Názory k článku David Grudl: Open source je komunismus a nefunguje. Ideální je ho nedělat

Robím open-source už tiež niekoľko rokov, ale osobne si myslím, že makám oveľa viac ako Dávid :-). Vytvoril som Total.js framework - www.totaljs.com, ktorý je zrejme najúspešnejší Node.js framework na SK/CZ. Za celé tie roky čo som ho tvoril, som samozrejme rozmýšľal aj nad tým, ako priniesť nejaké peniaze na ďalší vývoj - pretože ako píše Dávid, nikto nechce platiť a to je logické.

S Dávidom som samozrejme hovoril na konferencie CodeCon - www.codecon.sk a bavili sme sa o možnostiach financovania a vymenili sme si skúsenosti. Vysvetlil som mu, že iba blázon bude platiť za "nejaký" framework. On musí urobiť produkty, ktoré si reálne vývojári/firmy budú mocť kúpiť, aby dostali skutočnú hodnotu. Toto som urobil ja a funguje to. Vytvoril som Node.js Eshop, Node.js CMS a ďalších X aplikácií, ktoré si vývojári dokážu stiahnuť, modifikovať a predať ďalej. Produkty sú pod MIT licenciou a prístup k aktuálnym zdrojovým kódom mali vývojári iba s predplatným. Za minulý rok som mal viac ako 400 predplatiteľov. Akurát včera som zmenil kompletne model a všetky aplikácie sú teraz zadarmo. Teraz majú "len" predplatitelia prístup do chatu, kde sa môžu pýtať rôzne otázky priamo autora (mňa) alebo ďalších contributorov + v 1 septembra spustím Marketplace (na štýl AppStore alebo Google Play), kde budú môcť "premium" vývojári predávať aplikácie napísané v Total.js. Big pointa je aj to, že vývojári si môžu stiahnuť hocijaký produkt, ktorý som urobil --> modifikovať ho a predať cez Marketplace. Celkovo mám registrovaných viac ako 15 000 vývojárov z celého sveta. Tento istý model doporučujem urobiť Dávidovi.

Ja som mal odosť horšiu pozíciu ako Dávid, pretože ČR je 2x väčšia krajina ako SR + má raz tak väčší trh. V každom prípade držím palce a prajem mu všetko dobré!

Pan Grudl provokuje paušalizací svých zkušeností. Zaměřit se na Česko je chyba, je to moc malý trh. Stejně jako postavit business na sponzoringu. Jak sám zjistil, na tenhle budget programátoři ve firmách nemají vliv. Jsou jen dva modely: duální licence a podpora. Programátoři mohou zažádat o koupi komerční licence s technickou podporou a firmy na to slyší. Zvláště v některých oborech, kde je to regulátorní podmínka. A technická podpora autorů se firmám vyplácí - je to furt levnější, než aby jejich programátor tři dny prolézal fóra a hledal, proč partikulární use case nefunguje.

Pan Grudl chce pracovat jen na věcech co ho baví. Takže pro svůj výtvor nemůže dělat podporu, protože lidé co by platili, jako na potvoru chtějí věci, které nejsou zábavné. Mohl by tu práci delegovat na jiné, ale opět ta potvora, taky ho to nebaví. Jak tohle může změnit změna licence?

Další věc je, proč se za ty roky nenašli žádní schopní spoluhráči? Proč nevznikla tvůrčí komunita? Je to malostí českého rybníčku, chová se autor jako diktátor nebo prostě ten výtvor není dobrý?

On je spíš rozdíl v tom, jestli pracuješ na OSS a platí tě obří korporace, která tě odstíní od problémů, které jsou v rozhovoru nebo děláš sám za sebe. Mě to přijde jako dobré varování od člověka, co do toho šel naplno a zjistil, že to není tak jak si představoval. Možná je trochu vyhořelý, ale nepřijde mi špatné rozvíjet takovou diskuzi.

Každý si totiž představuje, jak bude programovat něco pro komunitu a všechno bude super. Realita je ale spíš o projektovém řízení, obchodním duchu a trochu PR. Jak udělat něco užitečného, jak přesvědčit lidi aby se zapojili do práce, jak to monetizovat, jak tomu vytvořit dobrou pověst, aby si toho lidi všili. Navíc ohledně nadávání v diskuzích má pravdu, stačí se podívat třeba na root k libovolné zprávičce nebo článku o nové verzi libovolného OSS programu. Lidi kteří pro komunitu nikdy nic neudělali neustále nadávají a mají pocit, že jim autoři něco dluží.

Měl to říct jinak. Třeba takto: "Nejsem dost chytrý a neumím monetizovat svůj produkt. Ale nechci to říct takto, abych nebyl za neschopného blbce, takže raději budu tvrdit, že open source je komunismus."

Po tomhle rozhovoru je i každý uživatel Nette v moci pana Grudla.

Vždyť on v rozhovoru zcela otevřeně vyhrožuje: "Dopadne to tak, že těch pár, co v tom jsou nejvíce zavázané, začnou platit. Pro řadu lidí to bude problém, ale pro mě by to bylo asi jediné východisko. Tato varianta je až ta druhá, kterou budu zkoušet, ale stále je ve hře."

Tedy - namočte se do Nette co nejvíc, já pak změním licenci a budete platit jako mourovatí.

