/den tam určitě bude taky. ;-)

To ale neni muj problem :)) A podle cteni clanku na mem webu nemam pocit, ze by tam chodili sexu chtivi. Proste je to u zabhela znacka a Vy to nemuzete prenest pres srdce a pisete tu blaboly :)

Ženská jedna dotěrná, kdo mluvil o problému?!? Říkal jsem že site hity jsou to poslední čím se můžete chlubit a za tím si stojím. Dále vám doporučuju dobře číst co píšou druzí než použijete slovo "blábol".

Ještě bych se rád vyjádřil na téma "zaběhlá značka černovláska". Věřte mi že až do Vašeho příspěvku zde jsem o ní já ani moji kolegové nikdy neslyšeli a to na webu trávím značnou část mimopracovní i pracovní doby už od jeho začátků. Měla byste být vděčná že někdo jako já má trpělivost vysvětlovat Vám zjevné elementární pravdy, které bohužel od členů svého fanklubu neuslyšíte. Docela ale chápu že jiná interpretace mé dobré vůle je pro Vás pohodlnější. Je jenom Vaše věc čemu věříte, do toho Vám nebudu kecat. Sbohem.

A jeste doporucuji poradne si clanek o Segway HT procist, neslo o aktualnost, ale o predstaveni tento tyden v Praze :) Obcas se vyplati nejdriv poradne cist a pak rozdavat rozumy :)

No a? Copak muzu za to ze cajzli sou 100 let za vopicema? Az bude v praze predstavena zarovka, taky o tom napisete clanek?

Ano, napisu, predpokladam, ze to nebude jen tak obycejna zarovka :)

Takže ten HT v Praze nebyl obyčejnej HT? Oni tam mezitím přidali fusion engine a antigrav, a ono jim to levituje?

čekal jsem, že se autor nebude zabývat jen teorií, ale třeba také rozebere úroveň diskusí na jednotlivých serverech...na to ale asi nemá dost odvahy ?!?

To je uplne jednoduche, Johnny...

"jsi vazne debil, vid? Ja mam Linux a tyhle problemy nemam, jo to je holt Mrkvo$oft..." copa to bude?

"vazne nechapu, jak na tom muzete delat. Moje naslapana G5 Vam vsem stejne natrhne zadek..." hmmm?

"zkriplenej Ericsson, Nokia rulezzz" a co tohle?

:))) hura treba na Zive, pobavit se do diskusi. Vsude je to stejne.

nemyslel jsem diskuse pod články - tam je to opravdu hrůza, ale myslel jsem diskusní fora jednotlivých českých webů (světhardware, živě, mobilmania atd atd...)

Tak mě napadá: existuje nějaký vztah mezi úrovní článku nebo média a úrovní komentářů? Nebo je to jenom statistika (víc lidí to čte a tak se vždycky někdo najde, aby...)?

Nejde ani tak o kvalitu článku či média, jako o cílovou skupinu. Pokud bude server úzce odborný, patrně si na něj nebudou chodit lidi "pokecat", ale opravdu něco řešit. Zrovna Živě, i kdyby mělo sebekvalitnější články, směřuje k nejširší obci počítačových uživatelů výběrem témat. A mezi "nejširší obcí" je rozhodně spousta totálních ****.

A opravdu to tem serverum tak vadi? Prece kazdy kdo zasle svuj nazor, tak se mu nacte stranka a na ni nekolik reklamnich banneru a pak po odeslani zase.

Sice na mně články (na různých serverech, na Lupě hlavně ty od CEO) kolikrát tak působí, že jsou to pouze výzvy k flamewar, ale - a teď se však pouštím na tenký led, jelikož přesná data nemám - již jsem několikrát četl, že do diskuzí se pouští velmi nepatrné procento čtenářů (typicky - článek si přečte 2.000 lidí, názorů od unikátních přespěvatelů pod článkem je 50), takže mi spíš přijde, že zvednout imprese je snazší čtivějším článkem...

Procento impresí získaných z diskusí je na některých serverech dost vysoký. Schválně si všimněte, na kterých serverech přidali reklamní pozici i do vložení diskusního příspěvku (iDnes). Podíl čtenářů účastnících se diskuse sice není velký, jenže ta pasivní většina diskuse alespoň několikrát denně reloaduje, na některých serverech je to jediný způsob, jak se dozvědět informace, které chybí v článku (iDnes a zmiňované Živě) a aktivní příspěvatelé kontrolují diskusi prakticky neustále. A reklamní bannery se protáčejí a protáčejí, navíc diskuse se čte jinak (rychleji), takže i reklama je trošku účinnější (jen nepatrně, ale je).

Vazne sem cekal vic nez jen zdeleni, servery nestihaji moderovat sva fora, protoze lidi nepisi poporade a nechteji si pro toto zamestnat lidi.

Vazne sem cekal nejakou studii ktera by resuila kdy lide pisi komentare, jestli casteji jako hodnoceni kladne, zaporne, (souhlas/nesouhlas), a další věci které na to mají vliv,... urcite by se dalo i z fora tady neco vytezit :)

Popravde by stacilo pozastavit se nad existujicimi zpusoby regulace, ktery se pouziva v NEWS, emailovych diskusnich skupinach ci na chatech (kde to, pravda jen nekde, funguje ackoliv nikdo nevyhradil cloveka na cely uvazek) a podivat se, zda jsou tyto zpusoby prenositelne a pouzitelne ci nikoliv ...

