Názory k článku Čtvrtina návštěvníků webu má nízké rozlišení

dle kodu co vidim bych soudil ze jste to tvoril ve Frontpage www Troju a jeste krasne Theme ze sady Office? takze pokud je tomu tak, tak bych radeji prestal tady povidat o vecech jak to ma byt spravne...

Moc pěkný, ale měla jsem to vědět o měsíc dřív :(

Fajnová stránka, odkud jsou?

Jak už jsem napsal, důvodem je skutečnost, že příliš dlouhý řádek zhoršuje čitelnost. Nutný počet fixací na řádek není totiž dán absolutní délkou řádku ani jeho úhlovou velikostí, ale právě počtem písmen a samozřejmě i tím, kolik písmen je čtenář schopen obsáhnout na jednu fixaci.

Existují samozřejmě výjimky, např. třeba novinová sazba, kde jsou sloupce výrazně užší, čímž se dosahuje vyšší rychlosti čtení. Nebo naopak odborné texty, kde řádky naopak bývají delší, ale tam se předpokládá úplně jiný způsob čtení než u beletrie.

Bohužel ale, jak už to u podobných základních pouček bývá, nemůžu momentálně najít konkrétní referenci. Zkusím se ještě podívat a jestli něco najdu, napíšu to sem.

Michale, ale kterých typografů? Z čeho vycházejí? Čeho se tohle jejich doporučení týká? Já několik typografů znám osobně, práce jiných jsem četl, ale nikdy jsem se nesetkal s tím, že by tvrdili něco o počtu znaků na řádek.

Prošel jsem kvůli tomu teď dokonce svoje poznámky z hodin typografie a prolistoval monografie, poptal se známých, ale nic, vážně nic nenasvědčuje tomu, že by to bylo nějaké typografické pravidlo.

Délka řádku přísně podléhá médiu. Důvodem, proč je v knize maximálně těch osmdesát znaků je prostě to, že by jinak byly malé, nebo by naopak kniha byla moc velká (špatně by se s ní manipulovalo, byla by těžká, trhala by se jí vazba ap.).

Také je tu léty prověřená zkušenost typografů, kteří obvykle uvádějí jako maximum 60-65 písmen na řádek. Delší řádky výrazně zhoršují čitelnost (je potřeba příliš mnoho fixací an řádek).

To co se tu cele pise je v podstate pravda. A je tu, a to dokonce jednou vetou, vyjadrena i podstata sporu mezi dvema nazorovimi skupinami - alespon podle meho nazoru. Napsal jste: "pokud se dany kod zobrazuje rozdilne na Mozille a M$IE, tak rozhodujici pro ladeni je M$IE". Ano, to je nazor zhusta obhajovany "stredni tridou" vytvarecu WWW (zapomenme na spodinu, ktera o existenci jinych prohlizecu nevi vubec, takze se timhle nezabyva". Pak je tu ale jeste skupina, ktera ma na vec jiny nazor: "pokud se dany kod zobrazuje rozdilne na Mozille a M$IE, tak NEJPRVE je nutne zjistit, zda nelze rozpor vyresit tim, ze se kod napise jinak, pote je potreba znovu vyhodnotit, zda to, co se timto kusem zajistuje na strance opravdu ma byt - a teprve pokud je odpoved ano, pak rozhodujici pro ladeni je M$IE".

Zda se to byt jen maly rozdil oproti prohlaseni vasemu - ale ve skutecnosti je to rozdil pristupu k vykonavane praci. Rozdil mezi tim, kdyz clovek hledi jen na to "abych co nejvic udelal" a tim, kdyz TAKY dba na to "aby to bylo udelane opravdu dobre".

Kdyz uz jsme u tech prirovnanich, je to asi jako tenisky z trznice od Vietnamcu - dost lidi je kupuje, nepochybne se na jejich prodavani da skvele uzivit, na jejich prodeji nevidim vubec nic odsouzenihodneho - ale sebevetsi komercni uspech nezpusobi, ze ty tenisky ziskaji narok na oznaceni "dobre boty" nebo jejich vyrobce na titul "vyrobce dobrych bot".

S tim WWW je to presne stejne. Realitou je, ze WWW prodava spousta lidi z nichz znacna cast z nich jsou "vietnamci". A ti se certi, kdyz jim nekdo rekne, ze jejich prace neni tak profesionalne odvedena, jak by byt mela. Coz je take realita ...

No, moc bych zato nedal, ze je to "sum". V IT existovalo pravidlo o (maximalne) 80 znacich na radek - byla to sirka dernych stitku, dalnopisu a vetsiny textovych terminalu (tedy, ve skutecnosti toto pravidlo pozadovalo pouzivat jen 72 znaku z dostupnych 80). Dokonce to pravidlo prezilo dlouho pote co vsechny tyhle veci uz prakticky zmizely kdyz je soucasti etikety posilani emailu - i dnes plati, ze pokud nevite jakym zpusobem prijemce cte postu, meli byste pocet znaku na radku omezit na max. 72 (ony jsou totiz dodnes textove terminaly siroke nejcasteji 80 znaku).

Toto pravidlo ale nikdy nijak nesouviselo s fyziologii oka - a kdyz se mluvilo o tom, ze takovy text se cte "lepe" melo se tim na mysli "lepe nez ten, ktery se pak nahodne na terminalu kvuli prilisne delce radek zalame".

Obavam se, ze tvrzeni, ze neco takoveho plati i pro WWW je opravdu cisty sum ...

Nutné to není, ale vzhledem k tomu, že už neplatí, že lidé koukají na web jen na počítači s odhadnutelnou/převládající velikostí obrazu, tak si myslím, že je pevná šířka v mnoha případech neopodstatněná.

Který "dnes už klasický článek o max-width expressions hacku" máte na mysli? Já jsem typografii studoval a vřele se o ni zajímám, ale není mi jasné, kde se vzalo to pravidlo maximálně osmdesáti znaků na řádek.

je mi lito, ale necetl. (poprve jsem se s tim setkal v tom dnes uz klasickem clanku o max-width expressions hacku, a musim rict, ze se s tim naprosto stotoznuji) ale porad nechapu proc je nutne opustit pevnou sirku.

tedy ja to delam tak, ze sirku (nejradeji) definuji v em, takze zase tak pevna neni (zavisi na velikosti uzivatelova pisma) - bohuzel nekdy klienti pozaduji moznost zmeny velikosti pisma v IE znemoznit (jednoduchy duvod: uzivatel pres short-cut nahodou zmensi pismo na minimum a pak se divi ze na mem webu nic nevidi - 99% webu totiz velikost pisma definuje v px).

