Názory k článku CZFree.Net roste a sílí

Je opravdu velmi smutné, že rozvoj internetu musí ze svých kapes platit amatéři, když Český Telecom neustále zvyšuje EBITDA, odmítá udělat cokoliv pro domácí uživatele a přitom se chystá investovat stovky miliónů korun do mezinárodní konektivity...
Fandím freenetu a je mi smutno z chování státních institucí (kam počítám jak ČTÚ, tak i Český Telecom)...

Co nebylo v clanku receno, je, ze dalsi site vznikaji nejen jak volne sdruzeni nadsencu, ale i jako obcanska sdruzeni s registraci na MV a s jasne stonovenymi pravidly. Jde o to, ze na mensim meste, pokud se nenajde silenec, ktery ze velke penize (radu tisicu) neporidi konektivitu, kterou bude bezplatne poskytovat dale (coz mj. odporuje standardnim smlouvam o pripojeni) neni mozne tento typ FreNetu provozovat. Proto je lepsi sdruzeni, kde za mesicni poplatek nekolika stokorun, se koupi oficialni konektivita a ta se prerozdeli. Navic obcanske sdruzeni, ktere ma jasne stanoveny cil, muze ziskat sponzory a tim i penize na dalsi rozvoj.
Myslim, ze az cas ukaze, ktera cesta je zivotaschopnejsi v nasich podminkach.
Petr Lascak

A to ještě nepadla ta hlavní výhoda. Příspěvek neziskové společnosti si můžete odečíst od základu daně. Založení sdružení pro připojení k Internetu je dobrý způsob, jak zlevnit Internet. ;-)

Tuším, že to byl právě ministr Mlynář, kdo nabízel daňové odpočty ... jak vidno, jde to i bez zásahu vlády.

Na druhe strane je to historicky poprve, kdy mohou lide komunikovat mezi sebou primo bez prostrednika typu telekomunikacnich firem.

Dopisy si mezi sebou posilat vlastni postou nemuzete, pro spojeni s BBS take potrebujete draty, ale pro bezdrat potrebujete jen zarizeni a vzduch, dnes navic za cenu opravdu pristupnou komukoliv (krome CB,ale to neni pro prenos dat prilis vhodne ;-)
je to opravdu jedinecna sance a je treba ji vyuzit (driv nez se telecom vzpamatuje a zareaguje)

alprop

pokud by se toho chopila radioamterska komunita s jejich body muze se propojit cela republika

pokud si lide musi opravdu sami tahat draty a budovat komunikacni sit (a je to pro ne ekonomickou nutnosti) je opravdu neco spatne

proc sdruzeni ?? je to prece dohoda tech lidi

kdyz se domluvim s kamaradem ktery jde do trafiky pro noviny at mi taky jedny vezme a zaplatim mu to, on nebude mit zisk, ktery by mohl priznat tak jaky je problem ??

i kdyz vezme noviny pro celej dum a udela to zadarmo tak nepodnika, ale udelal lidem laskavost a ta se snad nedani

alprop

Sdružení také příjem NEdaní. Ale příspěvky pro sdružení můžete odečíst od SVÉHO vlastního základu daně z příjmu. :-) Takže, pokud máte plat brutto 350.000 Kč a sdružení věnujete 15.000 Kč na konektivitu, budete platit daně z příjmu jen z 335.000 Kč. ;-)

na webu vám nefungují odkazy

Jenze provoz sdruzeni s velkym obratem ma pomerne znacny overhead :-(

Proc myslite? Ja bych to spis kvalifikoval tak, ze na danych odkazech nic neni. :-) Ostatne, co byste asi za slepym textem cekal? Dalsi dil O nejvyssim dobru a zlu od Cicera?

Kdo rika, ze si musis zalozit sdruzeni pro celou republiku. Staci proste prevest tuhle cinnost treba na sdruzeni (nebo druzstvo) vlastniku domu a postavit na strechu antenu. Takovy sdruzeni ma vysoky obraty uz takhle a ma na to nejaky lidi, ucty atp., takze ho to tolik nezatizi a clenove maji dalsi vyhody.

Nema :-), a nevim jak jsi na to prisel, vsichni delaji zdarma, pouze se penize prelevaji. Tim, ze clenove plati prispevky, tak se staraji i o hospodarnost.

Nema? Takove sdruzeni musi vest ucetnictvi, musi mit nekoho, kdo jeho jmenem jedna, musi byt pripraveno na kontroly z financniho uradu ...

Lide delaji zdarma pokud jim to nebere cas, ktery maji dedikovany pro sve ziveni.

Lidi to samozrejmne muzou a chteji delat dal zadarmo. Sdruzeni je pouze jeden z prostredku, ktery jim to umozni delat "verohodneji", shanet penize od sponzoru, zadat o dotace atd. Pokud se nenajde nikdo, kdo bude ochoten na projektu pracovat tak samozrejmne zkrachuje, nezavisle na tom, jestli jsou nebo nejsou cleny nejakeho sdruzeni.

presne tak, je zajimave ze nekteri lide si mysli ze se neda delat nic zadarmo, vse musi byt za penize

proste si predstavte ze to nekdo dela pro svoje poteseni

treba nekdo si poridi psa, chodi s nim na cvicak, na vystavy k veterinari a ani mu ten pes nevydelava penize, je to pro nej ZABAVA

samozrejme pokud se IT zivite mate spravnou predstavu ze to musi byt za penize, ale treba nekdo ridi tramvaj a jen tak pro zabavu bude delat neco pro czfree ve sve dilnicce a na svem pocitaci

alprop

U nakupu novin zde zminovanych, ale kazdy vi kolik stoji a je to na nich i uvedeno ! Zde je ale pozadovan poplatek (300 Kc apod), ktery neni nikde podlozen naklady. Nenasel jsem ani zadny subjekt, kteremu se plati. Nahrava to tedy uvaham o castecne komerci (navic z ruky do ruky) na Free siti. Nekteri vsak tuto sit provozuji za podminek, ze je to presentovano jako ciste nekomercni aktivita.
U sdruzeni by samozrejme bylo jasne za kolik si konektivitu nakupuje, kolik ma clenu, kolik stoji jeho provoz a pak jsou i jasne poplatky. Coz mi u prazskeho modelu zatim zcela chybi.

V ramci site CZFree.NET jsou v Praze Cimicich v provozu 3 opticke trasy, pres ktere krome lokalniho provozu tece i provoz uzivatelu do Internetu. Jedna se o linky s delkami 260m, 200m a 70m. Zde jsou fotografie instalaci optickych pojitek v Cimicich. Dale se v horiznotu dni nebo tydnu planuje zprovoznit 800-metrova linka Andel <-> Malvazinky. Zde jsou fotografie ze stavby elektroniky pro tuto linku. Dalsi zarizeni ve stavbe je pro linku CZFree.NET v Holesovicich, zde jsou fotografie elektroniky pro tuto linku.

kde je informace o pozadovanem poplatku, kdo ho konkretne pozaduje ??

pokud vim ze linka stoji 100 a nas je 20 a dohodnem se na rozdeleni delenim je to pro jednoho 5

proc by nekdo nemel vedet kolik se za linku plati (to ze to neni obecne vytrubovano je jedna vec, ale pokud vim kdo chtel vedet cenu tak se ji dozvedel)

noviny nejsou asi spravny priklad, lepsi je karton cigaret, vim kolik stoji a ze lze rozdelit na krabicky, budu jej delit na krabicky, nikoliv na cigarety, protoze to by se mi blbe pocitalo

alprop

Ale to ze uz udelali peknej bordel ve vzduchu nikdo nepise.... Se*ou na povoleny vykony, hlavne, ze to jede... 24dB sita, kratky kabely a max. vykony co to da....

Take te do toho nikdo nenuti. Pripoj se pres CTc, tam dostanes smlouvu :-)

Konecne se ozval Major Zeman z tydeniku Euro

Jo, přesně tak, tyhle lidi (většinou komerční přeprodavači internetu a všelijaké státní a polostátní organizace) nás co budujeme linky czfree, taky pěkně s**ou. Co sakra dělá ČTU ? Ony limity dané GL snad platí jen pro někoho ?

najdete zde. Jsem zvedav, jestli jej uvedou na pravou miru.