Dle meho nazoru, zakladem je oddelit prispevky tech, kteri jsou ochotni si za svym nazorem stat svoji identitou od tech ostatnich (anonymnich). Napriklad moznosti nepovinne registrace a filtrem "videt prispevky pouze od registrovanych osob". U nenanonymnich prispevatelu pak muzeme budovat "rating" prispevatele - tim ze ho hodnoti sami ostatni ctenari. Ano, kazde reseni ma vady a zadne neni dokonale - ale spousta z nich je dostatecne pouzitelna aniz vyzaduje "pracovnika na plny uvazek".

Osobne se domnivam, ze duvody, proc mnoho serveru zadne takove systemy nema a nevyviji je nekde uplne jinde nez v tom, ze neexistuji nebo jsou financne a personalne narocne. A clanek se tedy zabyval rozebiranim duvodu, ktere se obvykle jako duvody neuplatnuji nebo prinejmensim nejsou duvody hlavnimi ...

Já bych zase uvedl příklad na serveru Mobilmania. Dost často tam zmizí nevhodné příspěvky. Jelikož tam nejsou, tak ani nevím jaké byly, ale dá se předpokládat že mizí vulgární příspěvky a soukromá reklama.

Tedy Leitner, ty asi nemas co dealt, kdyz probihas pres den diskuzni fora na ceskem netu.

Ted mne napadla zajimava myslenka :-) Kdyby redakce prispevky nevyrazovala, ale pouze oznacila jako "nevhodne" (at uz lidsky, nebo automatem). A kazdy by si mohl vybrat, zda se mu maji zobrazit i ty nevhodne (jako vychozi nastaveni by se nezobrazovali). Docela zajimave by bylo zjistit, kolik lidi by si to nastavilo. A navic by si nikdo nemohl stezovat na cenzuru. (Mimochodem - neco podobneho maji i na www.slashdot.org)

Jinak souhlasim, ze mnoho clanku ktere omilaji davno omleta fakta jsou spise nahravkou na flamewar. Ale pokud clanky obsahuji nejake podstatne tema, tak byva diskuse prinosna, obcas dokonce prinosnejsi, nez samotny clanek. Napriklad nedavna debata o vypadku UPC byla zajimava.

Ano, dát přímo lidem možnost přiřadit příspěvkům či účastníkům diskuse skóre, to je funkce, která tady všude kolem chybí. Slashdot čas od času dává důvěryhodným lidem šanci rozdělit pět bodů. Možná ještě víc by mi vyhovovala možnost kdykoli přiřadit jakékoli hodnocení jakémukoli příspěvku. A uživatelé by si vybrali, _čí_ hodnocení považují za férové. Prostě že bych si zaklikl, že se mi mají zobrazovat příspěvky aspoň se skóre 20%, kde hodnocení lidí A a B má váhu 5, hodnocení lidí C a D váhu 2, a hodnocení všech ostatních 0.3. Každý by si tak mohl říct, na jaké úrovni chce ty diskuse číst a co chce mít odfiltrováno, a zároveň mít možnost do toho hodnocení zasáhnout. A správci Webu by neměli problém s obviněním z cenzury, protože by bylo pouze na uživatelích, jestli nastaví správcově moderování dostatečně vysokou váhu.

Dal jsem si práci a něco k tomu našel. Advogato- podle mne asi nejlépe udělaný systém automatického, samoregulujícího ratingu obsahu, navíc to mají pěkně popsáno se spoustou obrázků.

http://www.advogato.org/trust-metric.html

Zrovna tak by bylo uzitecny, kdyby se dala diskuse rozdelit na registrovane usery a neregistrovane. A kdo by chtel, ten by anonymni vykrikovace co si nadelaji furu uchylnych nicku vypnul.. Zobrazovat cast IP je taky uzitecne.. Leccos by se dalo vymyslet. Treba kdyz se podivate na debaty na IDNES, zjistite ze diky anonymite to neni debata, ale jimka do ktere nema ani cenu vnaset vlastni myslenky..

tak s timhle nazorem, vyjadrenym v clanku neprosto nemuzu souhlasit!

jsem velmi vdecny, ze cesky internet nenasledoval v tomto ten americky a dal plati, ze diskuse u clanku je jeden z hlavnich pozadavku na informacni server.

jsem take rad, ze ameriku nenasledujeme ani v silenstvi zalob vsech na vsechny a ze neznam pripad, kdy by nekdo vyhral soudni pri proti nazoru na nejakem serveru. sam dokonce ani nechapu, jak by nejaky nazor mohl byt protizakonny. nemam moc rad mazani jakychkoli vyjadreni, ale at si to rozhodne kazdy provozovatel serveru (ale po smazani neceho to musi oduvodnit a stat si za tim a ne hrat mrtveho brouka).

nazory pod clanky jsou *rozhodne* prinosem, casto zvysuji informacni hodnotu clanku a je velmi zajimave je cist (a ctenari je maji v oblibe). to ze jsou obcas prispevky off-topic, anebo jsou vulgarni je veci daneho media a jeho ctenaru - nelze ocekavat, ze pod blbym clankem budou inteligentni prispevky. vetsinou jsou vinici provozovatele serveru a ne ctenari. kdybyste se trochu zajimal treba o mailove diskuse, irc, wiki atd, zjistil byste, ze se vsechno vyborne autoreguluje a funguje. pokud jedine diskuse, ktere znate, jsou na idnes, pak je to vase smula a zdaleka to neni reprezentativni vzorek. ovsem stejne si myslim, ze i takoveto diskuse jsou jednoznacne prinosem!

to ze nejaky text smazeme neznamena ze neexistuje. rozhodne jde o svobodu slova a rikat ze ne je blbost.

na nasem serveru jsme meli ze zacatku s diskusemi problemy, ale par smazani trapnych vylevu, par upozorneni na netiketu a ted jsou velmi v pohode a pomahaji tvori komunitu kolem nej. a uz je neni nutne ani kontrolovat. do budoucna muzu prohlasit, ze tam diskuse budou a ze kvuli tomu budu klidne behat po soudech :)

Také jsem čekal nějaké konkrétnější a zajímavější informace než tyhle obecné nicneříkající pindy... Já můžu mluvit aspoň ze zkušeností webmastera čtyř větších webů - a na každém je situace úplně jiná.