Opravdu skvělá motivace! Nové uživatele tohle přilákat nemůže a ti stávající by hodně rychle měli začít hledat cestu, jak ze spárů Nette co nejrychleji uprochnout.

Mám takový pocit že pána přerostlo jeho Ego. Podobný druh všobjímající moudrosti šíril svého času Radek Hulán.

No a právě tu monetizaci open source pan Grundl nedokázal udělat. Potřebuje někdo support jeho knihovny? Ať ten dodává tvrdě placený. Ať si na to najme jednoho dva lidi, pokud to nebaví jeho samotného. Atd.

Monetizovat FOSS jde, úspěšné příklady existují. Jenže pan Grundl svým přístupem "já chci psát kód a vyvíjet něco nového a neřešit další věci" ty možnosti monetizace sám sobě zazdívá..

Jako jeho zpětná vazba je fajn. Je poučná v tom, že když se chce člověk na FOSS uživit, tak zkrátka MUSÍ myslet na monetizaci, musí se tomu nějak věnovat (např. mít malou firmu co se tomu věnuje, a strávit malý čas vedení této firmy). Ale taková poučka mi přijde celkem základní..

Argumenty typu "open source je komunismus" jsou nesmysl. Stačí být dostatečně asertivní a chtít si nechat zaplatit např. za support nebo za to když někdo chce novou feature. Věta "Tato skupina chce podporu, řešit problémy a tak dále" přímo vybízí si požádat o peníze. FOSS je zdarma, podpora nemusí být.

Grudl má právdu v tom, že čr je malý trh, kde i když nabídnete dobrý produkt lidé nejsou ochotni skoro nic platit a věta o příspěvcích 3,5K měsíčně u projektu co používají firmy co na něm vydělávají miliony měsíčně sedí jak prd**el na hrnec.

Druhá věc je ta, že Nette se v dnešní době ve světové konkurenci již NEDOKÁŽE prosadit, svou dobu za posledních 10 let prošvihnul. Jediné řešení by bylo to komplet přepracovat, ale to se nikdy nestane, protože by to musel od základu začít přepisovat úplně jiný team programátorů se zkušenostmi ze světových projektů.

Když to vemu kolem a kolem má pan Grudl obrovské štěstí, že je tak moc orientovaný na peníze (navzdory tomu co se snaží v rozhovoru tvrdit), že se mu podařilo vypumpovat alespoň 110K měsíčně. Nad tím už nemůže snad nikdo soudný v ČR only projektu brečet, protože takovou částku měsíčně se tu snad nedaří vybírat vůbec žádnému projektu.

Takže opak prezentovaného v rozhovoru je pravdou, pan Grudl není vynikající programátor (spíš to bude světový nadprůměr) jak si asi mylně myslí, ale je naopak SKVĚLÝ promotér a prodejce opensource, protože dokázal i v takové zemi jako ČR vymáčkat z komunity podprůměrného frameworku 110K měsíčně.
Možná kdyby napnul tímto směrem své snahy naplno u jiných lepších produktů, nestačil by se divit, kolik by vydělal peněz.

Chápu to dobře tak, že toho pána nebaví dělat věci za který se platí, tak vinu svádí na OSS, že je na houno?

mam v Nette udelany jeden starsi relativne navstevovany a vydelecny projekt.

Ze jsem si vybral NETTE jako fw dodnes povazuji za svuj nejvetsi vyvojarsky omyl a pokazdy kdyz na tom projektu neco delam, jsem akorat nasranej.

Framework ma ulehcovat praci a byt velmi dobre zdokumentovanej, zpetna kompatiblita by mela byt svata.

Takze at se nedivi, ze to stoji za nic s financema. Osobne bych penize neprispel.

"Open source je komunismus a nefunguje. Ideální je ho nedělat" říká člověk, který během chvilky vybral v crowdsourcingu na svůj plat 110 tisíc Kč měsíčně... A pak si stěžuje, že ho ostatní mají za plačku :-)

Davidovi nelze upřít znalosti vývoje, ale v tomto ohledu mám spíš podezření, že jen rád dělá vlny, než aby skutečně věřil tolika nesmyslům. Open source je IMHO jeden z nejlepších způsobů jak se učit, rozvíjet, zapojit se do něčeho, ale samozřejmě bych si nikdy netroufl vymýšlet, že TOHLE bude můj hlavní zdroj příjmů.
Přes den chodím do zaměstnání a ve volném čase programuji. Že to jde spojit i dohromady tady už padlo přede mnou a nemá smysl to opakovat.
To že si "na starý kolena" ;-) usmyslím dělat jen to co mě baví a mít to jako hlavní zdroj příjmů je hodně naivní myšlenka, obzvlášť jako one-man-show && v naší malé kotlince... OMG. A nadávat kvůli tomu na OpenSource, tak to je úplně mimo mísu.

Osobně se taktéž klaním k názoru, že hlavním problémem nette bude, že je prostě již za zenitem. Kdysi jsem se v tom snažil cosi zbastlit, pocity byly nicméně dosti smíšené. Připadalo mi, že nette jednak zcela chybí dokumentace a druhak se snaží poměrně divoce znásilňovat jazyk, nad kterým staví. Pravdou je, že poslední dobou pracuji převážně v bottle/flask, což je zcela jiný svět, ale i tak.