:-) Vzdycky mne pobavi zasvedcene povidani teoretiku. Svou vlastni osobni stranku si muze kazdy spachat v cem ho napadne a zpusobem a stylem (rozumej vyuzitim technologii) ktery honapadne, ALE pokud ma delat web, ktery se ma "uzivit", tak jde legrace stranou. Nastupuji uplne jine hodnotici faktory. Presto-ze M$IE je naprosta prisernost, pouziva jej 93% ctenaru naseho serveru (spravuji jeden znamy cesky server - hodne pres 100.000 unikatnich ctenaru/mesic) a tudiz si nemuzu dovolit tvrdit hlouposti typu "primarne pro Mozillu a sekundarne - aby to bylo nejak k precteni pro M$IE" - pokud nejsem uplne padly na hlavu, musim pochopitelne vse delat tak, aby 100% funkcionalitu byl schopen vyuzit uzivatel M$IE. Samozrejme nepouzivam NIC, co by "umel" jen M$IE, ale pokud se dany kod zobrazuje rozdilne na Mozille a M$IE, tak rozhodujici pro ladeni je M$IE. (Bokem podotykam, ze IE pouzivam JEN na permanentni kontrolu vzhledu webu - jinak mym hlavnim nastrojem je Mac G5/OSX - takze s potizemi minorit mam sve zkusenosti.) Abych se moc neodklonil od hlavni myslenky - pokud zasadni dil prijmu spolecnosti provozujici web tvori inzerce (reklama), je nutne dostupnym ctenarum nabidnout web, ktery je zaujme obsahem i vzhledem. Problematika vzhledu je natolik slozity problem, ze nechapu duvody lidi, kteri se prezentuji takovymi vytvory, jako je ten na ktery reaguji, co je primelo k tomu sve nazory prezentovat. Skloubit potreby komercniho webu z pohledu poskytovanych informaci vs. reklamni formaty vs. lakavy vzhled vs. ergonomie vs. ocekavane potreby ctenare je v podstate nemozne. Vsichni se snazi o nejidealnejsi kompromis. Uspesnost je ruzna. Kazdopadne, pokud jde o pouzite technologie - rozhodujici je definice prostredi vetsinou. Jinymi slovy - pokud by se M$ rozhodl, ze bude zamerne potirat W3C, tak WC3 nema sanci. Opet zde zminuji, ze zadne M$ produkty nepouzivam a nemam M$ ani trochu rad. Jen Vas vsechny vracim do realneho sveta. Idealy jsou krasne, ale jist se musi.

Vazeni ctenari,
odpovidam na vasi kritiku meho stroheho webu. Zaprve to jsou stranky nekomercni, nechci nic prodat, proto staci strohy vzhled. Je mi jasne, ze firemni stranky musi byt barevne, graficky pritazlive, aby hned zaujaly ctenare.
Panu Ilookovi, ktery upozornuje na neprehlednost a urcite nedostatky odpovidam, ze stranky projdu a vady opravim. Hlavni index radioveho doupete budu muset predelat, jiz je toho tam prilis na jedne kupe. Panu Ritchie Chudobovi odpovidam, ze CSS pouzivam, ale jen na strankach, ktere jsem vytvoril v posledni dobe. Formatoval jsem tak napr. nektere basne od Vrchlickeho, pridane loni na podzim a letos. Stare dokumenty obvykle nepredelavam na dokonalejsi, modernejsi vzhled, radeji pridavam nove dokumenty, ktere delam lepe. Mam omezene mnozstvi casu, a mym cilem neni udelat nejkrasnejsi web, ale web s co nejlepsim obsahem.
Proto je mozne, ze nektere stranky nebyly zmeneny od roku 1996, kdy jsem s tvorbou sveho webu zacinal.

Petr Jenicek

ale je ti k hov** ;-)

Je to trochu OT a ani nevim, proc to zde ve spolecnosti "internetovych vzdelanych" lidi pisu, ale pokud ma nekdo jako uzivatel problem se strankami s pevnymi rozmery, doporucil bych zkusit Operu - zvetsuje nejen pismo, ale rovnou cele stranky vcetne grafiky. Verze zdarma obsahuje reklamu (nova 7.5 muze pouze textovou), plna stoji 39$.
Dalsi vseumel co zvetsi jakoukoliv stranku je Mozilla Firefox - ten je zdarma, ale zvetsi "pouze" pismo. Proste IE sux ;-)

To je mozny, ale zase mi s nima XPcka padaj. Po jejich nahrade MS drivery to prestalo padat. Takze je sice pekne, ze korektne inicializuji videokartu a umoznuji rozliseni 1400x1050, ale kdyz pak pada OS, tak jsou na dve veci. Proto jsem se ptal, jak to zaridit jinak. Jsem ve Windows docela lama, proto se ptam.

PowerStrip:

http://www.pctuning.cz/titulnistrana/ovladaceutility/Default.aspx?CatID=246&LayId=2&ArtId=16728&ChapID=1603

Myslel jsem ze touto vetou: "I tento WWW by se panu podnikateli nejspis nakonec libil" odkazujete na web ing. Jenicka - tedy s tim, ze kdyz to klientovi nalezite vysvetlite, tak to pochopi a bude se mu to nakonec libit. Mam pouze jedno 12stupnove pivo a ten vas text je tak semanticky slozity, ze nejsem schopen z nej nyni nic desifrovat, ale domnivam se ze jsem si to popletl ja a tedy mate podobny nazor ja ja.

Klidne vam ukazi svuj 9 let stary 15" monitor, jak blika pri 75 hz, natozpak pri 60 hz.

;-]

To zní zajímavě, vyzkouším je.

Obavam se, ze nerozumim tomu co rikate. Rikate, ze nesouhlasite. Jenze kde je nejaky rozpor mezi tim, co tvrdite vy a tim, co jsem napsal ?

Pokud si to dobre pamatuji, tak prave drivery Matrox umoznuji nastavit prakticky jakekoli rozliseni. Je poteba se vice pohrouzit do moznosti nastaveni. Mozna bude potreba vypnout DCC nebo pouzit jiny INI soubor monitoru. Pouzivam ted ATI a drivery Omega ty mi rozliseni 1400x1050 take bez problemu nabizeji. P.