Reflex.cz - patrně z povahy časopisu a složení čtenářů jsou diskuse u článků typicky velmi zajímavé, často konstruktivní a obvykle probíhají i jako skutečná diskuse čtenářů s autorem. Čtenáři polemizují s názory, doplňují nová fakta a upozorňují na chyby. Zde jsou "názory čtenářů" opravdovým přínosem.

Abicko.cz - tak trošku podobné Reflexu, ale ne tolik využívané. Převažují spíš technické dotazy, upřesnění informací z článku apod. Také reakcí čtenářů je o řád méně než na Reflexu.

DenikSport.cz - zde se diskuse prakticky nevyužívají. I když tento web teprve začíná a "ostré spuštění" jej teprve čeká, je zřejmé, že čtenáři Sportu hledají víc čisté informace, než že by toužili o nich debatovat.

Blesk.cz - tento web se postupně stal jedním z nejnaštěvovanějších na českém Internetu. Diskuse u článků zde byly od samého začátku a také hojně využívané. Postupem času se z nich ale stala "plkárna", s řádově desítkami až stovkami příspěvků u každého článku (300 až 400 příspěvků nebylo výjimkou), stále častěji byly diskuse odtažitější od tématu ("Kde se flákáš, Máňo? Jak ses dneska vyspala?"). Určitě k tomu přispěl i celkem vysoký uživatelský komfort srovnatelný s běžnými diskusními fóry (méně "přítulné" a méně přehledné prostředí by zneužívání diskusí možná omezilo). A v neposlední řadě byly tyto diskuse stále častěji spamovány a napadány vyšinutými uživateli (které nestačila eliminovat ani celkem sofistikovaná správa přístupu s blacklistingem). Ve výsledku to dopadlo tak, že zpracování diskusí Blesku tvořilo majoritní zátěž serveru, příspěvky neúnosně zpomalovaly načítání stránek (typicky 12KB stránka + třeba 100KB seznam diskusních příspěvků), diskuse přestaly být funkční a zcela ztratily původní význam.

Nejvhodnějším řešením se ukázalo jejich naprosté odstranění. Výrazně to prospělo nejen rychlosti webu, ale paradoxně došlo i k dalšímu nárůstu návštěvnosti (diskuse přestaly zdržovat majoritu čtenářů, které ony "pavlačové drby" nezajímaly). negativní ohlas byl zaznamenán jen u řádově desítek čtenářů (pohříchu především čtenářek - pravidelných přispěvatelek do "diskusí"), což při tehdejší denní návštěvnosti přes 30.000 čtenářů tvoří zanedbatelnou menšinu. Většina podle všeho absenci diskusí uvítala, nebo jim komentáře u článků přinejmenším nechybí (vzhledem k bulvárnímu tématu webu ani nebyly nikterak přínosné).

Shrnuto, podtrženo - každý web vyžaduje jiný přístup a zatímco někde jsou komentáře u článků přínosem a tvoří velkou přidanou hodnotu titulu (např. Reflex), jinde jsou spíše na škodu a největším přínosem je jejich absence.

Třeba ty nespokojené "čtenářky" Blesku jenom neznaly chat, ICQ a spol. Aneb jak psal někdo nade mnou: jaký pán, takový krám.

to přísloví je "Jaký pán, takový kmán"

s tím krámem to moc smyslu nemá

Já to chápu jako "jak inteligentní server, tak inteligentní čtenáři" a docela to sedí ;-)

Váš příspěvek je důkazem toho, že diskuse může kvalitativně převálcovat původní článek. Autor článku by se měl vzdát honoráře ve Váš prospěch.;-)

Díky za hodnotné informace.

Myslim ze tenhle prispevek od pixyho je mnohem prinosnejsi nez cely predchozi clanek.

Jeste bych pridal server www.mandrake.cz, www. root.cz, www.abclinuxu.cz, kde diskuse byva obvykle (velmi) prinosna a skutecne pouze malokdy se zvrhne ve flameware a vulgarni vyrazy jsou opravdu pouze vyjimkou. Musite citst diakuse, do kterych prispivaji stejne kultivovani uzivatele, jako vy - potom vas nemuze nic urazit :-))))) BTW: diskuse na nekterych serverech je skutecne zumpa. Jmenujme za vsechny treba server www.idnes.cz, kde po shlednuti diskuse o svazcich homosexualu se mi chtelo skutecne zvracet :-(

Napriklad na www.root.cz se diskuse strhne do flamesy obvykle, kdyz nekdo konstatuje, ze nektere vlastnosti, nad kterymi linuxova komunita nadsene jejka, jsou uz v jinych OS (nekdy dokonce v OS od MS) jednotky ci desitky let :-)

Jinak to je obycejny prudeni...