K tomu, že je to one man show bych asi řekl tolik: pokud má na nějakém projektu být schopno dělat více lidí, musí být nějak rozumně rozdělené do různých samostatných modulů s přesně vymezený API. Mnoho oss aplikací je takto stavěných, takže si každý vývojář baslí svůj modul, co zrovna potřebuje a ve finále je z toho pak obří projekt s bohatou funkcionalitou. Pak i přístup nováčků je takový, že hodilo by se mi to a to ... aha, tady je dokumenace, jak napsat vlastí modul, tak si funkci dodělám a dám k dispozici dalším.

Ten pan se myli. Staci se podivat na firmu RedHat. Mel by si uvedomit, ze by nemel michat vyvoj open source a jeho support. At si udela vylet do Brna a zepta se tam panu s cervenyma kloboukama, jak se vydelavaji penize na open source softwaru.

...kterou si před expanzí na zahraniční trh musí p. Grudl položit: Je Nette natolik zajímavý/jiný/vý­jimečný produkt, aby se dokázal rozumně prosadit ve světě Symfony/Laravel/?? s jejich celosvětovou komunitou, supportem, nadacema?

No on si o to David Grudl říká tak trochu sám. Něco mu nefunguje, tak bohorovně s patřičnou dehonestací prohlásí, že to nefunguje vůbec v celém širokém vesmíru.

A k tomu vyvolává dojem, že je geniální avšak tvrdohlavý programátor, který by si představoval, že mu někdo dá peníze a on v rámci geniality budě dělat co se mu zlíbí. Proč bych to měl dělat?

Místo obchodních příležitostí vidí "zlý svět" a "nevděčné lidi". To je pak fakt těžká věc.

Chápu, že je zklamaný, ale měl by začít sám u sebe. A pokud to už zkusil, tak znova a nějak jinak. V předchozích komentářích má řadu bodů pro inspiraci, ale asi základ je, že asi bude muset začít buď dělat něco zásadně jinak a nebo vzít zaměstnání a žít spokojený šťastný život bez nette.

Já osobně v diskuzích nenadávám, resp. nezapojuji se vůbec, ale trochu bych ty nadávající bránil. Ona OS komunita má hodně fanatických apoštolů, kteří ty produkty vychvalují do nebes, zatajují chyby, často zmatenou UX/UI apod. Takže typický obrázek je pořiďte si Ubuntu s Gimpem, LibreOffice atd. a můžete vyghodit Windows. Člověk má pak samozřejmě vysoká očekávání a najednou to nefunguje. Nikdo neřekne - hele, je to zdarma, takže jsou ty a ty problémy, ušetříš 50 litrů, ale dáš do toho trochu času a buď jsi technik nebo potřebuješ technicky nadaného kamaráda. S frameworky a knihovnami to často není o moc jiné, člověk přečte pár nadšených diskuzí, super seznam featur v popisu a pak to musí ohejbat horem dolem. U fw je alespoň předpoklad, že si s tím programátor poradí.

Ale no tak. V komunitě Nette bylo za ty roky tolik šikovných lidí, kteří dřív nebo později z komunity odešli a většinou i k jinému frameworku. Proč asi?

Open Source je volný trh ve své nejvrdší podobě. I když uděláte super kvalitní věc, pokud tu kvalitu trvale neudržujete, někdo schopnější to forkne a převálcuje vás.

Jen to nejkvalitnější a s největší poptávkou se udrží, tisíce špatných projektů umřou.

Pan Grudl pláče jen proto, že jeho výtvor pomalu umírá. Místo aby ho nechal umřít, tak kňučí kde může a nadává na zlý svět (už roky: https://forum.nette.org/cs/23931-nette-pro-bude-nette-placene-a-odpovedi-na-dalsi-otazky ). Přitom ani za ten fork Nette nikomu nestálo.

Víte, co je to pár desítek tisíc řádek zdrojového kódu? To je něco, co dám dohromady za týden či dva, a to včetně unit testů a dalšího.

Problém pana Grudla je jeho bombastičnost. Dělá obyčejný malý framework. Žádný velký projekt. Neuvědomil si klíčové věci:

1) Podstatou serióznosti každé knihovny/frame­worku/modulu je a) NEMĚNNÉ, b) PROMYŠLENÉ - API, tedy interface. Zpětná kompatibilita musí být stejně svatá jako pro věřícího jeho bůh. Pokud rozbíje v další verzi zpětnou kompatibilitu, tak jen po obrovském zvážení, v minimální míře, a musí za to dát abnormálně obrovské zlepšení.

API je svatý kontrakt a smlouva mezi autorem knihovny/frame­worku/modulu a uživatelem/vý­vojářem.

2) Nezbytným základem úspěchu je DOKUMENTACE. Dokumentace v češtině/angličtině v případě Nette. Dokumentací NENÍ generování koster metod tříd pomocí javadocu, doxygenu nebo podobného nástroje s jednou holou větou.

Špatná dokumentace jde ruku v ruce s porušením pravidla ad 1). Když neustále všechno překopáváte, není možnost napsat dobrou dokumentaci, protože tu byste měl přepsat znovu.

3) Framework by se měl k něčemu požívat. Ideálně jako hotový projekt.