Nečetl jsem všechny příspěvky, tak možná zopakuji co tu už dříve zaznělo.

Starý 15" monitor při 75 nebo 60Hz nebliká, protože je prostě na takovou frekvenci stavěný - jeho obrazovka má mnohem větší dosvit než nové monitory, kde je iluminofor s krátkou dobou dosvitu.

Proto je možné pociťovat "blikání" už třeba při 85Hz právě u těch nejnovějších monitorů. Blikání dost unavuje oči, dokonce víc než rozmazaný obraz.

_mimochodem, na 19" monitoru nejčastěji používám 1024 x 768

S horizontální frekvencí obvykle problém není, většinou dříve (aspoň u větších rozlišení) narazíte na bandwidth (maximální dotclock) monitoru. Je to o to zákeřnější, že o tomto důležitém parametru se většinou taktně mlčí a jeho překročení není tak očividné jako v případě horizontální synchronizační frekvence. Pokud to nepřeženete, obraz vidíte dál, jen je o něco méně ostrý, o něco více zkreslený a často také o něco méně kontrastní.

Lepší než + a - je ctrl-+ a ctrl--, protože pak to zvětšuje po stovkách procent. Zvětšovat po deseti procentech je na zvencnutí.
Ale asi ještě častěji používám ctrl-g...

Dulezita je horizontalni frekvence, ano. Minimum beru jako 95 khz, pak neni problem dosanhout rozliseni 1280x1024 pro 85 hz.

"v pripade WWW prezentaci je "efektivita" a "krasa" takrka mimobeznymi kategoriemi"
s timto tedy nemuzu souhlasit a pokud mluvite o pripadne prodejnosti stranek ve stylu jako ma ing. Jenicek tak pokud zakaznik nezije ve vzduchoprazdnu a vidi stranky konkurence, vidi seznam, centrum, justici, cedok kde si vybira dovolenou, tak nikdy nepristoupi na platbu za takove stranky jako ma ing. jenicek. mozna od synovce zadarmo. to jsou me zkusenosti. znate nejake stranky ne starsi nez 4 roky, ktere ma firma vetsi nez mala "v nasazeni"?

Pokud se nejedná o naprosto nevhodný kabel (i když takový není problém koupit), je limitujícím faktorem obvykle bandwidth monitoru (karty zvládají typicky tolik, že takové monitory ani neexistují). A tady je jádro problému. Přestože základní parametry monitoru ovlivňují maximální použitelnou frekvenci většinou v pořadí bandwidth - horizontální frekvence - vertikální frekvence, pořadí uvádění těchto parametrů v katalozích prodejců je obvykle opačné. Včetně toho, že bandwidth (tedy ten nejdůležitější parametr) tam není téměř nikdy (u rozumných výrobců se dá dohledat aspoň na stránkách výrobce) a nejvyšší horizontální frekvence jen v těch solidnějších katalozích. Takže uživatel si naivně koupí monitor s rozsahem frekvencí 50-120 Hz (nebo dokonce 50-150 Hz) a pak se diví, proč z něj v praxi leckdy nevymáčkne ani těch 85 Hz.

Já viděl i zdroje, které doporučovaly 72 Hz. Ne nadarmo se této obnovovací frekvenci svého času říkalo VESA ergonomic. Aby nedošlo k omylu: v současné době používám 85 Hz, ale pokud bych při nižší frekvenci měl mít subjektivně stejnou stabilitu ("blikání") a lepší geometrii nebo ostrost, nebudu váhat a přejdu na takovou frekvenci - stejně jako jsem to udělal u svého minulého monitoru.

No, mam stary 15" hyundai. Kupovany nekdy v 95-96. 800x600 zvlada ve 100 hz, 1024x768 v 75 hz.

To sice neni "bezny" zpusob prace s monitorem, nicmene, bavime se tu o unave oci - a jeji vznik neni tak uplne vazan na to, zda uz obraz blika TAK, ze si to dokazete dokonce uvedomit. Nesdelim prevratnou myslenku, kdyz poukazu na to, ze to co "vidite" je mozkem velmi silne korigovany obraz okem ziskany. Ale to oko se vam nadmerne unavuje jeste v dobe, kdyz uz korekce dokaze blikani spolehlive (nebo, jako v tomto pripade ne zcela spolehlive) zastrit.

Jinak je ale unavitelnost oci (a o to vic jeji vnejsi projevy - paleni, blesti hlavi, problemy s ostrenim a pod.) individualni zalezitost a na tentyz monitor se nekdo muze divat bez vzniku (pozorovatelnych) problemu cely den a jiny uz po nekolika hodinach neuvidi.

Celkove chci rict, ze "obecne bezpecna" frekvence je patrne daleko vys nez je frekvence pri ktere prestavame vnimat blikani a vys nez frekvence pri ktere uz NEKDO nema problemy.

Mimochodem, co se tyce te ostrosti obrazu v zavislosti na frekvenci - to je (obvykle) problem souvisejici s sirkou pasma. Pri 85Hz musite oproti 76Hz prenest za jednotku casu o 11% bitu navic a tedy signal prenaset sirsim pasmem. A to uz muze byt na hranici schopnosti analogoveho vystupu graficke karty, nebo uz muze byt problem s utlumem signalu v kabelu nebo to muze byt na hranicich toho, co dokaze zpracovat monitor. Za hranici by to sice byt nemelo, pokud i rozliseni o frekvence je v limitech stanovenych specifikaci graficke karty i monitoru, ale ...

