Vlákno názorů k článku ČVUT bude učit videohry, Pěchouček mění výuku počítačových věd od student felu - prominte, ale lidi jako vy s timto nazorem...
-
To je zajímavý pohled, pokud by Keen Software House byla startovní meta po VŠ, kam byste finálně mířil v horizontu deseti let? Nebo by absolvent VŠ měl být na "vrcholu použitelnosti"?
Ony takové VŠ (či obory) nejspíše někde ve světě i existují, zároveň je ale nutné říct, že jejich absolvování klade značné nároky na studenty a to jak co do obecných schopností, tak časových nároků. A kolik procent VŠ studentů je jim schopno a ochotno vyhovět?
Teď nemířím přímo na Vás, ale přijde mi, že v této diskusi u některých přispěvatelů pracuje nevyřčený předpoklad, že je tu zajímavé množství studentů, kteří by chtěli studiu věnovat pět let (nebo aspoň tři roky, zůstaneme-li u bakalářského programu) na dvojitý úvazek, a jediný problém je, že neexistuje takový program, který by za to stál.
Opravdu ale takoví studenti někde čekají na svou šanci? A je FEL zrovna ta fakulta (a ČVUT ta škola), kde je rozumné očekávat, že by takový program mohl vzniknout?
-
Na to se dá odpovědět tak, že by je měli psát ti nejlepší z nejlepších, elita, která tu VŠ vlastně nepotřebuje, protože s tím, co se tam probírá, už si hráli někde na začátku gymplu, a od té doby se posunuli výrazně dál.
A takoví lidé existují a existovat budou, není jich moc, ale ono jich ani moc být nemusí (knihovnu může napsat jeden člověk, později ji může rozvíjet dalších deset, ale zároveň ji mohou používat miliony).
Úkol VŠ by pak mohl být mnohem méně ambiciózní, nebyla by to průprava na to, abych si ty knihovny mohl napsat sám, ale na to, abych je byl schopen pochopit (a tudíž "kvalifikovaně použít") a maximálně si připsal konkrétní drobnost, když chci nějaký extra buřt.
-
Zcela souhlasim s popisem neutesene situace mnohych studentu. V tomhle stat a zejmena ministerstvo skolstvi dlouhodobe selhava.
V ostatnich bodech bych take ramcove souhlasil. Akorat, ze (po jistych zkusenostech) nevidim projekty se studenty jako neco spasneho. Je to o urcite rovnovaze. A v ceskem prostredi panuje onen odezdikezdismus, ktery hledani rovnovahy dost brani :-)
-
fd (neregistrovaný)
Ano, studenti pracuji, protoze je jejich rodiny nejsou schopny na VS uzivit (naklady, bez kapesneho, se pohybuji bezne mezi 8-15kKc/mes). Nekde jsem cetl, ze pry u nas jsou skoly zdarma ...
Prakticka pouzitelnost je casto naprosto nulova. Uz proto, ze na nasich VS se zacina jako v materskych skolach - pekne od nuly. Nemam ale pocit, ze je vporadku, kdyz napriklad zmineny FEL prijme studenty, kteri netusi jaky rozdil je mezi Voltem a Amperem. Stejne tak nechapu, proc se na VS uci, jak naprogramovat smycku - to by zajemce o studium mel davno zvladat.
Cely problem neni pochopitelne pouze o VS, ale tyka se vsech urovni skol. Jen na VS je to videt nejvice. Vysoka skola by prece mela prohlubovat znalosti ziskane na stredni skole, a odborna skola pochopitelne predevsim odborne znalosti. Pokud se pak nekdo rozhodne, ze odmaturuje jako zahradnik, a nasledne hodla absolvovat VS jako programator, je to jiste jeho vec, ale at si potrebne nastuduje kde chce.
Prave (ne)zapojeni se do projektu by pak melo byt urcujicim hodnoticim kriteriem studentu. Ne to, zda se nekdo nasprta vzorecky zpameti. Bohuzel prave taci velmi casto absolvuji s vynikajicim prospechem, pricemz temer vzdy zaroven plati, ze nerozumi a nemaji zajem rozumet.