4) Prohlašovat, že Nette skončí, nebo teď, že Nette zavře - je vcelku jistá smrt projektu. Podobně to svého času dělal operační systém IBM OS/2, který co půl roku posílal zákazníkům, že končí a ažť přejdou na něco jiného. Po 10 letech se jim podařilo skončit.

5) Monetizace Nette byla snadná. Ostastně vybral poměrně vysokou částku. Ale pokud neudělá alespoň ad 1), ad 2) a nedá ten příslib - tak Nette jistě zahyne.

Když to napíše natvrdo, Nette nemá dobré API. Na začátku bylo nastaveno spíše na trikování v PHP než na obyčejné nudné seriózní API, které má ulehčovat. Z toho se vygenerovala nutnost měnit API, a dodnes to API není zcela dobré.

Já sám jsem si pro své weby napsal vlastní framework. Právě proto, že třeba Nette a řada dalších je dělaný spíše na bombastičnost než na užitečnost a funkci.

Napsání PHP frameworku není nic složitého - vždyť je to pár desítek tisíc řádek zdrojového kódu. Důležitější než počet zdrojových řádek je promyšlenost toho frameworku: Promyšlenost API pro uživatele, promyšlenost architektury frameworku. Zde platí, že gram analýzy je více než kilogram ladění. Mimochodem samotný rozmysl vám většinou prudce sníží počet řádek zdrojového kódu.

Kdyby David řekl, že open source nefunguje jemu, místo paušalizování, asi by tolik negativních reakcí nebylo. Open source je model vývoje softwaru, nikoliv business model. Chce-li David vydělat, měl vyrobit funkční business model (nebo se nějakým inspirovat), pokud možno od začátku. To neudělal. To ale není chyba open source...

Další věc je to, že David podle mě už nějakou dobu vytváří kolem Nette atmosféru stahujících se mračen, čímž odrazuje nové uživatele. Existují-li pochyby o budoucnosti Nette, přece ho teďka nezačnu používat, zejména, když je dostupných tolik alternativ.

Nette mělo ohromnou příležitost, když jsem ho před skoro deseti lety používal. Kdyby tehdy David zatnul zuby, naučil se anglicky a projekt otevřel světu, tak dneska pěje na open source oslavné ódy, protože jak on, tak framework, by byly pěkně na výslunní. Paradoxně, nejen, že tuhle příležitost úspěšně zazdil, ale vlastně tím ani nevyužil potenciál open source. V open source se vývojáři dobrovolníci a přispěvovatelé rekrutují z řad uživatelů, je tedy záhodno jich mít co nejvíce. Omezovat se na ČR byla kardinální chyba.

No nic, uvidíme, jak se situace kolem frameworku vyvine. Bylo by fajn, kdyby Nette fungovalo dál a bylo by ještě lepší, kdyby se rozšířilo do světa.

Pan Grundl nezdravě zobecňuje a dělá statistiku z jednoho případu. Přitom si sám uvědomuje a přiznává některé své podstatné chyby. Pravda je v tom, že (i dobrý) komerční software je těžké rozšířit (prodat), zatímco open source je relativně lehké rozšířit, ale zase těžké zpeněžit (i když je dobrý).

Problém je i v tom, že si toho naložil moc. Chce to v tom mít systém:
- 0-day se opravuje jako první a zdarma.
- Hlášený chyby se opravují podle závažnosti.
- Chyby, který je potřeba opravit rychle, protože zákazník potřebuje obratem vyřešit problém, se dají akcelerovat trochou "paliva na účtu".
- Featury se přidávají, až nejsou tikety na bugy.
- Každá featura dostane variabilní symbol. Když dojde na programování featur, podívá se na účet, o co je největší zájem podle VS a pustí se do toho. Má tak jistotu, že nedělá zbytečnou práci a že novou featuru někdo ocení (a není to jenom výkřik do tmy). Noa samozřejmě - hlasy na účtu se nevrací.
- pokud někdo nevydrží čekat, ať si to naprogramuje, ale pod podmínkou, že zveřejní zdroják a featura se, pokud je kvalitní, namerguje do produktu.

A najednou ubude remcalů, ubude featura na 100h pro jednoho skrblíka,... A pokud bude takový zájem o featury, že zaplatí dalšího člověka, houby zle.

A hlavně, produkt a dokumentaci primárně v angličtině

On to ostatně tak trochu postavil na hlavu. Pokud se chci něčím živit, ještě před začátkem musím mít jasno, jak z toho vytáhnout prachy. Jestli to bude OSS je v tomhle pohledu vedlejší.

Další věc, pokud se sám pustím do projektu, budu na to logicky sám. Na psaní, testování i na management kolem. Je potřeba s tím počítat dopředu a promyslet si, jestli to fakt chci nebo ne a předem si rozplánovat čas.

A v neposlední řadě, nebudu uměle omezovat projekt na 100 zákazníků, pokud je potenciál pro 100 k zákazníků a dokážu to zvládnout (vesnický hospodský by 100k zákazníků nezvládl, SW projekt jo). Takže v našem oboru - anglická dokumentace, anglický fóra,...