Které knihy? :-)

Kdyby neslo o tema na Lupe diskutovane uz v minulosti az do omrzeni, musel bych poznamenat, ze "normalni" vydelavajici podnikatel teto problematice nerozumi, zaplati si prvniho webmastera, ktereho nalde (casto vybira pouze podle cenove nabidky), on mu nejake stranky udela a kdyz se onomu podnikateli ony stranky libi (coz je jedine kriterium, ktere typicky dokaze posoudit), tak je spokojeny. Kdyby (treba nahodou) ovsem natrefil na webmastera-odbornika tak ten by s nim strukturu jeho beznych i potencialnich klientu probral, uskali mu vysvetlil a spolecne by dosli k nejakemu zaveru koho uz lze a koho jeste neni rozumne hazet pres palubu. I tento WWW by se panu podnikateli nejspis nakonec libil (protoze v pripade WWW prezentaci je "efektivita" a "krasa" takrka mimobeznymi kategoriemi) a to, co od nej chce by vykonaval daleko lepe. Jenze takovy odbornik by byl (pochopitelne) o neco drazsi. Ta tak spousta "beznych" podnikatelu ma WWW udelane od "taky-webmasteru" a nikdy se nedozvi o tom koho (a ze vubec nekoho) hodili pres palubu a nedozvi se, ze jim vlastne praci odevzdal zrucny snatkovy podvodnik - a jeste ho za to miluji. Taky-webmasteri jsou take spokojeni, protoze jejich klienti, nezatizeni premirou zbytecnych informaci, jsou plne spokojeni. Tak co vic omena stranam prat ...

Jelikoz ale jde o tema na Lupe diskutovane uz v minulosti az do omrzeni, tak si jakekoliv poznamky odpustim ...

Bohuzel, absolutne s vami nemohu souhlasit. Jiste, vam 75 HZ vyhovuje a povazujete jej za pouzitelne. Ja bohuzel absolutne vubec ne, a jeste nikde jsem nevidel zdroj nebo text, ktery by rikal, ze 75 hz je pro praci idealni.

"velká šířka textu nemá na rychlost nebo pohodlí zásadní vliv".

Nastesti, knihy o pristupnosti a pouzitelnosti webovych stranek maji naprosto odlisny nazor na velkou sirku textu.

Karle, Karle, vy jste ale jelito ;-)

Vy jste četl nějaký můj starší text, že. ;-) Možná ne zcela pozorně, protože když jsem citoval psychologické výzkumy z Wichitské univerzity, psal jsem, že velká šířka textu nemá na rychlost nebo pohodlí zásadní vliv. Za optimum byl považován {font: 12pt/1.5 Times; width: 400 px}, což je asi 60--65 znaků.

Také jsem psal, že na tuhle šířku se sázejí beletristické knihy, technické knihy se sázejí menším písmem až na 80 znaků na řádek a noviny se sázejí cca na 40 znaků na řádek. Ale to je dáno médiem.

Mno, v MSIE můžete zkusit zabudovanou Lupu. Viz odkaz u mého podpisu...

ja nevim jakej je rozdil mezi zvetsovanim a priblizovanim. vim proste, ze opera ma funkci "lupa", kde kdyz zadam treba 200 procent, tak vidim stranku dvakrat tak velkou, a to vcetne obrazku atd., narozdil od mozilly nebo ie, kde se pouze zvetsi pismo...
a myslim, ze to resi spoustu problemu s dementne navrzenymi weby, a resi to mnohem efekt(iv)neji, nez je ono pouhe zvetsovani pisma...

Kecáš, máš maximalizovaný okno. ;-)

Při 75 Hz vidím blikání pouze pokud se na obrazovku dívám koutkem oka a ještě při tom pohnu hlavou. Jistě uznáte, že to není běžný způsob práce s monitorem. Asi měsíc jsem na stejném monitoru střídavě zkoušel 85 Hz a 76 Hz (při rozlišení 1400x1050, úhlopříčka 19 palců) a jediný podstatnější rozdíl při pohledu přímo na monitor byl v tom, že při 76 Hz měl monitor ostřejší obraz a přesnější geometrii.

U většiny současných LCD je vzhledem k větší setrvačnosti plně dostatečných i 60 Hz a u levnějších modelů je 75 Hz na horní hranici toho, co zvládají, u některých dokonce nad horní hranicí. Výrobci se samozřejmě setrvačnost LCD snaží snížit, ale zatím je 60 Hz naprosto dostatečných.

Neodpustím si moralizující poznámku. Už mnohokrát se mi stalo, že jsem s vašimi názory nesouhlasil, někdy jsem je i v duchu okomentoval poněkud nelichotivě. Ale pokud si dobře vzpomínám, nikdy jsem si kvůli vašemu názoru nedovolil napsat, že pochybuji o vašem zdravém rozumu. Proto vás tímto žádám, abyste i vy dodržoval elementární pravidla slušnosti.

ten vas web je naprosto neprehledny, proste na webu musite mit alespon zvyraznene menu, oznacenou hlavni obsahovou cast a oddelene zapati. U vas se misty objevuji i 3 skupiny odkazu.

To je blbost, uzivatel ma dostat stranku okamzite pouzitelnou, nejake manualni optimalizovani je naprosto nepripustne pro 99% lidi. Vetsina uzivatelu si nedokaze na tenhle problem udelat ani vlastni nazor, vsechno co udelaji je, ze vas text (roztahly na celou obrazovku) budou cist a odnesou si z toho akorat podvedomny pocit, ze se na vasem serveru spatne cte text. Radky pres celou sirku obrazovky jsou nepouzitelne.

To by me zajimalo proc je nutne opustit pevnou sirku webu, kdyz (v podstate) nesmi byt u odstavcoveho textu prekrocena sirka 80 znaku/radek (jinak je uz text necitelny). Tzn. web ma pevnou sirku 80znaku + 200px (pro menu, postranni boxy atp.)

sorry, mozilla = opera

IMHO mozilla nezvetsuje web, ale pouze PRIBLIZUJE. Coz je rozdil.

kdyz jsou dneska nektere titerne weby, je potreba je zvetsit. mozilla i ie vsak dovoluji zvetsovat pouze pismo, coz v nekterych pevnych layoutech dela bordel. myslim, ze nejlepe to dneska reci browser Opera kterej umi zvetsovat web kompletne, vcetne layoutu a vcetne obrazku, dokonce i vcetne flashu a podobnych kokotin. staci mackat plus nebo minus na klavesnici. idealni pro vysoke rozliseni. sice ma nekdy trochu problemy s vizualizaci stranek (standardy), ale stale je na tom o dost lepe nez ie, a za tu funkci lupa to fakt stoji....

haloo, mam nejpouzivanejsi prohlizec, kazdy den si nesu dusledky sve volby...Mam to ale problem, ze ?! ;)

Vymente si grafiku :)

Ještě jsem neviděl CRT monitor, na kterým by nebylo na bílé ploše při 75Hz znát blikání. Až od 85Hz výš se na to dá koukat.
Něco jiného jsou LCD, tam stačí 60Hz, když si tam např. pustím z NB tak se nejdřív nastaví na 75Hz a obraz horší než když to přepnu na 60Hz.