Nevite nekdo adresu te stranky kde houfujici pruzkumnici akumuluji ty svoje poznatky? Bych se rad podival co ze to Euro objevilo za sokujici webik.. :-)

http://www.czfree.net/

adresa czfree.net se objevila v tistene verzi, kratce mozna byla v internetove verzi, ale protoze se par lidi ozvalo odkaz se v internetove podobe clanku jiz nevyskytuje

navic se objevil clanek, ktery je opravou predchoziho, nebo alespon podava trosku jinaci pohled

http://online.euro.cz/id/7h63v7ru66/detail.jsp?id=48061

alprop

Hm, tohle je moc zajimave. Problem je v tom, ze plno komercnich firem dela presne to same a nikdo to neresi.
Pokud vim, tak v CZFree se tomuto vyhybame a vykon regulujeme, tak aby skutecny vyzareny vykon splnoval podminky GP CTU. Mereni pochopitelne provadet nemuzeme, neb na to nemame potrebne vybaveni. Vyzareny vykon se vsak da take teoreticky spocitat z vystupniho vykonu, utlumu kabelu, konektoru, bleskojistek atd. a zisku anteny.

Dalsi problem je, ze vetsina "odborniku" si mysli, ze cim vetsi antena, tim hur. To je ale preci uplne opacne. Kdyz dam uzce smerovou antenu, snizim vystupni vykon, tak nikomu neskodim a navic dosahnu velice dobrych vysledku. I v pripade, ze vykon je vetsi, nez povolenych 20 dBm, tak pri pouziti smerove anteny dela tento vysilac mensi skodu, nez onech 100 mW a antena vsesmerova.
Navic si myslim, ze pasmo 2.4 Ghz je volne tudiz by se nemelo pouzivat pro komercni ucely, kdo chce delat business at si zaplati licencovane pasmo.

Martin

Hm, pekny clanek. Ovsem autor by si mohl nejprve prostudovat dostupne zdroje a neuvadet milne udaje.
a) Moje jmeno je Martin Saidl :-) a je dostupne minimalne na trech strankach vztahujicich se k CZFree.
b) Na to, ze se sit vyviji zatim pouze pul roku si myslim, ze pokroky jsou velke. Rozhodne bych nemluvil o pokulhavani, ale o rychlem behu k jasne urcenemu cili.
c) Urcovat dosazene cile podle toho na kolika bodech bezi DHCP mi prijde usmevne, nemyslim si, ze zrovna DHCP je tou nedulezitejsi sitovou sluzbou, na ktere si CZFree zaklada.
Je veci kazdeho spravce AP, jak bude IP adresy pridelovat.

Martin

Ani kratke kabely, ani sita se ziskem 24 dBi preci nejsou zakazane...

Mit co nejkratsi kabel povazuji spise za znak inteligence, nez delani bordelu. Nebo mi u techniky anten neco uteklo?

Marigold

neni to poprve, uz peknych par let existuje nadnarodni amaterska bezdratova sit na nizkych kmitoctech. tusim, ze se tomu rika packet radio nebo tak nejak :o)

Jestliže ISP překračují limity, pak tady je od toho ČTÚ, aby se na to poslalo. V CZFree.NET se dalekonosné trasy řeší tak, že se postaví proti sobě dvě vysoce směrové antény a softwarově se vysílací výkon nastaví ručně napevno tak, aby
vysílače měly jmenovitých 100mW EIRP podle GL 12/2000 ČTÚ. Tím jdou realizovat linky na neomezeně velkou vzdálenost bez porušení limitů.

Jo. A kromě toho je v czfree cosinus roven až 1,8 a v anténách je schován skřítek hospodáříček. V opačném případě snadno nahlížíme, že při konečném výkonu a nenulovém útlumu se linkem na neomezeně velkou vzdálenost realizuje přenosový kanál o neomezeně malé kapacitě :-)))

Pokud vím, tak 32 kbps se neprideluje zadarmo kazdemu, ale o techto 32 kbps se deli vsichni, kdo jsou prihlaseni k danemu nodu.

Tydli.

ad a) Omlouvam se za zkomolene jmeno, dostal jsem je takto od Zdenka Jandy a samozrejme je opravim. :-/

ad b) Kdyz jsem pred pul rokem mluvil se ZJ, zdaly se byt cile ponekud blize (multimedialni obsah apod.) :-)

ad c) To nemam v umyslu, ale pred pul rokem byl v planu WiFi roaming...

Take se musim omluvit. A to za tu hrubku :-(

ad a) prislo mi to jako kdyby to bylo psane podle informaci z doslechu. Nejde jen o to jmeno, ale cele mi to prislo tak nejak ....

ad b) Jake zdroje v siti budou uz je na spravcich AP, ale i na koncovych nodech. Hlavni je, aby ta sit jela jako takova, na tom se intenzivne pracuje. Jde o vytvoreni patere s moznosti zalohovani, dynamicky routing, QoS a dalsi veci. Obsah zdroju je v podstate proti temto zakladnim kamenum zanedbatelny.

ad c) No, s roamingem a vubec s vyuzivanim AP je to slozitejsi, nebot sit je jak nazev napovida free a nikdo neni vazany nicim. Nikdo nikoho nenuti aby umoznil dynamicke pridelovani IP a volny pristup k AP. Osobne take stale hledam hranici, co uvolnit uplne a co vazat na MAC ci jine jednoznacne identifikatory koncovych bodu. Kazdopadne DHCP mi na serveru bezi, ale na druhou stranu anonymni uzivatele nemaji temer zadne moznosti a prava. Je to v podstate jen na zakladni testy. O plnohodnotny pristu musi pozadat pomoci e-mailu. Clovek preci jen musi mit nad provozem nejaky prehled, aby v pripade problemu (hacking, spamy atd.) mel moznost podniknout opatreni.


Martin

Krome toho nikde neni psane, ze s 24 dBi antenou je nutne prekracovat vyzareny vykon 20 dBm EIRP ! Nejdriv jsem to take nechapal, ale dB jsou logaritmicka stupnice. Vykon 100 mW odpovida tem 20 dBm (mam pocit).

Napr. karta XI-626 nejede porad na povolenych 100 mW, ale umi maximalne 18 dBm - ve skutecnosti pry lze nastavovat rozmezi -11 az 18 dBm. V mistnosti, kdyz je pripojena ta mala antenka, se nastavi treba na 11 dBm sama od sebe, kdyz se pripoji smerovka, tak se stlumi treba na 1-3 dBm u 14-18 dBi anteny a na 5-7 dBm u anten s mensim ziskem. Taky jsem na to cumel jak puk - ale ta karta zjevne neni blba!

Hodnota 0 dBm neni nicim vyjimecna - jde o vykon 1 mW, zda se. Pokud ke karte pripojime 24 dBi smerovou matraci, tak nic neporusujeme, pokud vykon karty nastavime na -4 dBm, coz technicky lze. Otazka je, co si karta nastavi sama v rezimu "txpower auto" - me to jako zazrakem funguje, ze na AP s 8 dBi vsesmerem karta hlasi automaticky nastaveny interni vykon 7 dBm (coz je hluboko v norme), a na 18 dBi antenach se to samo prepina mezi 1-3 dBm podle pocasi a nalady - takze obcas to mirne prekroci. Samozrejme, protoze ja normy dodrzovat chci, tak zatim radsi zadne anteny se ziskem pres 20 dBi nekupuju, protoze mam takovy pocit, ze te karte XI-626 se nebude chtit tlumit pod 0 dBm ;-)

Podstatne ale je, aby to meli na strechach lidi, ktery vedi co delaj - a to je pripad czFree.Net docela casto, zda se mi. Zezacatku jsem ty dB moc nechapal, ale ted se mi zda, ze uz tusim, o co tam bezi, a czFree.Net je ve vyhode, protoze oproti komercnim sitim je husta uzlu daleko vetsi, vzdalenosti k AP jsou mensi, a koncovym uzlum staci daleko slabsi anteny. Jedinym problemem je backbone: tu je pomoci WiFi technologie docela tezke realizovat, a zase na to, aby se jen propojila sousedni AP pomoci retranslacnich stanic, je Praha trochu moc velka - vychazi to na moc "hopu" - a navic jeste backbone traffic na AP logicky snizuje kapacitu cele site na polovinu.