Ale chápu, pokud mu management nevoní, finance ignoruje angličtina je moc namáhavá a ubírá mu energii na jeho zájmy, je to jeho volba rozhodnutí. Já si jenom můžu povzdychnout jako Vincek z Ltranda a Zubejdy: "Bože, do čehos to duši dal"

Nevím jak nyní, ale dříve David žil ze školení nette, jQuery apod. Přišlo mi to jako kompromisní způsob jak vydělat na open source projektu. David píše kolik vydělá na open source přímo, ale už vůbec neřeší způsob získávání prostředků školením. Školení před pár lety poměrně hezký fungovaly. Ve firmě se nás několik pro Nette zapálilo. I proto jsem se snažil objednat školení pro více lidi,aby v Nette mohli fungovat. Pokoušel jsem se zařídit individuální školení pro skupinu, avšak nám po třetím emailu nebyl schopný poslat termín, kdyby se mu to školení hodilo. Prostě na maily nereagoval. Po 14 dnech urgenci, že už to hoří , jsem všem účastníkům napsal, že jsem se v pánu Grudlovi spletl a školení žádné nebude. Osobně mne (ačkoliv je bezesporu výborný programátor) velice svým přístupem zklamal. Měl jsem pocit, že jinde má za support více a školení ikdyz v řádu desetitisíců no nechávalo úplně klidným. Nevím jak teď, ale dříve míval dvě ci tři školení za měsíc. Na každém cca 10 lidí a každý za 10k. To je bez odečtu nákladů cca 100k za 2dny .... Tak na co si stěžuje? Že už lidi na školení nechodí? Na webu už pomalu žádné termíny nemá, jen otevřené kdoví kdy... Z jeho přístupu je jasné, že ho už ty školení moc nebaví a nejraději hospůdka, sem tam napsat něco k Nette a ideálně plné bankovní konto kam mu všichni sami od sebe sypou. Alspon to takto vidím ja. Takhle to ale v reálu nefunguje. Je mi líto jen komunity kolem kterou to stalo spoustu času. Škoda, výborný programátor ale špatný obchodník.

Pro mě jsou dlouhobě Davidovy výroky spíše motivací k úvahám, proč na případný nový projekt v PHP nepoužít Nette, ale radši se zkusit něco jiného. Sleduji ho na sociálních sítích a když dám všechno dohromady, vychází mi z toho, že ten týpek je sice vtipný a šikovný, ale taky trošku psychicky labilní alkoholik , když tu jeho sebe-prezentaci zjednoduším. Už roky mám z těch pár článků, na které občas narazím, pocit, že ten člověk se jednou špatně vyspí a s Nette bude “konec”

Chybi mi tu jeden postreh, at v clanku tak v diskusi. Lide jsou ochotni platit za kvalitu.

Tak kdyby Grudl posledních 8 let neprokalil a nepropsal srandičkama na Facebooku, tak by to třeba dotáhl taky trošku dále.

A můžete na nějaké statistiky odkázat?

Změna licence NENÍ potvrzením toho, že open source nefunguje.

Změna licence vašeho produktu je jen potvrzením toho že ve VAŠEM PŘÍPADĚ open source nefunguje. Taky se může stát že za dva roky přijdete na to že closed source nefunguje také.

Na jedné straně se musím smát dětinskosti pana Grundla, který by chtěl jen programovat, přidávat nové featury, dělat co chce a někdo by mu to měl platit. Měl by dospět a udělat z toho normální byznys a firmu. A taky se trochu umazat od toho podnikání. Nebo se někde nechat zaměstnat a Nette dodělávat po večerech.

Na druhé straně nepřestávám kroutit hlavou nad názory některých přítomných, že pan Grundl má vůči nim nějaký závazek. Žádný nemá, vážení, je to OS, dodělejte si to sami. Že vy potřebujete opravit nějakou chybu? No to je váš problém, potřebnost zatím ještě není nejvyšším imperativem.

S většinou komentáře souhlasím, ale měl bych výhradu k tomu:

„Víte, co je to pár desítek tisíc řádek zdrojového kódu? To je něco, co dám dohromady za týden či dva, a to včetně unit testů a dalšího.“

Psát promyšlený kód a navrhnout dobré API prostě bolí a zabere značné množství času. Za jedním řádkem takového kódu může být spousta přemýšlení, přepisování, refaktoringu… než doiteruješ k něčemu, co se – pokud to myslíš vážně – nebudeš stydět vydat jako verzi 1.0 a za čím si budeš stát.

Rovnez si myslim, ze David bohuzel pres nesporne kvality frameworku nedokaze (mozna spise nedokazal) vyuzit jeho potencial. Zcela chapu jeho nechut k tomu posunovat vyvoj do firemni sfery a primarne ridit firmu, ale to neni jediny zpusob, jak na opensource vydelat penize.

Staci se inspirovat dalsimi autory PHP frameworku, at nechodime moc daleko, konkretne momentalne asi nejrozsirenejsich - Symfony a Laravel. Ani jeden z autoru (Sensio v pripade Symfony ci Taylor Otwell v pripade Laravelu) nechteji penize primo za uziti frameworku a nabizi jej k dispoziti pod MIT licenci.