No a pokud na to nemate, navrhnout reseni, tak to radsi ani nekritizujte...:o/

Myslim si, ze ve vseobecnosti vedou ke zkvalitneni diskuse tato opatreni:
1. kvalitni a vecne clanky
2. umozneni setkavani se aktivni casti ctenaru na setkanich, seminarich, konferencich, exkurzich, prednaskach, vystavach,... (prime setkani otupuje hroty)
3. odpovidani autoru clanku na dotazy (aniz by se nechali strhnout k emocim)
4. technicka dokonalost diskusnich for - ochrana e-mailu proti spammerskym vyhledavacum, kontrola prispevku pred publikaci, zasilani reakci na komentare, moznost ignorovani nekterych autoru,...
5. pekny design webu (vedecka pozorovani dokazuji, ze v peknem prostredi je vyrazne nizsi kriminalita, nez v prostredi zanedbanem - mozna by to mohlo platit i pro virtualni prostredi)
6. kdyz vsechna vyse zminena opatreni neprinaseji zlepseni, tak mohou nastoupit represivni metody - mazani vulgarnich prispevku, apod.

(Pokud byste se divali na Biom.cz, abyste zjistili, jak jsem implementoval zminena opatreni ja, tak vezte, ze na bod 4 zatim nebyla energie, na bode 5 se pracuje a bod 6 nastesti zatim nebyl zapotrebi)

..neboť jinak by si nejprve zjistil něco o magických slovech "Comment Rating", "Trust Metric" atd. Když pláče nad špatnou kvalitou komentářů, plače nad špatným hrobečkem.

Samotní vydavatelé totiž NEMAJÍ zájem na tom, aby diskusní příspěvky byly kvalitní. Vzhledem k tomu jak nekvalitní je většina článků, pár průměrně informovaných čtenářů s vysokou metrikou by z autora článků snadno a pravidelně dělalo hlupáka.. a to si přece nemůžou dovolit.

Takhle je to mnohem jednodušší.. fóra se nechají zdegenerovat lidmi co trollují o banalitách případně o ničem, tím se redakci a tomu co píšou dodá zdání kvality, objektivity, akceptovatelnosti, prostě důvěry.

mate naprostou pravdu, tohle je krasny pripad clanku, u ktereho ma diskuse (alespo vetsina prispevku) vetsi informacni hodnotu.
doufam, ze moznost reakce na clanek zustane, a nebude zrusena kvuli nejake pochybne politicke korektnosti.

Nemohu s vami souhlasit, ze vydavatele nemaji zajem na tom, aby diskuzni prispevky byly kvalitni. Ze sve pozice (vydavatel Filmpub.cz) mam dosti bohate zkusenosti s prispevky a jako autora zaroven, me mrzi, jakym zpusobem ctenari reaguji. Prispevky v diskuzich velmi peclive procitam, z casti z nich se da vycist okamzite a zajimave reakce na dane tema. Rad bych mel zajem aby meli vetsi uroven, ale jak castecne naznacil autor, neexistuje idealni reseni pro vsechno.

Odsoudit smahem vsechny clanky jako nekvalitni, mi prijde hodne odvazne. Nechci tady polemizovat, jak se internetova novinarina da srovnavat s papirovou, ale spis jake povahy je takovy typicky prispevovatel. Predevsim to, ze (internetovi) ctenari obvykle prispivaji, kdyz upozornuji na nejakou (pravopisnou, faktickou) chybu v clanku ci chteji vyjadrit opacny nazor.

Procento negativnich reakci je tudiz vzdy vetsi nez pozitivnich, ti kteri jsou spokojeni, obvykle nemaji potrebu to vyjadrovat pisemne (a pokud ano, pisi treba rovnou autorovi na mail). Obecne se s nekterymi komentari dost tezko smiruji, jelikoz mi prijde podivne nachazet pod svoji praci obcas tolik spiny a nadavek, ktere opravdu vypadaji jak kdyby je psali totalni magori. Tohle treba "papirovi" novinari vetsinou nezaziji, ti si sedi v klidku chraneni v redakcich :)

Ale zaroven jsem si uz castecne zvyknul a obrnil se s rcenim, ze to je denni chleba internetoveho novinare :) To je muj pohled autora/vydavatele.

Z ctenarskeho pohledu mi diskuze prijdou atraktivni, predevsim u ryze "nazorovych" clanku, kde vice nazoru (odbornejsich) nazoru pod recenzi ma vetsi hodnotu.

Jeste jeden postreh - prijde mi, ze "uroven" prispevku klesa s pribyvajici navstevnosti. Jakmile se na stranky prizene velke mnozstvi "obycejnych lidi" - napriklad po prolinkovani z HP portalu, deji se pod clanky nekdy az neuveritelne veci :)

To mi pripomina cloveka jenz broji proti onanii a doma si ho honi az se znej kouri

Idealni je, kdyz redakce rovnou sama ponouka ctenare k ubohe (at uz jakymkoliv zpusobem) diskusi. Jako se to povedlo nedavno Mobilmanii, kde vydali clanek o tom jak pouzivat kradeny mobily a ctenare nechali at se servou jestli je vetsi chudak ten kdo kradeny veci pouzivat chce nebo ten kdo nechce :-)
To byl vubec tah redakce, kterej by snad mel byt i u nas trestnej :)

Musim s autorem souhlasit a tahle diskuze je jen dukazem jeho slov. Podle mne problem spociva v anonymite a dokud se nezacne bud prolamovat anonymita a lidi budou odpovedni za svoje urazky a sprostarny, co pisou, tak je lepsi diskuze zakazat a nepouzivat je. A to i za cenu snizeni impresi.