Eizo F520 na GeForce4 MX 440.

No, pokud je 75 Hz ostrejsi nez treba 85 hz, asi mate spatny monitor.

75 hz je zejmena silne poznat na bile plose.

Nenapadlo je stezovat na blikani, protoze nemeli s cim porovnavat. Totez je s 50/100 hz televizi, nebo, jestli jsem mel v osmdesatych letech starou skodovku 120, ani vas nenapadlo, ze by mohla mit airbagy, abs ci klimatizaci. Proste nebylo s cim porovnavat.

Každý má individuální rozsah "blikání", ale moje mnohaleté zkušenosti mi říkají, že na 75 Hz je pro mě subjektivně lepší obraz (ostřejší) než na vyšších frekvencích, a žádné blikání jsem nikdy nezaregistroval. A to třeba displeje zobrazující v Praze názvy stanic v autobusech kvůli blikání skoro nepřečtu.

Vím ale o lidech, kteří tvrdí, že 75 Hz je málo.

Také jsou lidé, co tvrdí, že poznají digitální kopii CD od originálu, nebo "poznají" 0,01% zkreslení.

Jinde stačí podstatně menší kmitočty, namátkou:

film: 24 obrázků/s
televize: 25 obrázků za sekundu (prokládaně)

Originální CGA: 50 Hz
Originální EGA: 60 Hz
Originální VGA - textový mód: 70 Hz
Originální VGA - grafický mód (640x480): 60 Hz
Tyto módy používali lidé roky, a nikoho nenapadlo si stěžovat na blikání - dokud je o tom nezačali přesvědčoat výrobci nových a dražších monitorů a karet. Takže jde zčásti i o autosugesci.

75 je NAPROSTE a ABSOLUTNI MINIMUM na CTR a pokud rikate, ze honba za vyssi frekvencemi nic neprinese, tak placate kolosalni nesmysly a osobnepochybuji o vasem zdravem rozumu... Ja osobne pri 75 hz vidim na monitoru blikani, zejmena na bile plose. 85 Hz minimalne.

Nepopletl jste si to s LCD monitory, kde 75 HZ je dostatecnych?

75Hz je minimum.

Uživatele ostatních prohlížečů však odmítám omezovat na její úroveň. - oba dva?

Za rozumne bych povazoval 85 Hz na CRT

Vertikální obnovovací frekvence 75 Hz je naprosto dostatečná, honba za vyššími už z hlediska stability obrazu nic moc nepřinese, naopak zhorší geometrii obrazu, sníží jeho ostrost a kontrast. Ve výsledku si pak při 100 Hz kazíte oči víc než při těch 75. Jinak jste měl asi špatnou ruku při výběru modelu nebo si monitor pořizoval hodně brzy. Kupoval jsem patnáctipalcový monitor někdy v roce 1995, stál také asi 13000 Kč a zvládal bez problémů nejen 1024x768 na 85 Hz, ale i 1152x864 na 76 Hz. Naopak by ale nezvládal vašich 100 Hz, protože vertikální frekvence byly "jen" 50-90 Hz.

To je jejich problém, jejich volba, oni nesou důsledky své volby. Jen netuším, co vám na tom připadá k smíchu, podle mne je to spíš k pláči.

Ta zivouci fosilie ma pres 90% uzivatelu :o))

A to je nějaký problém? Tak web v IE bude buď zcela gumový, nebo zcela fixní. K živoucí fosilii (IE) se chovám tak, aby se v ní stránky zobrazily v rámci možností použitelně. Uživatele ostatních prohlížečů však odmítám omezovat na její úroveň.

Taky mam fullscreen.

IE ty vlastnosti IMHO nepodporuje :o)

S Martinem se bohuzel neda souhlasit:

"I staré patnáctipalcové monitory rozlišení 1024/768 obrazových bodů zvládají a už několik let jsou i tyto obrazovky nahrazovány monitory o dva palce většími."

Mam stary 15" monitor. Rozliseni 1024x768 zvlada v 75 HZ a to byl jeden z tech kvalitnejsich monitoru, co me stal 13 tisic. Takze pouzivam 800x600 pri 100 Hz.

"Mobily bez přístupu na Internet se téměř už neprodávají"

Takovych mobilu se PRODAVA dneska HODNE. Co treba Nokia 3310? :o)

"Takže, co lze nyní doporučit? Určitě to není tvorba webu na pevnou šířku. "

Nastesti to nezalezi na Martinovem nazoru, ale na konkretnim webu a pozadavcich klienta.

Klíčové slovo: užitý design
Oprava pravopisu: standardů

Ach jo, zase někdo nepochopil. Webdesigner nikomu nic tvrdě nepředepisuje, ale *doporučuje*, jak by se ten který prvek měl zobrazit. Konečné slovo v zobrazení má totiž vždy uživatel. Zcela správně píšete o (X)HTML, ale jaksi jste zapomněl na CSS. V (X)HTML popíšete strukturu dokumentu, v CSS jeho vzhled. Pokud chce uživatel vidět web s továrním CSS svého prohlížeče, prostě váš CSS ignoruje. A stejně tak, když chce použít svůj vlastní např. vysoce kontrastní CSS.
To, že u svého webu nemáte slušný CSS, svědčí jen o vaší lenosti či neschopnosti.

To mám šašit s velikostí okna při každém kliknutí na tab, kde mám stránku s jiným layoutem, kterému sedne jiná šířka okna? Co takhle používat max-width a min-width? IMO to představuje nejlepší kompromis.

HLAVNĚ LUPA BY UŽ KONEČNĚ MĚLA OPUSTIT TEN PEVNEJ DESIGN A UDĚLAT TEXTOVOU VERZI !!!!!

Existují LCD monitory se čtvercovými pixely, nativním rozlišením 1280x1024 a poměrem stran obrazu 5:4, tam je použití 1280x1024 naprosto v pořádku. Ale souhlasím, že na CRT monitoru s poměrem stran obrazovky 4:3 je 1280x1024 prakticky nepoužitelné.