Sensio (Symfony) je jiz vetsi firma a maji dobre rozjete jak skoleni, tak nabizi i dalsi sluzby pro vyvojare, za ktere si nechavaji platit (Insights, Blackfire, SensioCloud), zamerene na bezpecnost, vykon ci kvalitu kodu. Blackfire neni levny nastroj (29 EUR / mesicne), ale pokud se venujete vyvoji SW na nejake urovni, delate aplikace a ne "jen" weby, tak se muze vyplatit i freelancerum

Taylor Otwell (Laravel) svuj business model postavil tak, ze nabizi komercni sluzby, ktere stavi nad Laravelem (Spark jako scaffold pro SaaS aplikace, Envoyer je deplyment sluzba pro aplikace postavene na Laravelu, Nova je/bude predpripraveny admin panel postaveny na Laravelu).

Pro me jako pro vyvojare, ktery chce vyrobit novou aplikaci na principu SaaS je pouziti Sparku vyhodne, protoze za $99 na projekt (nebo $299 na neomezene projektu) mam predpripravenou aplikaci, kde mam jiz funkcni spravu uzivatelu, jejich planu, moznost placeni kartou a jednoduchou administraci s prehledy a reporty. Ano, nic z toho neni nijak extremne slozite na vytvoreni a nejspis to casem stejne vse prepisu tak jak se hodi me. Ale da mi to moznost okamzite se zamerit na vlastni core aplikaci, nemusim travit cas resenim techto "sekundarnich" problemu. Takze za to rad zaplatim. Stejne tak admin panel, pokud vim, ze jej aplikace bude potrebovat, rad zaplatim za nejakou zakladni verzi, ktera mi umozni spravu uzivatelu, skupin, prav atd.

Pokud by David byval pojal svuj business model podobne jako Taylor Otwell, tak by se i nadale mohl venovat vymysleni a programovani novych funkci (coz je ta cast, ktera ho podle vseho bavi), a vysledek sve prace na techto rekneme "sekundarnich" projektech (ktere by stavely na Nette) by mohl v klidu zpoplatnit.

Tak to je velice hezké. Očividně to je také o tom jak nad tou monetizací člověk přemýšlí a co dokáže vymyslet - Tento Váš příklad je super - v dobrém slova smyslu - velice chytré. Ať se daří!

Ano, on může uzavřít nějakou novou verzi, ale to, co zveřejnil, už uzavřít nemůže a kdokoli v tom může pokračovat jako open source. Maximálně by mohly vzniknout tahanice kolem názvu, loga apod.,

A ještě mně po přečtení interview napadla jedna věc. Mluví se o komunitě nebo komunismu a přitom Nette je projekt jednoho muže. Tady něco nehraje...
Samozřejmě kvalitu tohoto frameworku atp. hodnotit nechci ani nemůžu, jelikož o něm skoro nic nevím, jen se chytám obecných tvrzení v článku, která mi připadají od začátku do konce naprosto neskutečná a absurdní, zvláště ve vztahu vůči Open Source. Něco je špatně v celkové filozofii a náhledu na stav věcí u autora, asi nějaké nepochopení role malého českého trhu vůči tomu globálního, v kombinaci s novými technologiemi, pokud je Nette už já nevím 15 roků staré.

20 000 radku za dva tydny? Za predpokladu, ze behem osmihodinoveho pracovniho dne clovek stravi minimalne 2 hodiny pauzou na obed, zachod, cigaretu, apod. pak to vychazi na 5 radku za minute, ale v tom neni zapoctena zmena konfigurace prostredi, reseni bugu , kompilace. Nechci vas podcenovat, ale me to vychazi jako docela hodne.

Je tak moc napřed, že v popisu fičůr do hypotetické nové verze vykrádá architekturu těchto zastaralých "sranců" :-))

Nejdřív si stěžuje, že mu to nic nevydělává, pak vybere 100k/m a nakonec chce fixy zadarmo.

Prostě, jak tu již je x-krát psáno, David si chce jen hrát za prachy, ale pracovat ne.

Ja som si zas v rozhovore prečítal, že ak by sa zamestnal v nejakej firme, ktorá používa Nette, že by dostal viac ako získa v kampani.
Tak prečo sa nezamestná v nejakej tej veľkej firme s podmienkou, že bude môcť pracovať ďalej na Nette ako OS?

Alebo že ak by spoplatnil Nette, že by mu odišli firmy...
Pritom na začiatku vyplakáva, ako Nette používajú veľké firmy a nechcú platiť. Kurnik, keby veľké firmy chceli platiť, nebudú používať OS. OS používajú práve preto, že nechcú platiť!
Keby Nette nerobil ako OS, vedel by niekto že niečo ako Nette existuje?

Celé mi to príde že len vyplakáva. Chcel by úspešný, urobil Nette ako OS. Teraz je úspešný, no nechce sa zamestnať, chce byť "slobodný" a celá táto kampaň vyzerá len ako útok na emócie, lebo ak si človek pozrie iné úspešné OS projekty, mnoho programátorov sú buď študenti, ktorí na to majú čas popri štúdiu, nadšenci ktorí to majú ako hobby a potom profesionálni programátori, ktorým ich firma vyhradila nejaký platený čas na tvorbu OS.

Zároveň v rozhovore aj odmietal nejakú firmu na podporu, ktorá by zabezpečovala podporu a aj to fakturovanie. Tak si založím nejakú s.r.o. vymyslím nejaké prémium služby, napr. tvorba na zakázku, riešenie špecifických problémov a frčím na tom, nie? Keď tak tvrdí, že veľké firmy radi zaplatia pálky. Preto sa tie veľké firmy podieľajú na OS video a audio formátoch, lebo radi platia za licencie, však?