Proto je czFree.Net potreba chapat tak, ze WiFi je spis "last mile technologie" - pro preklenuti vzdalenosti do 1 km a pro poulicni provoz, a pro propojeni mistnich siti mezi sebou budou postupne testovany dalsi technologie. Nejdal jsou skutecne experimenty s optickymi pojitky, ale pokud se objevi dostupna technologie v dalsich bezlicencnich radiovych pasmech, nebo se najdou zpusoby jak tahat opticka vlakna misty, kterymi to zatim jeste nikoho nenapadlo, neni duvod takove spoje vytvorit.

Ja bych to zatim shrnul tak, ze v czFree.Net jde o prime propojeni vsech lokalnich siti se vsemi ve spolecnem adresnim prostoru, po vzoru skutecneho Internetu - cimz se vytvori obrovske mnozstvi alternativnich routovacich cest, pouzitelnych v pripade pretizeni jednoho konkretniho point-to-point spoje. Naproti tomu komercnim ISP jde o vybudovani sve vlastni backbone, a o pripojovani lokalnich siti zejmena na tuto svoji backbone - po ktere je smerovan traffic treba i od souseda ve vedlejsi mistnosti, ktery se pripojuje pres modem. Malym lokalnim sitim se mistni SMTP a POP3 servery vetsinou nevyplaci zrizovat - ale v ramci czFree to uz bude mit smysl - protoze bude existovat velke mnozstvi lidi, kteri budou pres tuto sit dostupni.

czFree.Net dodrzi vsechny puvodni RFC doporuceni, takze v lokalnich sitich budou napr. SMTP servery, ktere budou mistni postu v domene .czf dorucovat mimo placene internetove gatewaye, apod. Postupne se vytvori nezanedbatelny decentralizovany provoz v top-level domene .czf - e-mailovy, webovy i jiny. Posta v domene .czf bude navic dokonale chranena pres spamem - protoze kazdeho spammera bude moci komunita okamzite indentifikovat, a hlavne se do ni nedostanou maily z ciziny...

Ano u provozu to jde, ale kdo mi da internetovou konektivitu zdarma? Asi nikdo. Tak jsme v Liberci zvolili cestu, na konektivitu se slozime, a provoz bude v nasi siti zdarma.

Nevim, co jste za supergenia se superznalostmi WAN, ale WAN dnes administruje kazdy, VPN a tunely dela kazdy, dynamicke routovani, dynamicky shaping atd. dela kazdy... Navic spousta osobnosti z czf jsou spickami v oboru a stezi by se tym komercni firmy mohl rovnat s tymem czf... stejne jako by se tezko mohl rovnat helpdesk komercni firmy s linuxovou konferenci atd...

Jen mala pripominka. Psal jsi, ze: Zatim se zda, ze czFree.Net znamena, ale mel jsi pravdepodobne na mysli: Zatim se mi zda, ze czFree.Net znamena

Nerozumim pojmu roaming v siti, ktera je zadarmo a de-facto neposkytuje zadne propojovaci medium mezi jednotlivymi sitemi.

to sice ne, ale jak jsem psal vyse - pokud se pri zisku anteny 24 dBi nastavi vykon -4 dBm, tak to podle me da vyzareny vykon 20 dBm - coz je podle me prave ta norma, a znamena to 100 mW - opravte me, jestli se mylim.

dB jsou totiz logaritmicka stupnice, takze hotnota 0 dB znamena 1 mW, a zaporne hodnoty jsou v rozmezi 0-1 mW. Aspon to odpovida prepoctu dBm na mW, ktery mi hlasi program iwconfig. Opravte me, jestli se mylim.

Clock ma pravdu - je potreba rozlisovat, jestli se stavi point-to-point spoj se dvema presne zamerenymi smerovymi "matracemi" na obou koncich, nebo jestli je na jednom konci sektorova ci vsesmerova antena (typicke u poulicnich AP). Pokud je na jednom konci vsesmer nebo sektor, je mozne bez prekroceni norem realizovat velice kvalitni spoje asi do 1 - 1.5 km - takze se da jednim AP vykryt zhruba plocha 3-4 km^2. Pokud je ale na obou koncich smerovka, je spoj daleko mene zaruseny, a urcite je ho mozne bez prekroceni normy znacne "natahnout". Netroufam si rict, ktere dalkove spoje czFree.Net normu CTU porusuji a ktere ne - za kazdy spoj zodpovida jeho provozovatel, ja rucim jen za svoje spoje, a k tem ostatnim ani nemam pristup.

V Brevnove jsme si ale vsichni zridili na linuxovych routerech ssh uzivatele wavemon, ktery pouze spusti monitorovaci program wavemon - a mozna to tam tak zustane i po zrizeni verejmeho DHCP pristupu do czFree.Net (bude to zalezitost bezpecnostni konzultace) - takze na nasich mistnich routerech si kazdy kolemjdouci bude moci precist aktualni vykon toho ktereho vysilace. CTU ani nebude potrebovat zadne merici pristroje, aby si precetla nase vyzarene vykony - bude stacit notebook s wifi kartou, programem putty (ssh klient) a znalost hostnames routeru, ktere pujde normalne precist z mapy czFree - tedy samozrejme, k vykonu ktery hlasi karta, je jeste potreba pricist zisk anteny a odecist ztratu kabelu.

Opakuju, nevim, jestli se tenhle zvyk s verejnym monitorovanim parametru spojeni rozsiri do zbytku czFree, ale pro nas je dost uzitecny - teprve srovnani kvality ruznych spoju cloveku umozni usoudit, jestli se jeho spoj opravdu chova normalne, nebo ne, shromazdovani techto informaci je potreba kvuli optimalizaci routovani, apod.

Zajimalo by me, ktera komercni 2.4 Gh (nebo jina) komunikacni sit nabizi podobne otevrene informace o sve infrastrukture a aktualni funkcnosti ;-)

Roaming je uz dnes mozny prave diky tomu DHCP a spolecnemu ESSID site "CZfree.Net" - podotykam, ze ja v Brevnove zatim nemam ani jedno ;-) ale pracuje se na tom ;-)

Jina vec je plnohodnotny broadband roaming, nejen tech 32 kbps. Tady bude potreba zridit nejake radius servery po vzoru komercnich WiFi provideru - a treba ja osobne se nebranim tomu umoznit platicim zakaznikum komercnich siti broadband roaming pokud jsou v dosahu mych dvou AP v ramci czFree.Net. Pokud bude potrebna technologie vyvinuta, tak si myslim, ze zajem ze strany provozovatelu ostatnich AP o provizi za roaming komercnich zakazniku bude docela velky. Pomohlo by jim to snizit naklady na provoz AP - a komercni provoz by se s tim nekomercnim nijak nevylucoval. Ale kazdopadne to vubec neni hlavni cil czFree.Net - a vubec, nejdriv by asi musel jednotlive cleny czFree.Net s touhle nabidkou nekdo oslovit, coz se zatim nestalo.

Kazdopadne vubec neni jasne, jestli generalni povoleni pro pasmo ISM vybizi spis k aktivitam komercnim (tomu by napovidal nazev - Industry, Science, Medicine) nebo nekomercnim (jako v pripade pasma CB), takze mi prijde nejrozumejsi oba druhy provozu kombinovat. CTU se v tomhle pasmu nemuze chovat zcela svevolne, ale melo by se ridit vseobecnymi mezinarodnimi zvyklostmi - a v celosvetovem meritku jsou komunitni nekomercni nebo polokomercni WiFi site zcela beznou zalezitosti...

No, jsem zvedavy, jak banda amateru, ktera jakz-takz pochopila jak funguje 802.11b, bude delat ty alternativni routovaci cesty, resp. vyhledavat tu nejvolnejsi (najit nejkratsi jeste neni uplny problem). Zakladni problem czfree je, ze ho delaji lidi, kteri maji zkusenosti se spravou siti LAN, ale ne se spravou siti WAN.
Pokud to chcete delat poradne, meli byste se podivat na par veci - VRRP (existuje implementace pro linux), dynamicky routing (OSPF nebo jeste lepe BGP v interioru nebo v konfederaci) - taky existuje implementace pro linux a chodi to, MPLS (proc - pro vytvareni point-point spoju v ramci site - delat IP tunel tam, kde neni treba provoz kryptovat je zbytecne plytvani kapacitami site) - taky existuje podpora pro linux atd. atd. Dohled taky neni spatna myslenka.
Jenze tu bandu amateru nikdo neukociruje, sit poroste zivelne a nebude-li mit nejake rizeni, tak se pod svoji velikosti sama zhrouti.