Dokud se najde dost lidí čumících na Manuelu, budou se dál točit prostoduché seriály. Dokud bude většina lidí primitivně založena bude vysílat Nova své pořady pro primitivy. A pokud existuje poptávka po anonymitě, bude se anonymita prodávat stejně tak jako drogy a nic tomu nezabrání. Už teď existují nabídky na anonymní připojení k Internetu.
Boj proti anonymitě by musel zahrnovat i anonymitu davu a tedy i zákaz návštěvy sportovních zápasů, koncertů pod širým nebem a zákaz shromažďování vůbec. Nakonec by se zrušila anonymita tajného hlasování a voleb do sněmovny.
Je to zase jen jeden z nepodařených pokusů o kontrolu Internetu jako posledního nezávislého informačního média. Chápu, že lidé z finančních kruhů by rádi kontrolovali prostřednictvím svých peněz úplně všechno a server Lupa je jejich kazatelna. Obyčejný člověk, co se neumí řádně vyjadřovat, prostě ta sprostota, má jen makat a držet hubu.

Můžete, prosím, trochu rozvinout myšlenku, že Internet je poslední nezávislé médium? Konkrétně by mne zajímalo, co vše zahrnujete do Internetu, v jakém významu jste použil slova médium a poslední a co si představujete pod pojmem nezávislý. Děkuji.

Authenticita: Umoznuje (spolehlive) spojovat nezavisle prispevky ke stejnemu autorovi, a nakladat s nimi jako s celkem.

Anonymita: Pokud si to autor nepreje, nelze ziskat jeho jmeno nebo adresu.

Internetove diskuse by mely poskytovat oboje, bohuzel vetsina je jich udelana tak ze neposkytuji ani autenticitu (registrace je typicky nepovinna), ani anonymitu (loguji se a nekde dokonce i vsem zobrazuji IP adresy).

Člověk se často stává pouhou součástkou v neosobní mašinérii a já chápu autenticitu ve smyslu autentického života dle Jean-Paul Sartra. Tedy jakýsi opak manipulace s lidským myšlením, jaké jsme často svědky. K čemu by byla dobrá identifikace internetových autorů? Jen ke spoustě žalob, vyvolání atmosféry strachu napsat svůj názor a tím vlastně k zavedení určitého typu cenzury.

Ad Marek:
Nevím zda Váš dotaz je myšlen vážně, ale budiž. Napíšu po sto první to, co je už dávno známé:
Nezávislé médium je takové, co není nijak "cenzurováno", byť třeba jen zadavatelem reklamy. Na příkladu televizí a tisku je vidět, že majitelé vytváří profil a rozhodují co se zveřejní a co ne. Rovněž je zřetelné, že se nikdo neodvažuje kritizovat třeba pojišťovny, protože by dopadl jako ČT po kritickém pořadu Sazky.
Internet chápu jako informační prostředí (tedy médium), které je přístupné každému a umožňuje mimo jiné živou debatu v reálném čase, výměnu informací, nebo onu kritizovanou diskuzi pod články na nejnavštěvovanějších serverech. Můžu si také vytvořit své www stránky a tam se prezentovat. Jenže návštěvnost osobních stránek je zanedbatelná. Není problém buď přímo ovládnout nejnavštěvovanější servery, nebo je korumplovat zadáváním reklamy a získat tak vliv na jejich obsah. Jenže k čemu by to bylo, když nelze regulovat (zatím) živelnou diskuzi na nich probíhající? Tyto diskuze přinášejí často více informací než původní příspěvek a dokáží ho třeba i zvrátit.
Proto je Internet poslední nezávislé médium. Nelze ho ani korumplovat ani cenzurovat. A co jiného než cenzura regulace je?

Ridit se nejakymi pravidly umoznuje vubec aby se lide dorozumeli - bez toho by to, jaksi, neslo. Takze jsou pouze dve moznosti - bud' je nalehani na dodrzovani pravidel cenzurou - a pak je cenzura samou zakladni podminkou pro moznost se dorozumet. Nebo neni kazde trvani na pravidlech cenzurou a pak neni jasne, o cem to tu mluvite.

Pravidla ano, ale pokud jsou dohodnuta a ne vnucena. A hlavně jen v nejmenší možné míře - ne pro vše je nutno vymýšlet pravidla. Pokud jednotlivec nebo menšina pomocí vynucovaných pravidel škodí většině, je to špatně. Naléhání na dodržování pravidel tak může být klidně i útlak.

Příliš jste to zjednodušil. Samozřejmě je řada norem potřebných a je správné je dodržovat. Ale v případě regulace Internetu je to jednak utopie ale i tak, ať rozhodne většina a ne nějaká komise.

Na Internetu je rozdil mezi dohodnutymi a vnucenymi pravidly obvykle prave roven rozdilu mezi tim, jestli se mi ta pravidla hodi ci nikoliv. Neco jako nazor "vetsiny" se totiz zjistuje jen obtizne a leckdy to neni mozne vubec - a proto se to prilis nedela. Ale to jen tak mimochodem.

Jelikoz je zrejme, ze se tu zcela jednoznacne zastavate co nejsirsich prav a svobod, doporucuji si uvedomit, ze tim, ze priznavate "pravo urcovat pravidla" pouhym uzivatelum, nikoli tomu, kdo diskusi umoznil omezujete prava tech, co diskuse poradaji. Pokud ale pravo urcovat pravidla priznate provozovatelum diskuse - pak neomezujete nikoho, protoze provozovatelem muze byt proste kazdy. Vas pozadavek, at pravidla sluzby kterou nekdo provozuje neurcuje tento provozovatel, ale jakasi vetsina tak nesmeruje k vetsi, ale k mensi svobode ...