Protože tvořit příklady, videa, dokumentaci, to je byznys, kandidát na placenou práci. To nikdo ve svém volném čase dělat nebude. Proto by software měl být byznys.

On je také trošku problém v tom že Nette = David Grudl, David Grudl = Nette
Tak jak se prezentuje David tak je vnímáno i Nette a upřimně koukněte se na Davidův Twitter, člověk se sice zasměje ale také nabude dojmu že David více času strávil po hospodách a ne vývojem Nette. Nebo snad Nette tahá Davida do hospod?

Ne teď trošku vážně, určite by Nette prospělo aby se "od personalizovalo" od Davida a David měl svůj život a Nette svůj. To znamena i prezentovat a dělat reklamu Nette a ne Davidovi. Vzdyt se jen koukněte na titulek članku, o Nette v něm není ani zmínka ale při tom je to článek právě o něm.

PS: Davidovi strašně fandím a byl bych velmi rád aby koruny které získá za Nette odpovídali jeho vloženému usili

Je fascinující, že když 100 lidí Davidovi řekne, že se mýlí, tak on si stále bude říkat to samé. Sebereflexe - naprostá nula. V extrému, kdyby mi řeklo 100 lidí, že jsem i*d*i*o*t, tak asi budu anebo budu genius, kterého nikdo nechápe. V mém případě by to jistě byla ta první možnost.

Davide, tvrdíš:
- že si nestěžuješ, ale celý rozhovor s tebou je jedna stížnost za druhou

- že nemáš prostředky na vývoj projektu, ale v zápětí tvrdíš, že se 15 let se tím výborně žívíš

- že když ti někdo řekne, že máš rozpory v tvých tvrzeních, odpovíš, že to byl trik

- že máš školení, ale ve dvou příspěvcích lidi píšou, že jim na školení ani nepřijedeš (naprosto bez omluvy) nebo neodpovídáš na emaily (viz diskus na rootu)

- že vývoj děláš zadarmo, ale už nepíšeš, že máš (či jsi měl) příjmy z konzultací a školení přímo spojených s tímto vývojem

atd.

Ad "Že se tak děje za řevu a dehonestace od plebsu vůbec nic neznamená...": Chlape, ty máš vážně problémy. Pokud považuješ za plebs svoje zákazníky, tak dle mého, tvoje Ego už je tak nabubřelé, že pád na zem a seznámení se s realitou ti rozhodně neuškodí. Možná tě to pak nasměruje k něčemu lepšímu.

PS: Nette používám, je v něm spousta práce, teda až na tu mizernou dokumentaci. Na druhou stranu musím říct, že na mé drobné cca 4 projekty mohu použít jakýkoliv jiný FW. S klidem mohu říct, že osobně bych na ten FW přímo nepřispěl. Byl jsem však u tebe na cca 3 školeních, tedy "nechal" jsem ti skoro 30kKč. To je myslím slušná částka na podporu vývoje. Většina OS je podobně financovaná, přímé peníze téměř nejsou, jak už psalo X lidí přede mnou, řeší se to nabídnutím podpory, školením, placeným rozšířením, atd. Myslím si, že žiješ, či chceš dál žít, bohémským životem. Mne je to jedno, ale mrkni na to, jak dopadlo plno lidí co žilo tímto způsobem - utápění se v alkoholu, náladovost jak na houpačce, deprese, pohrdání plebsem, zvýšené ego - já jsem B*ů*h a kdo je víc, beze mne vše umře. Pokud by Nette mělo bez tvé podpory umřít, tak umře jen za předpokladu, že to nebyl dobrý FW, pokud je to dobrý FW, převezme to někdo další. Tvýmy slovy: Jednoduché, že?

No, já bych to zdovolením analyzoval takto:
1. ano Nette je výborný produkt
2. ano Grudl je dobrý vývojář
3. Grudl potřebuje nutně psychologa
4. Grudl potřebuje nutně marketingového a obchodního poradce

To vše bez ironie, prostě to z toho článku jasně vyplývá.

Díky za rozhovor, i když s většinou názorů pana Grudla nesouhlasím a s Nette nemám nic společného, tak přeji hodně štěstí...

On naříká už roky. To ale není příběh Open Source, ale příběh Davida Grudla.

Stamiliony lidí mají v kapse mobil, který pohání open source Linux. Tak mi povídejte něco o komunismu a "nefunguje".

Open Source je tvrdý. Nikdo neudržuje mrtvé projekty na kapačkách. Neuspěje - končí. Nikomu to nevadí, dobré myšlenky nezaniknou.

Počítají se jen řádky skutečně napsané na klávesnici. :-) Ne vygenerované nějakým bláznivým nástrojem.

Pán se potkal s neúspěchem a může za to open source :-)

Dle mých pozorování je svět OSS mnohdy kapitalismem v té nejryzejší podobě. Na druhé straně korporace, které jsou dnes plné globalistických pokrokářských ultralevičáků, čím dál více připomínají komunistické státy.

Pán si asi dělá srandu.