Ano znam take jednu zivelne rostouci sit, prave pres ni pisu prispevek a tesim se, ze se dockam az se zhrouti :) Asi je tech pripojenych zarizeni jeste malo :))

Btw. Kdyby nekdo nepochopil tak mluvim o internetu ;)

Omyl. Internet se nerozurusta zivelne. Internet je velmi dobre koordinovan.

Prave jste prokazal, ze patrne opravdu nevite, o cem mluvite... ;-)

Odpovedel sis, Michale, sam - predimenzovani jak po strane spoju, tak i po strane routeru, tyhle problemy s vykonnosti v CESNET2 resi.

aha, uz jsem pochopil i smysl otazky :-)

Jo, uz jsme o tom take slysel. Rychlost 2400, pripadne 9600bps. A vybudovat pristupovy bod vyjde na cca 40-50kKc. Docela by me zajimalo, kdyby se k tomu vyjadril nekdo primo od zdroje, mozna by slo napsat clanek. V Linuxu je podpora pro nejake Ham radio, to s tim souvisi??

To nebyla otazka, to bylo konstatovani ... ;-)

Mohl byste to nejak rozvest? Pokud ta technologie existuje a existuje navod jak ji pouzit a sit buduji profesionalove tak opravdu nechapu kde vidite problem... Problemem jsou finance a volny cas.

Tohle je predevsim vec individualni politiky kazde internetove gatewaye. AP, ktere maji jako default gateway node Deu (Zdenek Janda) na Smichove, maji vyhrazenych sdilenych 32 kbps pro free access. V Brevnove je zatim sit volna, takze shaping tu zatim neni, ani pro nekomercni testery pripojeni - ale zase je potreba sdelit nam MAC adresu - zatim tu neexistuje poulicni roaming s DHCP, ale pracuje se na tom.

Samozrejme cele to smeruje k tomu, ze se bude muset vyhlasit neco jako "czFree.Net je kdyz...", a nejak testovat, zda je node zaneseny v mape czFree opravdu opravnen hlasit se k czFree.Net. Zatim se zda, ze czFree.Net znamena:

- verejne prihlaseni k AP, bez nutnosti nekoho kontaktovat, s pridelenim adresy pres DHCP

- verejny pristup k Internetu zdarma, alespon nejakou minimalni rychlosti (podle moznosti te ktere lokalni gatewaye - treba to nekde bude min nez 32 kbps, nekde vic, to se jeste urcite bude resit...)

- spolecny privatni IPv4 prostor adres, vcetne provozu DNS serveru rozeznavajici top level domenu .czf (takze za domenova jmena v czFree.Net se rozhodne nebudou vybirat zadne poplatky, jako u CZ-NIC)

- broadband konektivita mezi jednotlivymi cleny, vcetne tech, kteri se prave pripojili "z ulice" - takze dva majitele notebooku visicich na stejnem AP mezi sebou budou mit k dispozici zhruba 3 Mbps pro prenosy dat (napr. VoIP telefonovani!), ale budou mezi sebou mit nezanedbatelne rychle propojeni i pokud budou viset na jinych AP v czFree.Net - opet, je treba si uvedomit, ze 32 kbps shaping se tyka internetu zdarma, ne propojeni mezi dvema uzly v siti czFree!

S trochu nadsazky se da rict, ze dva lide vybaveni WiFi kompatibilnimi mobilnimi telefony spolu uz dnes mohou bezplatne telefonovat ve znacne casti Prahy. Veskere "mistni hovory" pri pouziti Voice over IP technologie jsou v ramci jedne WiFi site zdarma - a zajimave je, ze podle me tomu nemuzou zabranit ani komercni site, jako Wia nebo WiFi Jet od Eurotelu - leda, ze by zpoplatnovaly kazdy jednotlivy packet letici vzduchem, coz czFree.Net rozhodne delat nebude.

Trochu vizionarskych predstav: Neustale "houstnouci" infrastruktura czFree.Net tedy teoreticky umozni mj. i mistni mobilni hovory zdarma, s poplatky pouze za dalkove hovory, jak je tomu zvykem ledaskde ve svete. Jedine, co k tomu bude potreba, budou mobilni telefony schopne pripojit se krome GSM site jeste do WiFi site - a takove se dnes pry uz ve svete vyrabeji. Neco takoveho bude mozne prave jen diky tomu, ze AP si brzy zprovozni na strese opravdu uplne kazdy - prave v ocekavani provize za "dalkove" internetove pripojeni nebo dalkovy telefoni hovor...

Samozrejme bude potreba resit i politiku pretizeni site - dovedu si predstavit, ze site v centrech mest si najmou "vyhazovace" - cloveka, ktery pomoci specialniho zamerovaciho zarizeni lokalizuje "narusitele", pretezujiciho nebo jinak zneuzivajiciho komercne vyznamnou WiFi sit, a pozada ho o ukonceni spojeni. Bezplatna sit musi samozrejme v budoucnu bude muset zahrnovat postupy, jak se branit proti pripadnemu zneuzivani vseho druhu (ve svete je napr. znamy wardriving - aktivni vyhledavani siti, pres ktere se lze bezplatne narusit - czFree.Net je vlastne wardriving naruby, provozovatele AP sami nabizeji svoje site k bezplatnemu pripojeni).

No ja nevim, staci nehlednout do diskusi, mozna bys byl prekvapen. Pokud vim, jedina vec, ktera se nediskutovala, bylo VRRP.

OSPF je, pokud vim, defaultnim smerovacim protokolem CZFREE.

O BGP bezely diskuse (ja osobne bych byl velmi pro), nakonec bylo odmitnuto.

Pokud se tyce MPLS, tak pro tento charakter site nema smysl MPLS nasadit. MPLS ma smysl v pripade, ze mas jadro site a pripojovaci vrstvu oddeleny. Coz neni pripad CZFREE. MPLS ma pro CZFREE jednu velkou nevyhodu, chce to homogenni spravu jadra - coz v modelu "ja pan, ty pan" neni mozne.

Mimochodem tunely nebude delat CZFREE, ale poskytovatele konektivity ...

Nemyslim, ze se ta sit zhrouti, ale to nam rekne budoucnost.

V diskusich spise vsichni hovori o statickem routovani ;-) Jinak to MPLS by melo velkou vyhodu - virtualni linky mezi jednotlivymi poskytovateli konektivity a uzivateli by mely daleko mensi overhead, nez u tech tunelu. Bohuzel, uznavam ze pri takovehle koncepci site to nelze rozumne nasadit.
O tom, ze se site casem zacnou hroutit pod vlastni vahou (pokud je samozrejme v rustu patricne financne nepodporujes, jako to dela CESNET2), vime vsichni sve - kuprikladu na linuxu uz pro routovani nad 80 kpps je nutne peclive vybirat sitovky a vypiplat konfiguraci jadra, aby s mnozstvim prenasenych packetu nerostla zatez CPU az k jeho uplnemu zahlceni (a to zcela zamerne pomijim iptables, CBQ apod.)... Ale neni to jen problem linuxu, u Cisco routeru rad 36xx take neni tak tezke narazit na hardwarova omezeni. Na to czfree taky casem narazi, bude-li se uspesne rozrustat.
Jinak samozrejme preji CZfree to nejlepsi, ale argument o tom, ze vsechno je v linuxovych konferencich, neberu. Pomerne casto narazim na veci, o kterych tam neni ani slovo...

myslim, ze minulost i soucasnost nas naucila, ze od statu a statnich instituci muzeme cekat jen to nejhorsi ;)

ano samosrejme jsem myslel pouziti stozaru, zazemi , samozrejme s prispevkem bud financnim, nebo konektivitou

znate nekoho s kym by se dalo o podobne veci hovorit ??

alprop

Hezky, tenhle prispevek je lepsi nez lecktery clanek na Lupe...

Nechci ti brat iluze, ale prakticky zadny radioamatersky nod nema vlastni stozar, zazemi atd. Vesmes se jejich tvurcum podarilo dojednat umisteni na nejakem komercnim vysilaci, strese vhodne umistene budovy, jeden nod je tusim dokonce na ridici vezi aerokluboveho letiste...

Takze ono neni moc o cem jednat :-( Jinak ten predchozi prispevek od jardy celkem sedi. Snad jedina nepresnost je, ze se v techto sitich uziva i TCP/IP, provozovane jako nadstavba nad AX-25.