Reknu to tedy zcela jinak. V konferencich ktere tak ci onak moderuji plati jednoduche pravilo - ja konferenci moderuji, tedy ja urcuji pravidla. Ucastnici konferenci maji jedno jedine pravo - odhlasit se a prejit do konference jine kde jim pravidla budou vyhovovat lepe pripadne si zalozit konferenci vlastni. Tak ja za techto pravidel neomezuji je, protoze diskutovat mohou o cemkoliv si zamanou - maximalne za cenu, ze si kvuli tomu musi zalozit konferenci vlastni, tak oni neomezuji me tim, ze by me mluvili do toho, co ja za jakych podminek a komu (zadarmo) poskytuji.

Souhlasím. Pokud regulace zůstane na této úrovni, tak je to v pořádku. Mě jde jen o to, aby do vztahu mezi provozovatelem a uživateli nevstupoval někdo další s příkazy a zákazy. Měl jsem dojem, že článek o něčem takovém je, viz citace:

"Právě provozovatelé serverů totiž jsou za obsah všeho, co se na jejich stránkách objeví, zodpovědní (ne-li právně, pak určitě morálně) a nepřímo umožňují, aby diskuse na webu byly i nadále tou neřízenou střelou, kterou v současnosti jsou."

To má stát někdo s klackem nad hlavou provozovatelů a nutit je autorizovat každý diskusní příspěvek? Kdyby k tomu došlo, začal by existovat seznam zakázaných témat - aby jsme nepopudili inzerenta, politickou stranu, nebo jinou vlivnou osobu. Poskytovatelé připojení by dostali Black-list nežádoucích stránek, které by museli blokovat, ať už veřejně nebo skrytě. Nezávislost Internetu by se stala historií.

Každý jsme mluvil o něčem jiném. Vaše regulace Internet rozvíjí a nepotlačuje. Je to takový útěk té menšiny slušných lidí někam do svého vlastního klubu, kde by jim bylo dobře. Proč ne.

Ale muj postoj vychazi prave z toho, ze ja se citim moralne odpovedny za obsah diskusi, ktere moderuji. To ovsem neznamena, ze bych mel pocit ze je rozumne a pro kvalitu diskuse ucelne zabranit vsem "nezadoucim" prispevkum do diskuse proniknout - obcas se to proste stane a nelze tomu zcela zabranit, aniz soucasne prijdeme o dalsi dulezite vlastnosti (te) diskuse. Takze oba mluvime o tomtez - rozdil je jen v tom, ze vy "odpovednost za obsah" chapete jako absolutni povinnost zabranit vyskytu nezadoucich prispevku, kdezto ja slovo odpovednost chapu trochu jinak. Proto jste mozna v clanku nasel (explicitne nevyrcenou) "povinnost schvalovat prispevky pred zverejnenim", kdezto ja nikoliv.

Já Vám samozřejmě rozumím. Chtěl jsem jen říct svůj názor a využil jsem možnost v dialogu ho vysvětlit. Vaše snaha je chvályhodná. Možná stačí nabídnout uživatelům filtr umožňující odfiltrovat nežádoucí příspěvky podobně jako spam. Každý by se rozhodl sám a pisatele by to možná dovedlo ke zlepšení jejich projevu, aby prošli alespoň tím nejhrubším sítem. Jinak přeji hezký den.

Ano, svůj dotaz jsem myslel vážně, i když, s prominutím, mírně ironicky. Tvrzení, že Internet je poslední nezávislé médium, se mi totiž zdá býti jen prázdnou větou, která neříká vůbec nic, nebo taky cokoli, co si vyberete. Vysvětluji si to právě přílišnou obecností a mnohoznačností slov internet, médium, poslední a nezávislý, která ve vzájemné kombinaci dávají stovky různých významů.

Bohužel, váš doplňující výklad do toho mnoho světla nevnesl. Nezavislost jste nahradil absencí cenzury, jenže cenzura je slovo, které u nás po roce 89 snad definitivně ztratilo svůj původní význam a nový, dostatečně ustálený dosud nenabylo. Alespoň já ho neznám.

Pokud bychom zůstali u původního významu slova cenzura, pak to, že vydavatel (zpravidla nepřímo) a editor (přímo) rozhodují, co se zveřejní v jejich vlastním sdělovacím prostředku, nemá s ceznurou nic společného. Ta se vztahovala pouze na případy, kdy o (ne)zveřejnění rozhodoval někdo, komu sdělovací prostředek nepatřil, zpravidla stát. Rozhoduje-li o tom pouze vydavatel (a jeho zaměstnanci), jedná se IMHO naopak o zřejmý projev svobody slova.

O nezávislosti to však neříká zhola nic, neboť každý se může svobodně rozhodnout pro libovolnou míru nezávislosti na čemkoli a své veřejné projevy podle toho regulovat, což ostatně mohl dělat i v dobách, kdy ceznura existovala. Příkladů najdete nespočet, od Havlíčka po Havla.

Internet bezesporu lze chápat jako informační prostředí. Dokonce ho lze ještě konkrétněji vymezit jako prostředí pro zveřejňování informací. Takových prostředí jsou však stovky a nabývají tisíce konkrétních forem. Kromě sdělovacích prostředků sem patří i hospody, pavlače, pracoviště a jakákoli místa, kde spolu lidé komunikují.

Možná jste ovšem měl na mysli to, že Internet je prostředí, které umožňuje mimořádně snadné a levné šíření informací velkému množství příjemců. V tom je ovšem spíše první, nikoli poslední, neboť srovnatelného předchůdce nemá. Slovo *poslední* tedy sice vaše prohlášení působivě podbarvilo, žádnou novou informaci však do něj nevneslo.