Viděl jsem ho nabízet drivery od jedné grafické karty. Bohužel to byla nVidia, která mne příliš neoslovuje z jiných důvodů. Kdyby to někdo uměl s Radeon 8500, udělal by mi tím ohromnou radost. Takhle musím volit mezi 1152x864 a 1600x1200, z nichž ani jedno za moc nestojí. Naštěstí už pod Windows dělám tak málo, že mne zase tak moc netrápí.

no já teda nevím, ale copak jediný možný rozlišení vyšší než 1024x768 je 1280x1024 nebo 1600x1200???
Uvědomuje si někdo, že 1280x1024 je zmršené rozlišení?
Všechny rozlišení od 320x240 (640x480, 800x600, 1024x768, 1152x864,1600x1200 atd.) má klasický poměr stran 4:3 (Je z něj např. odvozen i poměr stran snímků u digifoťáků.). Jediná výjimka je rozlišení 1280x1024, které má nesmyslný poměr stran 5:4. T.zn. že vše při takovém zobrazení je "spláclé", fotky z digitálů se zobrazují s okraji a pod...
Já sám používám rozlišení 1152x864 a naprostá spokojenost - všechno je v pořádku...

Móda je o tom, co je zrovna v módě. Pokud jsou v módě webové stránky s malým písmem a slabým kontrastem, ale hezky graficky pojaté, dá se to přirovnat k tomu, když jsou v módě nepohodlné boty, které jsou sice pěkné, ale daleko v nich nedojdete.

A architekt má proti webdesignérovi výhodu v tom, že implementace zraku(oči, fotoaparáty), jsou narozdíl od implementací webových standartů(různé prohlížeče na různých strojích) předvídatelnější...

Navíc jak architekt, tak i webdesignér by se měl v prvé řadě zajímat o funkci.

Je správné, že se snažíte při tvorbě brát vpotaz i přístupnost a použitelnost. Jistě je lepší strohý použitelný web, než web v některých prohlížečích hezký, jinde nepoužitelný.

Avšak musím poznamenat, že přístupnost+použitelnost nemusí být v přímém rozporu s líbivým vzhledem!

Přestože si Váš web můžu přečíst ve všech myslitelných webových prohlížečích, jisté nedostatky by se mu vytknout daly(když vemu pouze hlavní stránku):

• Pro seznam odkazů se nabízí HTML značky pro seznamy.
• Nevidím důvod, proč by měli odkazy být nadpisy druhé úrovně.
• Proč patička té stránky je nadpisem třetí úrovně?

Doporučil bych Vám naučit se HTML(příp. XHTML), a to nejlépe některou "Strict" verzi. Znalostí HTML se zefektivní i práce s "WYSIWYG" editory(např. Mozilla/Netscape Composser).

Souhlas, jenom bych doplnil: Pokud nemám na výběr.

Pokud stejné informace srovnatelné kvality naleznu jinde kvalitněji prezentované, hádejte co?

Takže jde spíš o poměr kvalita/cena. Pokud najdu stránky, které jsou placené a ještě zajímavější než ty neplacené, záleží na tom, zda jsou o tolik zajímavější, aby se mi vyplatilo za ně platit.

at zije Xinerama a 3 19' monitory :-)

Krasa a pouzitelnost se nevylucuji, kouknete treba na mezzoblue.com

>>máte mít na ploše třeba otevřeno několik oken (vedle sebe)...

z toho důvodu je pro člověka zvyklého na maximalizovaná okna mnohem lepší mít víc monitorů vedle :o)))

Mate podobny nazor treba na modu nebo architekturu? Tj. nezatezovat funkcnost stavby nejakymi okrasnymi natery a rimsami? A lodicky taky nejsou moc pohodlne.. neni ukolem bot hranit chodidla a ne obtezovat radobyhezkymi nesmysly jako je vysoky potpatek? A mohl by jste poslat link na nejakou korporaci, nebo alespon firmu ze segmentu stredne velkych firem kde to pojali jako vy? Tedy "poskytovat ctenarum informace, a ne je obtezovat radobyhezkymi nesmysly" - a stranka vypada prakticky "toto je moje prvni stranka, Karel 11.12.1996"???
Jinak se na me nezlobte ale me ta vase strnka rve oko a krouti slezinou .

Prave kvuli piditextum jsem se odhodlal nainstalovat tento prohlizec. Prez Ctrl + / - umi menit velikost textu i u CSS s pevne definovanymi velikostmi pisma.
S nevhodnosti pevne sirky stranek souhlasim.

osobne pouzivam textovy prohlizec links na textovem rozlisen i 80x25... ma to nekolik vyhod - nestahuji se mi obrazky (ie. je to daleko rychlejsi), neboli mne oci (vydrzim takhle pracovat hooodne hodin), je to nenarocne na stroj (v poho 386ka), i na linku (da se pracovat pres ssh na 64kbps lince). pokud to jde tak vzdycky pouziju textovy prohlizec... bohuzel to nejde vzdy ;( (nektere weby jsou totalne dementni)

Nevite, jak dostat na Windows rozliseni 1400x1050, kdyz ho ovladac nenabizi? Konkretne mam Matrox G400DH a ovladace od MS. (Ty matroxi padaji.) Jo, monitor mam HP P910 (19", kterej umi 1600x1200@85). Podle me by to nejak jit melo, ale na Win se moc nevyznam.

Nevite, jak dostat na Windows rozliseni 1400x1050, kdyz ho ovladac nenabizi? Konkretne mam Matrox G400DH a ovladace od MS. (Ty matroxi padaji.) Podle me by to nejak jit melo, ale na Win se moc nevyznam.

Design mnohdy není zadarmo. Pak je rozumné stěžovat si. ;-)

S tímhle celkem souhlasím. I když s podívám, jen jak používám okna prohlížeče já... Ale že by měření velikosti obrazovky byl nesmysl, to si nemyslím. Statistik velikostí oken se třeba dočkáme jindy.

Jinak: ukažte mi uživatele, který používá pouze maximalizovaná okna nebo pouze okna menší. Co jsem si já všiml, zváště uživatelé s větším rozlišením si velikost okna uzpůsobují podle potřeby.

Takže co bychom zjistili ze statistiky velikostí oken? Obávám se, že mnoho užitečných informací asi ne. Daleko zajímavější by bylo měřit to u každého layoutu samostatně. Ale to už je uživatelské testování, pro které se právě služby jako třeba Navrcholu používají. Globální statistiky velikostí oken jsou možná zajímavé, ale z velké části k ničemu..