V Hradci Kralove se muzete do akce pripojit taky. Vice info na http://sweb.cz/hk-priv-net/

Zase jeden co nepochopil :o)) Pasmo 2,4 - 2,483.5 je tzv.
ISM ( Industrial , Scientifics , Medicine ) pasmo :o) Pro "amatery" jsou vyhrazena pasma jina , okupuji jich dost az prilis :o)

To je problem s diskusemi. Slovo vsichni rozhodne neznamena, ze to tak je :-)

Te podpore CESNET2 nerozumim. CESNET2 je sit jako kazda jina - krome predimenzovani a rychleho zavadeni novych technologii. CZFREE je neco uplne jineho.

Pokud se tyce smerovani velkych objemu dat, PC neni skutecne nejlepsi platforma (i kdyz na druhou stranu na webu cesnetu je test, ktery ukazuje, ze je mozne ledacos - ale to PC neni za 20.000 :-)). Nicmene soucasne vykriky nekterych optimistu v CZFREE na tema "budovani backbone" budou konfrontovany s realitou a IMHO bude vysledek inteligentni smerovani v cele strukture. Pokud se podivam na fungovani WiFi, nemyslim, ze je realne, aby nestihal PC smerovac napojeny na dve az tri WiFi karty (pokud nepujde o utok).

Argument o linuxovych konferencich nebyl muj :-)

Trosku offtopic, ale napadlo me, ze kdyz se ted instaluji WiFi hotspoty na letiste a do hotelu, ze by jimi CD mohly vybavit i sve vlaky, aspon nektere... :-) Nebo aspon nadrazi. Neplanuje se neco podobneho? Asi je to myslenka stejne naivni, jako ze CT nabidne dialup za pausal.. :-| Ale ti co obcas jezdi rychlikem by jiste ocenili, kdyby ve vlaku byly zasuvky a WiFi konektivita, ze? Nebo aspon na nadrazich. Clovek by si behem zastavky vlaku nacucal z eteru informace, ktere by mu vydrzeli do dalsiho nadrazi. Mozna ze by i tady slo nasadit dobrovolniky a zalozit podskupinu rail-czfree. Jeji clenove vybaveni GPRS konektivitou a WiFi AP by pravidelne jezdili vybranymi vlaky...:-))

Tak predevsim nejsme zadna banda amateru, ale banda internetovych profesionalu s ruznymi zkusenostmi - webhosting, sprava lokalnich siti a linuxu. Oznaceni amateri si zaslouzi snad jen radiamateri (CB) - ale tam to oznacuje spis nekomercni vyziti, nez "amaterismus".

OSPF a BGP se pouzivaji - ve Smichovskem segmentu. Co se tyce IP tunelu, krtyptovani bude rozhodne zadouci - vzhledem k mizive efektivite WEP a nemoznosti jeho nasazeni pri kombinovani provozu na AP s poulicnim free pristupem.

Rozhodne je lepsi nase zivelne rostouci sit - kterou stavi internetovi profesionalove z malych firem, zadne bandy amateru - nez to, co predvedly s Internetem bandy investoru a tlupy kravatovych manazeru - totalni komercionalizace, premrstene ceny za pripojeni, vsude samy spam, reklamni bannery na ktere stejne nikdo neklika, a drtiva vetsina lidi se pripojuje stejne pres dial-up, Telecom investoval (na rozdil od nas "amateru") do technologie nevhodne pro pripojeni za pausalni poplatek, apod.

Nechte nas predvest, jakou sit vybudujeme, a nepomlouvejte nas predem. Zatim jede nekolik malo desitek AP - to je o nicem. Pockejte, az budou v Praze stovky AP - a to pri soucasnem exponencialnim rustu site bude docela brzo. Kdo je amater a kdo profesional si povime potom.

czFree.Net je koordinovan lepe, nez se muze na prvni pohled zdat. Zatim pasmo 2.4 Ghz opravdu zivelne vyuzivaji tzv. profesionalni firmy, ktere pouzivaji casto technologii Breezenet, vyvinutou puvodne pro potreby komunikace tanku izraelske armady. No a Breezenet je taky takovy "tank", co do vyuziti moznosti pasma 2.4... je to robustni - ale to je asi tak jedina prednost proti WiFi. Jaka je komunikace stavajicich 2.4 Ghz "profesionalu" mezi sebou, to nevim, ale podle me pujde z velke casti o hadky kdo prekracuje limity CTU, apod. Typicke zivelne vyuzivani omezenych zdroju (sirka pasma) metodou extenzivniho drancovani.

Naproti tomu, spolecnym zajmem czFree.Net je vybudovat co nejrychleji sit s co nejoptimalnejsim pokrytim, takze mezi sebou nesouperime o to, kdo zabere ktery volny kanal, ale rozumne se snazime vyuzit mikrovlny prostor nad Prahou, aby do nej slo nacpat co nejvice spoju, ktere by se navzajem nerusily. Obejdeme se pritom bez udelovani licenci, pokut, pridelovani toho ci onoho - proste se sejdeme, zamyslime se nad tim, a rozdelime kanaly tak, aby to vyhovovalo vsem. Proste se chovame "ekologicky" - vyzivame nedostatkove zdroje tak, aby se dostalo na vsechny, kteri jsou ochotni spolupracovat.

Napr. se mi vyplati ztlumit nebo preladit AP, kdyz vim, ze rusim nejake jine AP, a je mi jedno, ze se nekdo konkretni nekonektne konkretne na me - i pokud je to muj zakaznik (me gatewaye), porad muze na me routovat pres jine AP v ramci czFree. Naproti tomu komercni provideri v 2.4 Ghz pokud vim takove smlouvy o peeringu zatim nemaji - a tim padem budou k prekracovani norem daleko nachylnejsi, nez my. Komercni firmy jsou schopne kvuli jednomu zakaznikovi zarusit pul Prahy.

My hledame optimalni umisteni AP pro kazdy mikroregion, tak aby se dostalo na vsechny zajemce o pripojeni. Az bude dobudovana prvni vrstva "strechovych" AP, a nebude mozne pridavat na strechy dalsi uzly (na jednom AP muze rozume viset tak 10 lidi), tak se zacnou budovat mala "poulicni AP", na ktere se lidi budou pripojovat na velmi male vzdalenosti slabymi antenami primo za okny. Tady v Brevnove se k tomu prave zacina schylovat, mozna i na 3-4 mistech najednou.

Navic si myslim, ze pasmo 2.4 Ghz je volne tudiz by se nemelo pouzivat pro komercni ucely, kdo chce delat business at si zaplati licencovane pasmo Co to placas za blbosti ???, to ze par smudlu ted vlezlo do 2.4 a celou ji v Praze zarusilo preci neznamena ze jim vsichni kteri tu byli drive pujdou z cesty. Kdybyste dodrzovali GL, tak uz davno polovinu spoju zdemontujete. GL totiz pravi krom vyzareneho vykonu i to ze jsete povini demontovat zarizeni, pokud nekomu zpusobite ruseni. V tomto pripade pak navic vubec nezalezi na tom jaky vykon vase antena vyzaruje, ale na tom jestli rusite.

CZF NEMA zadne predstavitele ...

Bohužel žádná rozumná alternativa k 2,4GHz pro regionální komerční ISP neexistuje. Pro multipoint spoje je tu ještě úzké 3,5Ghz pásmo (nevím o tom, že by šlo získat lokální licenci) a potom 5 a 40 GHz, na které zatím nejsou dostupná rádia. A na drátech sedí ropucha.

WIFI nema budoucnost pro outdorove vyuziti ,neni pro to staveno ...