V předposledním odstavci si natolik protiřečíte, že je snad jakýkoli komentář zbytečný. Pokud si to nemyslíte, pak mi zkuste vysvětlit, jak mohou současně platit obě teze, které z něho vyplývají, že totiž na jednu stranu je velmi obtížné vybudovat vlastní stránky s výraznějším vlivem na čtenáře, na stranu druhou je však jednoduché ovládnout nejnavštěvovanější servery. Ať si to obracím, jak si to obracím, nerozumím tomu.

Po vašem vysvětlení bych si tedy dovolil vaše původní tvrzení rozporovat přibližně takto: Vymezíme-li Internet jako prostředí pro šíření informací, pak je stejně nezávislý či závislý, jako desítky a stovky prostředí jiných, neboť celková míra jeho nezávislosti je dána součtem míry nezávislosti milionů šiřitelů informací, kteří v něm působí. Šíření informací je však u nás a ve většině ostatních civilizovaných států svobodné, a to nezávisle na druhu média.

Na druhou stranu bych souhlasil s tím, že Internet lze považovat za názorově pluralitnější než ostatní média, díky mimořádně nízkým nákladům na hromadné šíření informací. Pravděpodobná míra nezávislosti je však na míře plurality závislá jen do určité míry, a zpravidla jen u extrémních případů. Mimo tyto extrémy (např. minimální pluralita v oblasti televizního vysílání) by šla jakákoli korelace odhalit jen velmi obtíženě.

To byl nejlepší příspěvek do diskuze, jaký jsem kdy četl.

Přečetl jsem si Váš článek a musím souhlasit... jenomže mi připadá jako kdyby jste žil na Marsu. Tak pro upřesnění vaších iluzí o obyvatelstvu ČR, tak průměrné IQ je 90-110 (přičemž 90 je počátek stavu česky označovaného mezi lékaři jako "tupost"), takže už z toho vidíme, že "průměrný neodborný návštěvník nebude takzvaně "nic moc". Navíc lidí na skutečně odborné úrovni v jedno jakém oboru může být nanejvýš 20% a to i včetně "amateru", kteří k tomu nemají školy... Z těch 20% může mít přístup na internet a pročítat odborné inet časopisy tak nanejvýš 13% lidí, ale těch 13% jsou odborníci pořád ze všech oborů dohromady..., no na technické obory může ze všech těchto odborníků připadat tak 40% (protože je všeobecně známo, že na technické obory se hlásí i méně lidí...) no takže už nám zbývá, že z běžných navštěvníků serveru bude lidí co tomu skutečně rozumí, i když to přeženu tak 10%, takže potřebujete 9 příspěvků o ničem, aby byl 1 kvalitní... a je to tak proto, že servery o IT na "poloodborné úrovni" nenavštěvují jen odborníci, ale i lidé, co tomu nerozumí a jen "rádi serfují po internetu" nebo "paří hry"... takové poloadborné až laické servery z oblasti internetu a IT jsou třeba zive.cz, technet.cz, lupa.cz (taky, že ano...)... ale na skutečně odborných serverech najdete vulgárních příspěvků jen malo... třeba na interval.cz a dalších, kde jsou články psané takovou formou, že tomu skutečně rozumí jen odborníci, tak jsou diskuse čisté jako lilie..., ale je pravda, že tyto servery mají mnohem menší návštěvnost než poodborné... prostě bud můžete mít vážně velkou návštěvnost nebo vážně odbornou diskusi... ale obojí mít asi nikdy nebudete!

--

Ještě co se týče těch výrazů v diskusích pod články, tak musím říct, že i já sám občas nějaký takový použiju, ale jen proto, že ani autoři článků nejsou na těchto poloodborných serverech moc na úrovni a někdy se teda nestačím divit co jsem párkrát četl za koniny...

Závěrem dodávám, že když budete mazat příspěvky zájem o server se výrazně sníží a tím i návštěvnost (zvlášt pokud konkurenční server příspěvky a diskuse nijak filtrovat nebude...) Prostě provozovatel serveru má před sebou jednoduchý dotazník:

Návštěvnost x Odbornost (nehodící se škrtněte)

Zkobinovat vysokou návštěvnost i vysokou odbornost vážně nejde...

haha, vas prispevek me pobavil.

to ze za vymyslena cisla napisete procenta a odborne o nich potlachate neznamena vubec nic. a delat z toho zaver zrovna 9:1 je opravdu odvaha.

prumerne iq jakekoliv populace je opravdu 90 - 110. dokonce to mohu rict i presneji - 100. Cim to asi je. Ha ha ha. utikej zpatky do skoly chlapce, nebo dopadnes jako CEO Nemec :)

Průměrné IQ jakékoliv populace NENÍ 100. Většina používaných IQ testů byla kalibrována v první polovině minulého století a od té doby se průměrná inteligence zvýšila, takže současná populace dosahuje tuším 107 - 109. Jinak záleží i na dalších známých faktorech (rasa, pohlaví...) - například Asiaté mají průěrné IQ asi o 10 bodů vyšší než běloši.

> například Asiaté mají průěrné IQ asi o 10 bodů vyšší než běloši.