-
Podivejte se na to i z druhe strany. Studenti dnes velmi casto pracuji kvuli financim a skolu maji jako pridruzenou vyrobu. Jejich prakticka pouzitelnost je mala, protoze nejsou vypsani a nevidi do pouzivanych blackboxu, terminy neresi prakticky vubec. Takovi jsme samozrejme byli vsichni v jejich veku, takze to neni kritika, jen konstatovani. Celkove na ne neni velke spolehnuti. Najdete radove jednotky procent z celeho rocniku (lisi se to samozrejme skola od skoly), kteri by se dali v projektu skutecne nasadit. V projektu mate treba 15 lidi, pokud se na polovinu z nich nelze spolehnout, nastane kolaps.
Obcas mi to pripada, jako by chteli nekteri vyhrat desetiboj na olympiade, ale pritom preskocit trenink a neskutecne nudnou a tvrdou praci, ktera tomu musi predchazet.
-
Karel (neregistrovaný)
FEL, předmět "základy počítačové grafiky", měl svého času jako semestrální práci 3D hru s použitím OpenGL. Takže herní engine si lidé zprogramovat zkusili. Včetně věcí jako je průhlednost a částicové efekty.
Ten předmět tam stále je a osnova je dost podobná tomu, co jsem zažil já.
-
Karel (neregistrovaný)
Jasně, a učit fungování operačních systémů je taky kravina. Karty jsou jasně rozdané a šance, že by absolvent našel zaměstnání u Microsoftu nebo Red Hatu je přeci úplně zanedbatelná, že?
Ale bez ironie - váš návrh končí tím, že po 5 letech ten člověk umí úplný kulový a je prakticky nezaměstnatelný na jakoukoliv kvalifikovanou práci. Na to, co navrhujete, bude stačit tak rok, maximálně dva, na VOŠ.
Zjevně se neshodneme na účelu VŠ. Já od toho čekám dovednosti dostačující na to, aby člověk získal zajímavou práci ve firmách jako je Keen Software House. Pokud vy sníte o pozici typu "programátor scriptující game eventy", tak na to VŠ opravdu nepotřebujete.
-
Karel (neregistrovaný)
"Jinak by mě zajímalo, co si kdo představuje pod „programováním her“."
Já se obávám, že řada diskutujících si za tím představuje nakreslení obrázků ve photoshopu a naklikání zbytku v RPG makeru.
Případně tak nějak na půl cesty - vezmeme některý z populárních enginů, na webmarketu nakoupíme pluginy a grafiku a pak to s trochou C# slepíme dohromady. Jo a samozřejmě umělá inteligence - tedy jak správně naimportovat cizí knihovnu, jaká data jí předat a pak jak z ní získat výsledek.
Osobně bych od daného studia předpokládal schopnost samostatně a od základu naprogramovat:
textovku (analýza textového vstupu)
adventuru (2D grafika a animace)
klon Minecraftu (OpenGL, práce s pamětí, generování efektivní grafiky, procedurální generování světa)
nějaká hra typu šachy, dáma, piškvorky, reversi - na úrovni, na které to normální student má velký problém porazit - umělá inteligence / teorie her
něco akčního síťového (netwars, doom) - síťová realtime komunikace
"demo" na úrovni demoscény (klidně obšlehnout nějaké existující,
např. Second Reality by Future Crew) - zvládnutí grafiky a zvuku -
dfgdfgdf (neregistrovaný)
ja kdyz odchazel z FELu, tak z naseho studijniho krouzku jsem byl poslednim kdo se tim i dnes zivi, pak tam zbyl jen clovicek, co se dle vlastnich slov sprtal 10 hodin denne a samozrejme nepracoval on the side jako my ostatni
byt moznost studovat neco prakticky pouzitelneho vcetne toho nutneho zakladu s pozdejsim napojenim na realny vyzkum, rad bych si to zaplatil (tedy primo)
-
fd (neregistrovaný)
Takove skoly ale samozrejme existuji, pomerne bezne se studenti primo podileji na zcela konkretnich a zcela praktickych projektech. To jen v CR stale panuje presvedceni (a dlouholeti obyvatele vysokych skol to tak propaguji), ze je treba vychovat vedce-teoretika.