Chybí, promiňte, ale už s tím nic nenadělám.

:-) no ja presne tohle rozliseni (ktere zas nekomu vadi quli 4:3, na ktere z vysoka prdim) pouzivam i na 19" monitoru. A to z jednoh oduvodu, mam rad sve zdravi, na kterem jsem financne zavisly...

"Myslím, že absolutní převaha (korporátních) prezentací s pevnou šířkou je toho důkazem."
Neni dukazem vubec niceho, maximalne toho, ze je to takhle prece jednodussi. Protoze ti, kteri si web prebiraji, vetsinou vubec nerozumi tomu jak funguje, pro ne je to jen dalsi reklamni letak "a na nem preci nase logo musi byt presne 5mm shora a 10mm zleva".
Neznam moc firemnich webu, kde by se clovek dozvedel opravdu podstatne informace, spousta firem nema ani zverejnen orientacni cenik (chapu, ze nekde je to nesnadne, ale nejaky priklad realizace je mozny vzdy). Takovy web me proste nezajima a je mi uplne jedno jak dokonale to vypada.

"Uživatel se např. při opakované návštěvě na stránkách neztrací"
Toho je take nesmysl, 90% lidi prijde vzdy ve stejnem rozliseni, takze pro ne web bude vypadat stejne. A pokud se vam menu presune nekam jinam, je to evidentni chyba navrhu. Bezne se totiz meni sirka sloupcu s textem a web vypada stejne (v jistych mezich).

Zároveň názor ohledně velikosti rozlišení a velikosti prezentace beru za zcela zcestný. Rozlišení 1600x1200 neznamená v žádném případě, že máte mít okno prohlížeče roztažené na celou plochu. Čím máte vyšší rozlišení tím byste měli být blíže k chápaní GUI jak to bylo míněno již "v minulém století".. tzn. že máte mít na ploše třeba otevřeno několik oken (vedle sebe)...

Jasne ze velke rozliseni mam kvuli vice oknum vedel sebe, vejde se mi tak 6 atermu na plochu a jeste mi zustava misto na dockapps ve windowmakerovi ;-)

Zásadně nemohu souhlasit s doporučením, resp. nedoporučením dělat weby na pevnou šírku.

Pevná šírka stránky je mnohem vhodnější řešením než proměnlivá a to nejen z hlediska výsledného vzhledu prezentace. Uživatel se např. při opakované návštěvě na stránkách neztrací (jako při proměnlivé šířce, kde některé oblasti mohou být zvětšením/zmenšením okna přesunuty).

Myslím, že absolutní převaha (korporátních) prezentací s pevnou šířkou je toho důkazem.

Samozřejmě postupně, byť v této době trochu nepochopitelně pomalu, dochází k přesunu pevné šířky z 800 na 1024. Nemělo by to však být činěno stylem "roztahnutí sloupců" - stránky Českého Telecomu jsou toho "zdarným příkladem" - zde je těch 1024 zcela absurdních. Vyžaduje to změnu chápání v rozložení informací díky zvětšení plochy, které zajisté není jednoduché. Proto se domnívám, že "optimalizace" na šířku 800 bude s námi ještě hodně dlouho - prostě to lépe vyhovuje ;) ..stejně jako tisk na výšku papírů (byť je k dispozici i tisk na šírku).

Zároveň názor ohledně velikosti rozlišení a velikosti prezentace beru za zcela zcestný. Rozlišení 1600x1200 neznamená v žádném případě, že máte mít okno prohlížeče roztažené na celou plochu. Čím máte vyšší rozlišení tím byste měli být blíže k chápaní GUI jak to bylo míněno již "v minulém století".. tzn. že máte mít na ploše třeba otevřeno několik oken (vedle sebe)...

Ono toho tam chybí víc. Třeba 1152x864, které je na Windows často jedinou rozumnou volbou, typicky na 17" monitorech. Nebo 1400x1050, optimální na většině 19" monitorů, některé drivery ho nabízejí i pod Windows.

Na dobrém 15" monitoru není 1024x768 vůbec na hranici jeho možností, i při velikosti bodu 0.28 mm (obvyklejší je spíš 0.25) dostanete jako optimální rozlišení přibližně 1088x816. Na špatném monitoru si zkazíte oči bez ohledu na úhlopříčku.

Ignorujte webdesign.V IE Nástroje/Možnosti/Obecné/Usnadnění/ zaškrtněte ignorovat barvy,styly,velikost písem definovaných na WWW a uvidíte.
A nebo si udělejte svoji vlastní formátovací předlohu...

Pokud je obsah webu opravdu zajimavy, je mi uplne jedno, jak je design udelany. Jako navstevnik se proste prizpusobim.
Stezovat si na design tech webu, jejichz obsah je (porad jeste) zadarmo, je divne.

I ja mam prohlizec maximalizovany (1600x1200). Abych usetril sirku obrazovky, mam taby (zalozky?) po strane misto nahore. Ale stejne vetsina webu se rozumne neroztahne, a kdyz zvetsim pismo, tak zustanou ve stejnem velikosti radku, jen pismo je vetsi.

Zkousel jsem i provozovat dve okna prohlizece vedle sebe (vertikalne maximalizovana), ale zase 800 pixelu minus dekorace window manageru a minus scrollbar je na mnohe weby
prilis malo :-(

Zrovna Lupa i Root patri k tem webum, ktere nejsou vubec
roztazitelne a jejich uzivatelska prijemnost je veskera zadna.
Aspon ze uz ted maji v diskusi "Zobrazit" a "Zobrazit vse" na obou webech na stejnych pozicich ...

-Yenya

Já taky čtu ve fullscreenu, pokud to web dovolí. Zvětším písmo, pohodlně se zakloním v křesle a čtu. Tím se od monitoru dost vzdálím, abych pěkně viděl na celou plochu. Mám 1280x1024 na 19" LCD.

Populace stárne, mění se i složení intefrnetově závislých. Pokud jim nedáte vlídné prostředí, půjdou tam, kde je najdou.
Jsa od modrobílých displejů již poloslepou IT vykopávkou (56 let věku), mi nezbývá, než abych svůj placatý displej nutil do 800x600 fullscreen a hnidy na pevných webech prostě nečtu, neboť manipulace s lupami, změnami písma nebo kopírováním do editoru jsou ztrátou času a podstupuji je jen jde-li o život (a to je tak 2x do roka).