Uplne OT: Zajimalo by me, cim je to dano? Vis to? :-)

no tady http://www.lagriffedulion.f2s.com/sft.htm je nejaka teorie, ktera se ovsem nepotvrdila (zajimava je tam na konci ta tabulka)

ok. mozna jsem se predtim vyjadril prilis zjednodusene.

kazdopadne tohle je priklad, jak mohou i OT veci v diskusi rozsirit ctenarum obzory necekanym smerem :)

Těžko se to dá experimentálně zjistit :-) Ovšem existují dvě (zřejmé) teorie:
1) genetická nadřazenost - samozřejmě kontroverzní, ale mně osobně připadá obtížné věřit, že by ve všech částech světa přirozený výběr pracoval stejným způsobem
2) kultura - komplikovaný (psaný) jazyk spolu s kulturně podmíněným větším množstvím času věnovanému vzdělávání vede k většímu rozvoji schopností mozku (dlohodobá intenzivní mozková aktivita IQ zvyšuje, samozřejmě v raném věku je tento vliv ještě větší).
Každopádně interskupinové (mezi skupinami) rozdíly jsou vždy mnohem menší než intraskupinové (mezi členy skupiny), tj. není potřeba věšet hlavu jen proto, že nemáme optimální rasu :-)

... ale mně osobně připadá obtížné věřit, že by ve všech částech světa přirozený výběr pracoval stejným způsobem ...

Pokud je to prirozeny vyber, tak pracuje vzdy stejnym zpusobem (prezije ten geneticky material, ktery je nejschopnejsi k preziti) :-)))

1. přirozený výběr není deterministický proces (stačí si to nasimulovat v počítači, i jednoduché modely se při každé simulaci vyvíjejí různou rychlostí směrem k optimu v závislosti na náhodě)

2. prostředí, tedy i optimální kombinace faktorů (např. fyzická síla / rychlost / inteligence) se liší

V obou bodech mate pravdu, nicmene nejsou podkladem pro uvahy, ze "prirozeny vyber pracuje ruzne" :-) Prirozeny vyber pracuje stejne, ale dava ruzne vysledky.

Diky, alespon jsem zase o neco chytrejsi. :-)

...není potřeba věšet hlavu jen proto, že nemáme optimální rasu :-)

To za prvé. A za druhé, ani kdybychom zjistili, že je náš inteligenční kvocient pod úrovní meziskupinového mediánu, nemusí to ještě být důvodem ke smutku, je to jen otázka životních priorit, ne?

Znám několik takových jedinců a jejich omezenou spokojenost se sebou samým jim lze než závidět. Pokud někdy věšejí hlavu, je to způsobeno nejspíš jen ochabnutím šíjových svalů po desátém pivu.

ty ses chytrejsi nez radio nebo Blesk !!!!!

Pane autore, myslim, ze vetsina prispevku je balast,
ale bylo by skoda je rusit.

Ondřeji, na moderování diskuzí pod články se shodneme. Má to jen jeden háček: má vydavatel dost zdrojů na to, aby diskuzi moderovat mohl? Tím myslím především, aby měl moderátora. Obávám se, že to dost dobře možné ve většině případů není.

Má-li stránka být přístupná dětem (a mít patřičný rating), pak je nutné moderovat před zveřejněním. Dá se to ovšem řešit až po vydání příspěvku, což přináší (jen) technické obtíže. Svým způsobem by mohl pomoci rating příspěvků (proč rovnou cenzurovat, pokud není příspěvek proti zákonu, tak ho jen skryjeme).

V tomhle by se dalo využít motivace čtenářů. Funguje to tak na chatu. Když je někdo zasloužilým chatařem, dostane správcovská práva a může (a musí ;-) kooperovat na evaluaci chatu.

U nás bohužel moderování diskuzí ve většině případů vydavatel nezkoumá a řeší je pak jen programátoři, kteří je staví velmi jednoduše (znáte CMS, který by obsahoval funkci: ukončit diskuzi?).

(To>Marek Prokop: článek se mi líbí, možná proto, že mám pocit, že už jsem ho četl kdysi z pera Zajíčkova.)

...a je to. Navyse, so skutocnym menom a priezviskom.

..na to se ti kazdej visco...

no opet jeden zbytecny clanek. jak tu vsichni rikaji - nema reseni a eleganyne pomiji zakladni fakt - v zahlavi kazdeho clanku, kazdeho formulare a kazdeho cehokoli co se objevi behem cteni, zadavani apod. prispevku, na kazde strance je reklama. samotna lupa jich ma na tehle strance s formularem 3. kdyby nebyly komentare, vetsine serveru by prudce poklesla navstevnost a asi by ji i poklesl pocet zobrazeni reklamy, takze by ji tolik neprodaly, a take tolik nevydelaly a to si vsechny servery zatracene dobre uvedomuji. mozna by se to chtelo vic zamyslet a kdyz uz pise nekdo clanek, tak by nemel pomijet zakladni fakta a mel byt o necem...

hezky den.

"...nevzdělaná a znalostí vlastního jazyka nevybavená je česká internetová komunita..."

1. má-li inteŕnet pomáhat (mimo jiné), ať také pomáhá a je ku prospěchu všem, kteří se potřebují odreagovat a vyventilovat z běžného stresu. Pro společnost to bude užitečnější, než škrobené dobdržování "politické korektnosti"

2. Navrhuji zamyšlení spíše nad těmi, kteří berou internet a internetové diskuse příliš vážně. Neblbnou tak trochu? Možná, že se jim ještě nepoštěstilo pochopit rozdíl mezi virtuální realitou a totalitním tiskem.

Má se Palivec zabývat tím, co říkají U Kalicha jeho hosté? A proč by měl odpovídat za to, že na sebe jsou někdy sprostí? A co se autorovi nelíbí na ženách? A na Janu Tleskačovi?

Slova jako "kazí obraz" a pod. jsou jen hloupým normalizačním slovníkem ("klid na práci" aj.). Realita (mnohost názorů) vždycky kazí nějaký jediný správný obraz, který je jen její odraz. Dejte pokoj s takovým podvazováním demokracie. I-netová fora jsou jednou z mála možností, kde můžete bez obav vyjádřit svůj názor. Svoboda slova je přednější než nějaké cenzorské pocity pár moudrých.