Drtiva vetsina vyucujicich vzivote neopustila zdi vysokych skol, tudiz prakticke vyuziti vubec nezna. Zachazi to dokonce az tak daleko, ze ono zname "... a kdo neumi, ten to uci" uz neni nijak daleko od reality.
Apropos, ukolem skoly, dokonce ze zakona, je priprava na budouci povolani. Pokud toho neni schopna, tak je mozna nacase ji zrusit. Osobne mam totiz pomerne bohate zkusenosti s produkty naseho skolstvi. Az na vyjimky je to tragedie. A prave v IT pak plati, ze prakticky vsechny firmy ktere znam setrvale hledaji "pouzitelne" zamestnance.
-
x (neregistrovaný)
mel by predevsim umet ty veci v ramci oboru pouzivat.
Souhlasím. Jenže tvrdím, že právě tohle - ta schopnost něco reálně používat - se nedá naučit ve škole, ale jedině vlastní praxí každého studenta. Škola může vysvětlit, jak to funguje a proč to funguje a proč to nefunguje jinak, ale jen obtížně může předat tu praktickou zkušenost. To by vyžadovalo extrémně úzce specializované obory, u kterých je otázka, jestli jejich absolvent bude stále mít smysl, pokud se svět o krok nebo dva posune. Obvykle se to spíš řeší tak, že škola dodá ty základy a očekává, že student si obor vybral ze zájmu a tu praktickou zkušenost získá vlastním experimentováním ve svém volném čase. Není podle mě chybou školy, že jistá část studentů vnímá studium spíš jako sérii mejdanů, občas přerušovaných otravnou povinností jít na cvičení.
-
x (neregistrovaný)
mozna by to predevsim meli vyucovat lide, kteri neco realne vytvorili.
To by bylo perfektní. Jen to chce splnit jeden drobný požadavek - musíte najít člověka, který má zkušenosti s reálnou tvorbou, má stabilní vysoký příjem, má spoustu volného času a je ochoten ho obětovat prakticky zadarmo na předání zkušeností svým následníkům.
-
Dash (neregistrovaný)
Nebude umět vyvinout ani suché z nosu. Bude mít jen teoretický matematický základ. Pokud náhodou něco bude prakticky umět, bude to NAVZDORY škole, ne díky ní.
Vím o čem mluvím. Takových absolventů je dvanáct do tuctu. Práci najdou jen díky své vlastní houževnatosti, vytrvalosti a inteligenci. Škola jim k tomu nedopomůže ani čím by se za nehet vešlo, spíš je o pár let zdrží před těmi, kteří se na vysokou vysrali a raději se učili sami něco perspektivního. Naše školství je nevylepšené od dob Marie Terezie, stačí se podívat, jak fungují školy v civilizovaném světě.
-
fd (neregistrovaný)
Nejak jste pominul, ze nazev predmetu zhola nic nevypovida o obsahu. Nadto je treba ziskat dalsich pokud dobre vidim 3x6 + 10 kreditu v kategorii volitelnych predmetu, jejihz seznam je sice ponekud prazdny http://www.fel.cvut.cz/cz/education/bk/skupiny/69/98/sk699826029105.html ale i ta paticka je vypovidajici dostatecne.
Ostatne http://www.fel.cvut.cz/cz/education/bk/plany/pl30013415.html minimalne 180 kreditu = 30 za semestr. Povine predmety 151.