Nu, kdo nemá rád texty přes celou šířku obrazovky, ten si přece může zmenšit okno s prohlížečem.

Jednoduchost? Dyť se to nedá číst. Třeba mobilmania.cz letos ukázala, že jde udělat pěkný, jednoduchý kabátek a přitom dostatečně gumový. Mi jde jen o pevnou šířku prostředního sloupce, ať se rozumně přizpůsobuje velikosti okna a tedy požadavkům uživatelů

asi jsem blbecek, na 1600x1200 mam browser na fullscreen. Sice mam upravene velikosti pismenek a podobne veci takze malokdo pozna, ze to je tak velike rozliseni, ale to me jako "blbecka" neomlouva, co?

merite blbosti

kolik lidi ma prohlizec na fullscreen? 10%? 20%? nevite?

u vyssich rozliseni nema nikdo prohlizec maximalizovany jako blbecek :)

soude dle vase homepage - mate pravdu, ale prodat by to neslo :(

ja nedelam co se mi libi, ale co se libi klientovi. a to bohuzel stranka z roku 96 neni

a nenechte se zmast, ze klientovi zalezi na kazdem jedinci a ze stranky by mely byt pristupne pro uplne vsechny. kazdy podnikatel ma nejakou cilovou skupinu a ostatni ho NAPROSTO nezajimaji. pokud je vybrana cilova skupina BFU s IE6 a poslednim flashem, tak to tak je a nic s tim neudelate. normalni vydelavajici podnikatel s klidem hodi pres palubu skupiny lidi, kteri ho obchodne nezajimaji

Vazeni ctenari,
pokud chce webdesigner poskytovat ctenarum informace, a ne je obtezovat radobyhezkymi nesmysly, udela web jednoduse, tak aby se dal cist na ruznych zobrazovacich zarizenich. Tvrde predepisovani podoby strany je nesmysl, jdouci proti funkci webu jako media, citelneho na vsech zarizenich. Jazyk Html neni Postscript, neni urcen k pevne sazbe stran dane velikosti jako kdyz delate knizku.
Z podstaty webu vyplyva, ze defaultne neni predepsana zadna velikost ani typ pisma, ty zavisi na nastaveni prohlizece. V html strance staci logicke oznaceni nadpisu, zvyrazneni textu ap., konkretni zobrazeni je veci prohlizece u klienta. Pokud nepredepisete pevny format odstavcu, text je jako kapalina, a v prohlizeci se prizpisobi velikosti okna.
Predepisovani druhu a velikosti pisem je treba pouzivati co nejmene. Obrazky do textu vkladam male, a u dulezitych obrazku dam odkaz na velký obrázek, ktery se otevre ve zvlastnim okne. Mam monitor s rozlisenim 1280x1024, ale sve stranky delam tak, aby sly cist i na starem VGA s640x480 bodu.

Petr Jenicek

Brouku Pytlíku, a víte vy, kolik pixelů má být optimální/doporučená/maximální šířka textového sloupce na webu?
Opravdu si myslíte, že většině čtenářů se líbí číst řádky po celé délce obrazovky 1280 pixelů?

Jednoduchost, účelnost a přehlednost může být jiné čtenáře, než jste vy, předností.

Samozřejmě vím o tom, že rozlišení 1280/1024 má poměr stran 5:4 a je tedy vhodné tam kde tomu odpovídají fyzické rozměry monitoru. To jsou např. větší LCD panely. O těch právě byla řeč v článku. Proto mne udivuje, že se v anketě toto rozlišní neobjevilo.

Najhorise rozlisenie na CTR :). Preco? lebo nieje 4:3. Pokial mate system ktory vie nastavit ine dpi pre x,y potom je to ok. Radsej pouzijem 1280x960, a tych par pixelv viac (=64) mi za to nestoji.

Ine je to pri aj LCD kde ak je to nativne rozlisenie potom je to v poriadku.

Používal jsem roky na 15" rozlišení 1152x864 ... asi taky záleží na kvalitě CRT.

Musím uznat, že lupa je velmi svérázný server a jeho dopisovatelé asi ani neví, kde jejich texty budou publikované.
Píšete tu o spamu a jak se proti němu bránit a přitom ve fóru pod článkem mají všichni adresy ve tvaru uživatel@doména.
Píšete tu to o rozlišení a o optimalizaci webu a přitom lupa.cz má web vyloženě příšerný. Když si chci něco přečíst, tak abych prvně klikl na "Tisk". V normálním zobrazení má užitečný text šířku 400 pixelů, což je méně než třetina 1280. Mám takový pocit, že Lupa předpokládá, že jejich typický čtenář má širokoúhlý monitor otočený o 90°.
Míváte dobré články, ale řídíte se pravým opakem. :o( Názorná ukázka "kovářova kobyla chodí bosa".

Nechybí v té anketě nějaká volba? Co takhle 1280/1024?

Udivilo mne odvážné tvrzení z článku: I staré patnáctipalcové monitory rozlišení 1024/768 obrazových bodů zvládají....

Monitor 15" sice na hranici možností zvládne i 1024/768, ale co chudák uživatel, ten by ničil zrak....

Chápu, že když někdo chce stránku "napasovat" natvrdo do předem daného rozměru, potřebuje mít pevnou velikost písma. Pokud však nejde použít u čtenáře zvětšení písma v prohlížeči (v CSS nastaveno na přesnou velikost v pixelech apod.), pak je u některých stránek skutečně nutná lupa ;o). Jak píše autor, menší rozlišení monitoru pomůže při čtení, i nějaká reklama se dá schovat "za roh" :o)

No a když pak po okrajích nebo i v textu webu přizpůsobivého různým nastavením blikají reklamy, jako tady na Lupě, či dokonce běhají obrázky přes text, pak musím chtě-nechtě zapnout Webwasher, abych mohl číst.

Jestliže navíc nějaký loula udělá bílé či jinak křiklavé či špatně čitelné písmo na černém podkladu, pak je někdy příjemnější si text zkopírovat do Zápisníku a přečíst až tam, pokud není na stránce zakázán výběr(označení) textu. Někdy nad "webdesignem" opravdu zůstává rozum stát...

Nehledal bych na nízkých rozlišeních monitorů (třeba 800x600) nic "zastaralého", někdy je to opravdu nutnost i na velkých monitorech.