Tak byli oba asi Duchy :-)

No jeden takovy uzlovy bod jsem delal :) rika se tomu nod.Je to trosku o necem jinem nez internet spis je to neco na zpusob BBS s tim , ze se v posledni dobe vyuziva internetu k tomu , aby se propojily ostatni NODy.Vetsina uzivatelu je stale pripojena rychlost 1200Bd ostatni 9k6 s tim , ze abyste to mohli pouzivat potrebujete radioamaterskou licenci.Ty NODy jsou obvykle na velkych kopcich (vsak neni problem si tu mapku stahnou nekde z radioamaterskych webu) .Nekomunikuje se tam protokolem TCP/IP, ale myslim nejak upravenym AX.25.Modemy jsou prevazne amaterske vyroby bud na principu hradlovych poli, nebo TNC (terminal node controller) atd....Nody samozrejme spolu komunikuji o mnoho vyssi rychlosti (jak kde ,zalezi na podminkach a hlavne penezich jak jinak) 19k nebo 38k nekde vice.Ty nody maji SW ktery vam umozni se spojit na nejblizsi BBS nebo i do zahranici.Ovsem je nutno podotknout , ze pri rychlosti 1k2bd se pripojovat nekam trebas do nemecka je celkem facha :) i kdyz se cestou vzduchem nikde nic nevyskytne natoz kdyz nekde neco vypadne :)))No a jeste jsou specificke BBS, ktere maj tzv.gateway(brany) do internetu , kde muzete vicemene psat maily muzete mit svou postu a i v omezene mire stahovat nejake stranky.Taky z techto bran lze pristupovat do paketove site , ale samozrejme jen privilegovanym uzivatelum s radioamaterskou koncesi.Je to celkem dobre osetrene aby to nekdo z internetu nenapadl.No ale zakladni vyhoda toho gatu je ta , ze se muzete spojit trebas s bbs v americe a nejde to vzduchem, ale samozrejme po internetu anebo muzete zridit nejaky lokalni gate na konci sveta (republiky :) ) , ke kteremu se budou uzivatele pripojovat vzduchem , ale provoz uz pujde do paketove site po internetu .Techto vznika celkem dost.To je takovy jednoduchy nastin :) Jeste tak na okraj bych napsal ze jsou jeste specificke bbs na ktere je pripojeno mnoho uzivatelu kteri poslouchaji na vysilackach kde se co sustne(zjednodusene receno) a potom to pisi na tu to bbs a umoznuji se tak spojit vice uzivatelum treba s nejakou vzacnou stanici .Cela ta paketova sit je urcena prevazne na sdelovani informaci ,pocasi,podminky,vzkazy oznameni,diskuze no je toho spousty i nejake soubory muzete stahovat ovsem i tou rychlosti 9k6 to neni zadna slava.Spojeni je samozrejme half-duplex :).No a z toho vyplyva ze vyuziti teto site k tomu free.netu asi zadne nebude jednak tato komunita si to dost chrani od vnejsich zasahu a jednak to ani technicky neumoznuje.Co bych videl jako mozne vyuziti tak spis vyuzit na kopcich jejich stozary , vybudovane zazemi apod. treba jim i neco prispet protoze ziji jenom z prispevku svych clenu .No snad me ani jedna ani druha strana neukamenuje za nejake nepravdy .Tohle vyjadruje ciste muj nazor a pohled na vec.
jarda
ok2tni

aby to bylo uplne tak tady muzete pro pripad cerpat dalsi informace
http://dir.seznam.cz/Veda/Technika/Elektronika_a_elektrotechnika/Komunikace/Radioamateri/packet_radio/

No jeden takovy uzlovy bod jsem delal :) rika se tomu nod.Je to trosku o necem jinem nez internet spis je to neco na zpusob BBS s tim , ze se v posledni dobe vyuziva internetu k tomu , aby se propojily ostatni NODy.Vetsina uzivatelu je stale pripojena rychlost 1200Bd ostatni 9k6 s tim , ze abyste to mohli pouzivat potrebujete radioamaterskou licenci.Ty NODy jsou obvykle na velkych kopcich (vsak neni problem si tu mapku stahnou nekde z radioamaterskych webu) .Nekomunikuje se tam protokolem TCP/IP, ale myslim nejak upravenym AX.25.Modemy jsou prevazne amaterske vyroby bud na principu hradlovych poli, nebo TNC (terminal node controller) atd....Nody samozrejme spolu komunikuji o mnoho vyssi rychlosti (jak kde ,zalezi na podminkach a hlavne penezich jak jinak) 19k nebo 38k nekde vice.Ty nody maji SW ktery vam umozni se spojit na nejblizsi BBS nebo i do zahranici.Ovsem je nutno podotknout , ze pri rychlosti 1k2bd se pripojovat nekam trebas do nemecka je celkem facha :) i kdyz se cestou vzduchem nikde nic nevyskytne natoz kdyz nekde neco vypadne :)))No a jeste jsou specificke BBS, ktere maj tzv.gateway(brany) do internetu , kde muzete vicemene psat maily muzete mit svou postu a i v omezene mire stahovat nejake stranky.Taky z techto bran lze pristupovat do paketove site , ale samozrejme jen privilegovanym uzivatelum s radioamaterskou koncesi.Je to celkem dobre osetrene aby to nekdo z internetu nenapadl.No ale zakladni vyhoda toho gatu je ta , ze se muzete spojit trebas s bbs v americe a nejde to vzduchem, ale samozrejme po internetu anebo muzete zridit nejaky lokalni gate na konci sveta (republiky :) ) , ke kteremu se budou uzivatele pripojovat vzduchem , ale provoz uz pujde do paketove site po internetu .Techto vznika celkem dost.To je takovy jednoduchy nastin :) Jeste tak na okraj bych napsal ze jsou jeste specificke bbs na ktere je pripojeno mnoho uzivatelu kteri poslouchaji na vysilackach kde se co sustne(zjednodusene receno) a potom to pisi na tu to bbs a umoznuji se tak spojit vice uzivatelum treba s nejakou vzacnou stanici .Cela ta paketova sit je urcena prevazne na sdelovani informaci ,pocasi,podminky,vzkazy oznameni,diskuze no je toho spousty i nejake soubory muzete stahovat ovsem i tou rychlosti 9k6 to neni zadna slava.Spojeni je samozrejme half-duplex :).No a z toho vyplyva ze vyuziti teto site k tomu free.netu asi zadne nebude jednak tato komunita si to dost chrani od vnejsich zasahu a jednak to ani technicky neumoznuje.Co bych videl jako mozne vyuziti tak spis vyuzit na kopcich jejich stozary , vybudovane zazemi apod. treba jim i neco prispet protoze ziji jenom z prispevku svych clenu .No snad me ani jedna ani druha strana neukamenuje za nejake nepravdy .Tohle vyjadruje ciste muj nazor a pohled na vec.
jarda
ok2tni

aby to bylo uplne tak tady muzete pro pripad cerpat dalsi informace
http://dir.seznam.cz/Veda/Technika/Elektronika_a_elektrotechnika/Komunikace/Radioamateri/packet_radio/

V Plzni jiz mame take neco takoveho: www.joonet.cz .

http://dir.seznam.cz/Veda_a_technika/Technika/Elektronika_a_elektrotechnika/Radiokomunikacni_technika/Radioamateri/index.html


nove

Bezpaltne se narusit? :-) Ja doufam, ze je to jenom preklep :-)

No pravda je ta , ze vetsina tech nodu pouzivat stozary a dalsi zarizeni od jinych firem, ale neni to pravidlem. Na druhou stranu si myslim, ze ty firmy maji zatim obecne dobre zkusenosti takze by byly treba vstricne...Spis jde o ty technicke podminky radioamateri vyuzivaji na vstupy pasmo 2m(144mhz) nebo 70cm(zhruba440mhz) + na linky o neco vys, ale i tak je to daleko niz nez tech radove jednotek gigahertz kde jsou ty podminky sireni vln uplne jine.

V mem pripade taky se snazim resit pripojeni k internetu dokonce jsem k tomu pouzival to packet radio kdysi kdyz to bylo jeste daleko horsi nez ted jenze tam se dalo smysluplne vyuzit jen mail a telnet coz uz pryc :)

Jarda

MNo, koordinace ISP alespon u nas funguje dobre, vsichni se vzdy dohodli a diky tomu vsem spoje funguji bez problemu. Problemy se vyskytly prave az s prichodem CZF. Doslo k jednani kdy jsme se vsichni sesli nad planem a chteli se dohodnout na kanalech. Nejprve doslo k hadce protoze predstavitele CZF nehodlali respektovat zneni GL a ani soucasny stav eteru v lokalite s vyhruzkou ze pasmo je vsech a kdyz nedojde k dohode (rozumej neuvolnime jim kanaly) spusti si to stejne. Nakonec doslo nastesti po nekolikahodinovem jednani ke kompromisu, kdy jim zastupci ISP an ukor jejich funkcnich spoju vyhradili nejake kanaly. (ISP se uchylili vyuzivat stejnych koliznich kanalu, aby CZF melo svuj volny) Zatim se zda vse funguje bez "problemu". Nicmene pristup predstavitelu CZF v zacatku jednani byl prinejmensim zvlastni a verim ze kdybychom je sami neoslovili, vubec by se nesnazili nejake jednani iniciovat. To jen tak naokraj k pohadkam jak jsou ISP zli a jediny dobry je CZF ...