-
fd (neregistrovaný)
Myslim ze neni sporu o tom, ze by vysokoskolak mel vedet, jak veci funguji nekde uvnitr (nebo o tom mit solidni predstavu). Ale mel by predevsim umet ty veci v ramci oboru pouzivat. Pokud se pak budeme bavit o vyvoji engine, tak to ani jeden jediny absolvent tohoto oboru v zadnem pripade nezvladne. Ne proto, ze by k tomu mozna nemel dostatecny potencial, ale proste proto, ze mu nikdo nerekne jak se to dela. Tedy pokud si to jako samouk nezjisti a predevsim nevyzkousi sam.
On jej to ani nikdo naucit nemuze, protoze to nikdo z tech lidi vzivote nedelal.
-
fd (neregistrovaný)
Mozna by ten clovek nemusel umet vse, ale alespon neco, a mozna by to predevsim meli vyucovat lide, kteri neco realne vytvorili.
V tomto ohledu si myslim, ze mnohem vice da potencialnimu zajemci nejaky ten seminar vedeny realnym hernim vyvojarem.
Herni engine a vizualizace medicinskych dat jsou temer zcela nesouvisejici obory s diametralne jinymi naroky. O fyzice ani nemluve. Tudiz si dovolim tvrdit, ze takovy programator neexistuje.
Ucelem fyzikalni simulace je totiz s maximalni vecnou vernosti provest vypocet nejakeho fyzikalniho deje, kdezto ucelem hry je, nejaky, treba i fyzikalni jev, osidit tak, aby budil zdani simulace, ale nestalo to mnoho vykonu. Co mysliste, programuje vyvojar her gravitaci a vitr aby vypocital spravne priliv/vlnobiti/... ? A kolik asi tak her pocita realnou balistiku strel?
-
Roger (neregistrovaný)
I'll just leave this here:
http://www.lolroflmao.com/wp-content/uploads/2011/09/computer-science-major.jpg -
Myslíte, že člověk, který je schopen od základu vyvinout herní engine, skončí na pracáku? Jistě, zrovna čistě psaním herních enginů se dnes moc lidí opravdu neuživí, ale tady se přece nebavíme o nějakém celku znalostí, které nejsou použitelné jinde.
Ale možná se míjíme na hlubší úrovni, totiž v otázce, jaký by měl být profil absolventa VŠ. Podle mě by měl mít solidní základy, na nichž bude schopen rychle postavit to, co je aktuálně třeba, tedy nemusí umět nic okamžitě použitelného, ale je schopen se to rychle doučit.
Proti tomu je přístup, že ze školy vyleze "hotový pracovník", který přijde do firmy a začne makat, aniž by se musel cokoliv doučovat. Opravdu Vám ale taková myšlenka v IT přijde udržitelná? Možná je to ve hrách stabilnější, ale když si vezmu webové technologie a frameworky, tak je málo takových, na které bych si vsadil, že se vyplatí je konkrétně a do hloubky na VŠ učit s tím, že i za pět let bude jejich znalost užitečná.
-
fd (neregistrovaný)
"Počítání viditelné scény a překrývajících se objektů zase bez integrálů skoro nelze"
Vazne? Safra, jak my to tenkrat delali, kdyz sme o integralech a diferencialnim poctu nevedeli vubec nic.
Pokud se pak podivate na predmetovou skladbu toho oboru, tak zjistite, ze se tam nic takoveho neuci. Mimo jine mozna i proto, ze tyto operace davno zajistuje HW.
A i kdyby si to vyvojar chtel psat jako SW reseni, tak matice a vektor je to, co k tomu bude potrebovati mnohem vice. Pocitac totiz integrovat neumi, tak maximalne scitat.
-
Ano, tohle je zajímavý spor. Já mám zkušenost, že je dobré vědět, jak to, co používám, funguje čistě proto, že když najdu knihovnu, která dělá skoro to, co potřebuju, až na jeden drobný detail, tak si to (jde-li o open source) tam prostě můžu dopsat (opakovaně použito). Ale jistě se dá žít i bez toho.