Hm, to pasmo jsem pochopil :-)
Jen jsem vyslovil svuj nazor, bohuze jsou tu taci, co kdyz vidi nazor, se kterym nesouhlasi zacnou urazet a pouzivat vyrazy, ktere ponekud vybocuji z pravidel slusneho chovani. Nu, co nadelam :-(.

Kazdopadne pokusim se vysvetlit, jak jsem to myslel.

1) Pasmo je volne, tudiz kazdy musi pocitat s tim, ze drive
nebo pozdeji mohou nastat broblemy, mit pripravenou nahradni variantu na kterou muze bez vetsich problemu prejit a ne zacit obvinovat vsechny kolem sebe, jak jsou osklivi, ze mu to delaji schvalne - nedelaji. Navic obsadil-li nekdo opravdu primo jiz pouzivany kanal, tak na podobne pripady CTU pamatoval.

2) Chci-li tedy poskytovat nejakou placenou sluzbu a jsem-li seriozni a ne zlatokop, musim pouzit technologii, kterou zajistim jistou jakost sluzby, pasmo 2.4 GHz touto technologii rozhodne neni.

3) Mam jiste moralni zasady a vydelavat na necem, co mam ja zadarmo mi proste nejak nesedi. Navic nabizet neco a slibovat k tomu jiste vlastnosti a nebyt sam presvedcen o tom, ze mluvim pravdu mi take nesedi.

Uznavam, ze toto pasmo je pouzivano komercne, ve smyslu, ze si napriklad spolecnost propoji nekolik pobocek, vybuduje bezdratovou sit v konferencnim sale, hotel tak nabine pripojeni svym hostu. Ale neuznavam a nesouhlasim s vyuzitim tohoto pasma u ISP jako LM prostredek pro pripojeni zakazniku. Na to by seriozni ISP mel mit prostredky v placenem pasmu (TELE2, GTS a dalsi), jen tak muze garantovat sve sluzby.

To je muj nazor na pasmo 2.4 GHz, netvrdim, ze tak to je, aby mne nekdo opet nenapal, ze jsem neco nepochopil.


Martin

Mam jiste moralni zasady a vydelavat na necem, co mam ja zadarmo mi proste nejak nesedi. ...

Ale neuznavam a nesouhlasim s vyuzitim tohoto pasma u ISP jako LM prostredek pro pripojeni zakazniku. Na to by seriozni ISP mel mit prostredky v placenem pasmu (TELE2, GTS a dalsi), jen tak muze garantovat sve sluzby.

Jenze ono to neni zadarmo. Zadarmo je ten vzduch, ale zarizeni stoji prachy. Jak pro CB, tak pro 2.4 GHz, tak i pro 10 GHz a tak i pro volna pasma. Jenze na 2.4 GHz jsou ta zarizeni nejlevnejsi. Kdyby ISP toto pasmo nepouzivali, tak by lide a mensi firmy (coz jsou presne ti, kdo technologii v licencovanem pasmu proste nezaplati) nemeli ekvivalentni variantu k pripojeni k Internetu a ani pan falesny moralista by nemel svuj uplink do CECOM. Ne kazdy je totiz ochotny investovat do dvou koncovych stanic (jedne u sebe a druhe u dodavatele konektivity), zvlast kdyz ta technologie je P-MP.

Zadarmo ostatne neni nikdy nic. To, ze ja si umim neco udelat sam a zadarmo, jeste neznamena, ze to musim delat zadarmo pro vsechny ostatni. Krome penez je tu jeste jedno vyrazne omezeni a to je cas. Clovek taky musi neco jist, nekde bydlet atd. a tedy ma pravo svuj cas svym zakaznikum patricne zpoplatnit (a dale to resi trzni zakony). Ze nekdo udela pro nekoho neco a nic za to nechce jeste neznamena, ze to nutne musi delat zadarmo pro kazdeho.

Hm, tomuhle nerozumi :
"Kdyby ISP toto pasmo nepouzivali, tak by lide a mensi firmy (coz jsou presne ti, kdo technologii v licencovanem pasmu proste nezaplati) nemeli ekvivalentni variantu k pripojeni k Internetu a ani pan falesny moralista by nemel svuj uplink do CECOM."

Co ma spolecneho me tvrzeni, ze ISP by nemeli pouzivat toto pasmo se spojem na CeCOM? CeCOM toto pasmo nevyuziva, link jsem postavil vlastnimi silami na vlastni naklady. Tudiz to spada presne tam, kam jsem proti tomu nikterak neprotestoval :-).

Ja jsem proti tomu, ze nyni chce napriklad X spolecnosti pokryvat touto technologii Prahu, na to to opravdu neni urcene. Na to mame ono 26 GHz pasmo. Pripadne dalsi moznosti.

Prave proto, ze spolecnosti, ktere maji penez dost, ale chteji stale vice a vice rejzovat a nezaplati licencovane pasmo, tak pak pripravuji o moznost vybudovat spojeni ty, kteri na to penize nemaji a potrebuji napriklad jen propojit dve kancelare z Vinohrad na Ziskov.

Dalsi veci s jidlem a bydlenim :-) No. Ono TELE2 ma licencovane pasmo, jejich sluzby jsou diky tomu opravdu znatelne lepsi a ceny nejsou o mnoho horsi, nez u tech, kteri tezi z volneho pasma. Cim to asi bude?Jak tak procitam ten posledni odstavec, tak si uvedomuji, ze jsi vubec nepochopil, co jsem chtel rici a o co mi jde.
Vidim proste rozdil mezi vyuzivanim a zneuzivanim.

Martin

Aha, tak treba o tomhle ja nic nevim. A s kterym regionem czFree.Net jste to konkretne jednali ? Ona je tu celoprazska pusobnost czFree.Net, ktera je dana tim, ze mapa site v soucasnosti pokryva celou Prahu. Ale jsou tu regionalni komunity - Smichov, Mala Strana, Brevnov, Vrsovice, Vinhohrady, Dedina, Bohnice, Zbraslav, a spousta dalsich, se kterymi jsem kvuli odlehlosti zatim nemluvil.

V Brevnove jsme si proste vybrali dva kanaly, na kterych tady nikdo nevysila - 8my a 13ty - a zabrali je. Kazdopadne ja vidim budoucnost WiFi spis v "AP pro jednu ulici" - to se blizi tomu, k cemu byla tahle technologie zamyslena. A dalkovych point-to-point spoju se smerovymi antenami na koncich je myslim mozne vybudovat opravdu hodne, aniz by se navzajem rusily...

Tele-Tele bych asi za priklad nedaval, to je spise vyjimka. Byly doby (ja si na ne docela zive pamatuju), kdy sice zarizeni na 2.4 GHz stala 2x - 3x tolik co ted, ale zarizeni na jina pasma byly daleko, daleko drazsi (nejlevnejsi vyssi zarizeni bylo neco v pasmu 10 GHz za min. 220 000 Kc bod - bod, prenosova rychlost nejmene 2 Mbps v plnem duplexu). A na tom proste nekomu davat 64kbps linku za 7000 Kc mesicne je totalni ekonomicky nesmysl - znovu opakuji, jde o point-point zarizeni, tj. proti kazdemu uzivateli by se musela udelat protistanice - tj. realne naklady na jednoho pripojeneho uzivatele jsou cca 250 000 Kc, kdyz z toho je 7000 Kc mesicne, tak se to splaci skoro ctyri roky (a to jsem do toho nezapocetl tehdy nezanedbatelnou cenu konektivity, naklady na routery, na overhead a nakonec i na ten zisk, protoze bez vyhlidky na nej by do toho nikdo nikdy zadne penize nedal) - uz jsi videl nekoho, kdo se smluvne zavaze, ze tu konektivitu bude odebirat ctyri roky? Proste takova cena by byla ekonomicky nesmyslna a 64kbps vzduchem by byla jeste drazsi nez predrazenym okruhem od CT. V pasmu 2.4 GHz se naklady daly snizit az na nejakych 40000 Kc, tj. naklady na zarizeni mas i po zapocitani vseho zpatky nejpozdeji za 10 mesicu. Ani prichod siti v pasmu 26 GHz nic moc na cele veci nezmenil - ceny CPE i sitovych komponent pro 26 GHz site jsou taky nekde uplne jinde a zakaznici casto nemaji na to, aby mohli takove sluzby vyuzivat.