Pak je taky otázka, co jsou to ty klíčové kompetence získané mimo školu. Pokud jde o užití konkrétního frameworku, který zrovna teď frčí, tak to samo o sobě pomůže teď, ale zítra už to nemusí znamenat nic.
Pokud jde ale o něco obecnějšího, abstraktnějšího, co je společné onomu dnešnímu frameworku stejně jako tomu, který přijde zítra, tak pokud se o tom na FEL nedozvíte, tak to samozřejmě je chyba. Ale přijde mi, že zrovna k tomu nemíříte.
-
Co dnes potřebujete k tvorbě rozsáhlejší počítačové hry? Někoho, kdo udělá špinavou práci ("napíše to"). Scénáristu, aby to bylo zajímavé. Grafika, aby to bylo pěkné. Muzikanta, aby udělal podkres, který dodá správnou atmosféru. Někoho, kdo to celé bude řídit. A možná i někoho, kdo to prodá.
Jedna možnost je, že si na každou část najdete někoho, kdo tomu fakt rozumí, na ten scénář někoho, kdo umí psát scénáře (ať už ke hrám nebo seriálům), a na špinavou práci programátora, který umí napsat herní engine stejně jako třeba vizualizaci medicínských dat či fyzikální simulaci.
Druhá možnost je sehnat někoho, kdo umí tohle všechno, na střídačku programuje, skládá hudbu, kreslí komiksy a občas napíše nějaký ten scénář. Opravdu ale věříte tomu, že takovéhle lidi produkuje nějaký bakalářský program na VŠ?
Určitě by šlo sestavit takový, který by do všech těchto oblastí zasahoval, mám ale pocit, že by jeho absolvent byl ještě marnější než ten, co projde tímto.
-
Dash (neregistrovaný)
Nemusíme se hned chytat za slova. Matematický přístup, jaký představil FEL, ze studentů (dost otrlých, aby to vydrželi) udělá někoho, kdo má teoretický základ, aby mohl vyvinout nový herní engine pěkně bottom-up.
V praxi je to kravina. Minimálně v českých poměrech a současné době, kdy jsou karty trhu takřka rozdány.
Užitečnější by bylo tuhletu nalejvárnu odlehčit, zaměřit víc aplikovaně, přesunout pod jinou fakultu a učit studenty spíš programátorským a návrhovým než matematickým směrem. Pak by měli docela dobrou šanci, že neskončí na pracáku nebo do konce života na stejné alma mater.
-
Tomáš2 (neregistrovaný)
na FELu jsem nestudoval, nevím co se je obsahem matematiky.
Popis a dokumentace velké části algoritmů pro "big data" a paralelismus je v matematických rovnicích. Indexy, komprimované stromky, vše je čistá matematika, bez ní není možné takové systémy vylepšovat a chápat jak fungují.
Počítání viditelné scény a překrývajících se objektů zase bez integrálů skoro nelze.
Analýza obrazu, rozpoznávání řeči, AI, realtime systémy, tam všude vládne matematika, statistika a pravděpodnost.
-
fd (neregistrovaný)
A proto se o tom za 3 roky ten titulovany ani nedozvi?
Fascinuje mne, jak prave specielne v IT existuje cim dal vetsi rozdil mezi tim, co se predevsim na VS vyucuje, a tim, co je v praxi potreba.
Byvaly casy, kdy hru napsal od A do Z jediny clovek, zadna skola to neucila, a ta hra bez problemu fungovala. Dnes se na vyvoji casto podili i stovky lidi, prevazne titulovanych, a zcela bezne je, ze hru nelze spustit.
To bude zjevne tou optimalizaci.
-
> ovšem z hlediska programování her užitečné asi tak jako znalost lidových tanců Severního Porýní počátku dvacátého století
Pokud tedy nedělá hru o lidových tancích, že. Jinak by mě zajímalo, co si kdo představuje pod „programováním her“. Tvorba engine? Scriptování dialogů? Výroba AI? Grafických efektů? Ten sylabus vypadá spíš jen jako nějaké základy programování + tvorba 3D engine.