Neboj se, ja chapu, co chces rici, ale ten nazor je mylny.
Chces snad rici, ze by bylo v poradku, kdyby ISP nedelali plosne pokryvani oblasti, ale kazdy, kdo by chtel mit konektivitu, by mel svuj point-point spoj? Kazda antena ma bocni laloky, vyzarovaci uhel je take obvykle vetsi, nez musi byt a tak i smerovkou se da pokryt vice bodu najednou. Takovy chaos v eteru bych fakt videt nechtel, nehlede k tomu, ze ti ISP maji alespon trochu predstavu o tom, jak to v eteru chodi, coz se o jejich zakaznicich rici neda. Proste kdyby tohle ISP nedelali, tak u nas Internet neni na tom tak, jak na tom je - a ti, co penize nemaji, by porad jeste pouzivali dialupy a voiceband okruhy. Takze tebou navrhovane opatreni by omezilo prave tenhle segment.

Jak jsem aktualne cetl, potvrdilo vse muj nazor, ze s klesajici cenou Wi-Fi se ve velkych mestech objevi neco jako super sit, ve ktere budou pakety litat opravdu vsude...

To by vyradilo ze hry hodne tech nekvalitnich a zastaralych komercnich sluzeb :-). Ocekavam, ze kdyz jsou mesta pro komercaky nejlepsi branze, ze se jim to asi nebude libit... Slova CTU, ze kdyz se nebude Wi-Fi libit, tak ho zrusej jsou nyni spise usmevna... Jedine co se tak muze zrusit je v tomhle pripade CTU :-D

No a muj osobni tip... Komercni site konecne zacnou delat to co maji. Nabizet kvalitu a poradne linky... Chci linku 100Mbit do internetu, to mi Wi-fi rozhodne neda. Mozna ze konecne nekdo prijde na to, ze chci na jednom kabelu telefon, televizi a internet poradnou rychlosti, neomezena data a komplet cca za 1500Kc. Pausal, volat kdy chci, surfovat kdyz chci a tak... Stejne se rozmachu Wi-fi nikdo neubrani, a pokud jo tak prijde Tri-fi. Wi-fi je jako P2P, zastavite jednoho, prijde deset dalsich :-))

Nevim, kdy tohle nastane, ale tusim ze brzi. Nikdo to nezastavi, mozna zpomali, ale nezastavi. Nekde jsem totiz cetl, ze sitari jsou mozna nejchytrejsi lide na svete, t.j. fakt narvat 10GB na metaliku, nad tim budou lide za 1000 let premyslet stejne, jako my dnes premyslime, jak se v Egypte staveli pyramidy s dostupnymi prostredky :-D

Hmm jeste by me zajimalo co znamena zpusobovat ruseni, mate nekde presnou definici a kdo to kontroluje (myslim ze tohle CTU nevychytala) ? Mate snad nejakeho nezavisleho odbornika, ktery denne monitoruje jestli vas nekdo nerusi a tyhle data jsou pote nekde ukladana s urednim overenim ? Nebo proste staci rict, hele von me rusi pryc s nim ? Navic se tu furt placa neco o tom ze se nedodrzujou limity a kdese cosi, ale na konkretni otazku, ktere stanice to jsou nikdo zatim neodpovedel (tohle neni prvni forum, kde se takove nazory vyskytly).
Ja sem pro fer hru, takze pokud nekdo nerespektuje pravidla ani po upozorneni, tak by mel nasledovat trest. Zatim mi to tak pripada ze nekteri ISP vyvolavaji dojem ze skupina CZF je spatna, nadavaji ze je rusi, prekracuji vykony ap. ale zatim na nikoho CTU neposlali (ze by byli tak hodni ??). Jak uz jsem tu v jedne diskuzi psal, bez konkretnich fakt je vase placani jenom placanim se stejnou informacni hodnoutou jako ze je na Marsu zivot a americani maj v Area51 schovany mimozemstany....
Na druhou stranu je pravda ze spousta lidi ve skupine CZF si mysli to nejhorsi o nekterych ISP.
Krome toho nesnasim debilky kteri hnedka vsechno generalizuji podle tohoto vzorce = znal jsem jednoho jarka co byl pekny hovado, takze vy budete asi taky (je to tvrde ale takhle se tu prezentujete a ne jenom vy).
Jinak myslim ze to bylo psano uz vicekrat CZF je jenom jakesi uskupeni osob co se zajimaji o wireless technologie, nema zadne predstavitele (maximalne tu sou nekteri lide kteri stali u zrodu tohoto seskupeni a mohou tak figurovat jako mluvci ale i tak jejich nazor nemusi byt nazorem cele komunity), nema zadnou pravni subjektivitu ani stanovy (prozatim).

Pri pouziti WiFi outdoor jsou pravidla hry trochu jina, nez pri pouziti indoor, ale rozhodne je nesmysl rict, ze nema budoucnost. Velice dobre (da se rici vyborne) nam to chodi v nasledujicich situacich.

1) AP (Access Point) je zaroven uplink

2) jde o point-to-point spoj

3) pocet klientu pripojenych na AP je mensi nez 5

4) vsichni klienti jsou vybaveni kvalitnimi smerovymi antenami, a/nebo se nachazeji do vzdalenosti cca (zisk anteny v dB/8) km

5) outdoor je pouze antena, hardware je umisteno indoor

Da se rict, ze pokud je splnena alespon jedna z vyse uvedenych podminek, tak sit jako celek slape vyborne, a chova se velice stabilne. Bohuzel, ne vzdycky se podari vsechny body splnit - treba ted kdyz uderily mrazy, se jako problem ukazal bod 5, nekdy byva financni/lokalne geograficky problem splnit bod 1, apod.

- Chci rychle pripojeni do internetu.

- Rychle pripojeni do internetu potrebuju jen obcas (treba jen par hodin denne a jeste ne porad) a rychla linka je draha.

- Dohodnu se se svymi sousedy, kamarady a pod., kazdy z nich zaplati nejakou pomernou cast ceny (vcetne mne) a vzajemne se propojime siti (dratovy ethernet, ronja, WiFi atd., dle mistnich podminek).

- Zaplatim si pripojeni do internetu, treba i vyrazne drazsi a rychlejsi, nez bych si mohl dovolit sam.

- Uzivam si vyhody rychlejsiho a levnejsiho pripojeni, stejne jako vsichni zucastneni, coz je muj zisk/kompenzace za toto snazeni a stavbu site.

Pripada Vam to tak nesmyslne ?
CZFreeNet jde akorat jeste o kousek dal.

Jaktože to není nikde podloženo ?

1/ konektivita něco stojí
2/ propojovací zařízení jsou drahá
Obojí je třeba zaplatit.

Pokud se dohodnete s nejbližším nodem a zaplatíte obě bezdrátové síťovky, nepochybuju, že Vám dovolí v rámci CZFreeNet komunikovat bez jakýchkoliv dalších nákladů.Prostě proto, že ho to skoro nestojí nic navíc. Možná se budete moci připojit i na internet (záleží na místních podmínkách), ale jen nejnižší rychlostí (32kBit), protože se nepodílíte na financování konektivity.

Pokud nabízíte připojení do internetu, je naopak možné, že se někdo jiný bude chtít k Vám připojit a zaplatí obě WiFi. Ovšem pochybuju, že mu dovolíte, aby se přes Vás připojil příliš velkou rychlostí, nepodílí-li se na platbě konektivity. Přidá-li i něco na provoz Vašeho připojení do internetu, asi nebude problém.

Pokud mají oba uzly připojení do internetu a chtějí rychle komunikovat především mezi sebou, zaplatí si každý jednu WiFi síťovku a mohou přenášet data výrazně rychleji než přes internet, mohou třeba pořádat video konference, což by jinak nemohli (samozřejmě záleží na místních podmínkách).

A dalo by se vymyslet sto jiných kombinací, vždy je to jen na dohodě obou stran.

A opět, CZFreeNet jde o kousek dál, nestaví jen na vztahu dvou lidí, kteří se chtějí propojit, ale nabízí tuhle možnost prakticky komukoliv, kdo je ochoten dodržovat nějaká dohodnutá pravidla.

Co je na tom proboha nepochopitelného ?