Zrovna včera jsem dokoukal Welcome to the N.H.K., kde v jedné epizodě hrdina zajde na hodinu „tvorby her“ a tam vymýšlí zápletky a příběh. Budou se něco takového učit tady? Způsob, jak dobře vyprávět, či jak upoutat hráčovu pozornost? Nebo třeba návrh „návrh levelů“? Tohle se třeba kryje s tvorbou filmů, či psaním knihy a u her to má větší význam, než jak bude vypadat 3D engine, který stejně většina použije nějaký generický (nejnovější a nejlepší jsou kupodivu zdarma).
Teď například pomalu začíná éra virtuální reality, která vyžaduje signifikantně jiný způsob tvorby prostředí a má spoustu specifik. Je to tam někde pokryté?
Tohle mi přijde skoro jako kdyby ČVUT vypsala předmět pro spisovatele a učila tam výrobu papíru a svazování knih, s tím že volitelně si můžou napsat ještě teorii různých druhů písma, nebo plavání a dějepis.
Já tedy nechci vysloveně kritizovat, ale jsem z toho tak nějak lehce na rozpacích.
-
Když tak koukám na výčet toho nejhoršího, co může matematika nabídnout, zajímalo by mě, co je podle Vás naopak to nejlepší a hlavně co je ten průměr (což by intuitivně měla být většina).
Když totiž do nejhoršího zařadíte numerickou matematiku, pravděpodobnost a statistku, značnou část diskrétní matematiky a analýzu (bez upřesnění předpokládám veškerou), co zbývá? Topologie? Univerzání algebra? Teorie kategorií? Neklasické logiky a teorie modelů?
To jsou sice pěkné disciplíny (z pohledu čistého teoretika tíhnoucího k algebře), ovšem z hlediska programování her užitečné asi tak jako znalost lidových tanců Severního Porýní počátku dvacátého století (na rozdíl od těch ošklivých disciplín, jejichž znalost se hodí, pokud se nechcete spoléhat na užívání hotových knihoven s tím, že netušíte, jak fungují).
-
Martin Prokeš (neregistrovaný)
Přesně tak, při programování a speciálně vývoji her jsou tyhle věci celkem k ničemu.
Ruční počítání stovek příkladů s integrály z vás matematického génia neudělá a stejně tak vás to nenaučí tyto znalosti aplikovat, například v té počítačové grafice.
FEL znamená, že tvrdě oddělíte školu a své vlastní samostudium. Do školy děláte nutné pitomosti, zatímco samostudiem získáváte klíčové kompetence, které uplatníte v praxi.Tato mimoškolní snaha není ve školních výsledcích nijak ohodnocena a ve výsledku zjistíte, že pro uplatnění nejsou potřeba nejen ve škole získané nesmysly, ale dokonce ani ten slavný diplom.
-
Dash (neregistrovaný)
Je to klasicky ve stylu FELu – matematické základy toho nejhrubšího zrna.
Letmým pohledem do toho plánu je to (aspoň z mého pohledu) šest semestrů napěchovaných tím nejhorším, co matematika umí nabídnout (numerika, pravděpodobnost, statistika a kombinatorika, teorie her, analýza, teorie grafů). Z „aplikované“ matematiky pak umělá inteligence, algoritmizace, a grafika bude určitě taky pro labužníky ve formě výpočtů zobrazení.Celkem na zblití.
-
fd (neregistrovaný)
A jestlipak se autor racil podivati i o krok dale http://www.fel.cvut.cz/cz/education/bk/pruchody/pr701244330405.html
S hrami to nema prakticky vubec nic spolecneho. Nadto se FEL nedokaze oprostit od sve elektriny, coz je pochopitelne, a ponekud nechapu, proc vubec uci "pocitace", kdyz hned vedle existuje FIT. Respektive, vzhledem k tomu jak a proc FIT vznikl to chapu, ale vzhledem k CVUT mi to prijde jako zcela nekoncepcni.
ČLÁNKY DO MAILU