Někdo si tady vymýšlí. Cituji z rozhovoru:

Kolik si tedy z vývoje Nette v průměru měsíčně vyděláš?
Byly roky, kdy to bylo nula korun...
Živí tě tedy školení?
...snížíš životní náklady.
Proč se nenaštveš a v dnešní době, kdy je nedostatek vývojářů, neodejdeš za velkou výplatu někam do firmy?
Doposud jsem to dělal v podstatě zadarmo a teď si říkám o úplně normální plat, který mají všichni ostatní.

A teď najednou jsi se prořekl, že se "15 let výborně živíš". Že by ty smutné oči byl jen takový trik?

>A když uživatelé nic neplatí, mají daleko vyšší nároky, než kdyby něco platili. Máš nevýhody z obou světů.

V tomto stezku je vsechno. Autorovy kecy o komunismu jsou zavadejici blabol.

Pritom tam poptavka existuje '>>mají daleko vyšší nároky'.

Moentarizujte ji.

Treba:

- Dovolte uzivatelum zakladat feature requesty
- Dovolte uzivatelum 'vsazet' bitcoiny na tyto requesty.

A uvidite jestli to ma cenu.

Spise nez problem otevrenych zdrojaku resite problem spatneho obchodniho modelu, ktery ma se zdrojaky pramalo spolecneho.

Můj zásadní problém s Davidem je v tom, že haní open source a říká paušálně, že nefunguje, protože jemu nezajišťuje obživu tak, jak by si představoval. Jenže FOSS není model obživy, ale model vývoje či distribuce SW. Tudíž po FOSS chce David něco, k čemu FOSS není určen. Je to jako chtít po sekačce přeplavat oceán a stěžovat si, že to nejde. No nejde. Sežeň si loď. V případě Davida to chce business model postavený nad Nette.

To, že David má problém najít funkční business model je samozřejmě nešťastné, protože jeho produkt je dobrý a jeho schopnosti vývojáře taktéž. Ale takhle to holt ve světě chodí. Obchodní úspěch není nikdy zaručen a monetizovat produkt na nasyceném trhu, jakým trh PHP frameworků dnes bezesporu je, není jednoduché. O to je to horší, že Nette je stále hlavně česká záležitost, následkem čehož je projekt odříznut od 99.9% uživatelů, pomocníků a přispěvovatelů, které by šly rekrutovat ze světové populace.

Používám FOSS výhradně posledních 15 let a nějak většina věcí i po těch 15 letech funguje a vyvíjí se dál, třeba Arch Linux i po odchodu jeho zakladatele. Prostě není pravdou, že FOSS nefunguje. Funguje. Akorát ne vždycky a všem. David má určitě mnoho bodů, ve kterým s ním plně souhlasím. Ale jeho stěžejní myšlenka, tedy to, že by FOSS nefungoval, prostě není pravda.

"Je to ale tim, ze 99% vsech takovych to zabali mnohem driv, nez se to dostane do kritickeho stavu."

Ono je také potřeba si uvědomit, že řada lidí vyvíjí FOSS, o který prostě a jednoduše nemá skoro nikdo zájem, takže to umře. Stačí se podívat, co za projekty je na GitHubu. Pavlův skript na přimountování flešky. Janin nezdařený pokus o textový editor vedle desetitisíců jiných a mnohem lepších. Ano, oba projekty umřely. No a co?

Pokud je dostatečný zájem o produkt a dostatečně velká uživatelská základna, projekty obvykle pokračují. Třeba Blender v podstatě vznikl jako neúspěšný komerční produkt a jeho vývoj díky FOSS pokračuje dál i dnes. Existuje Blender Foundation, kde jeho zakladatel pracuje, a to v hezčí a lépe vybavené kanceláři než kde pracuji já, má z toho radost a funguje mu to.

Upřímně, Davidovi také přeji, aby mu to fungovalo. Podle mě by měl zajistit momentální pokračování vývoje (což už se mu možná i povedlo) a pak maximálně tlačit na rozšíření Nette do světa. Obchod chce taky marketing, reklamu a PR.

Celý rozhovor je srandovní především ve světle vybraných 150 000 Kč měsíčně.

Teď už by ses neměl v pracovní době poflakovat po internetu! Slíbené novinky se samy neudělají https://blog.nette.org/co-se-chysta-v-pristich-verzich a všichni čekáme na Nette 4. Tak šup šup, ty náš placený zaměstnanče.

Chce to odvahu reagovat na příspěvky v diskusi.

To co píšu myslím vážně, v posledních letech jsem taky v čr vybudoval jeden nekomerční projekt, který má 200 milionů zobrazení (taky to není špatné na čr only věc) a nikdo na něj kromě doslova jednotek lidí dobrovolně nic nepřispívá.

To, že vám jsou ochotni lidé posílat takovou částku měsíčně je obrovský úspěch, nevím zda víc je vůbec reálné. Agresivní expanze do zahraničí, nebo skutečně jiný přístup ať už k samotnému kódu/dokumentaci - aby byl o řád víc user friendly - hlavně zprovoznění včetně demo "blogu / eshopu" je snad jediné co mě napadá.

V naší firmě jsme pro nové systémy minulý rok zvažovali mezi Symfony, Laravelem a Nette.
Nakonec jsme zvolili Laravel. Vývojáři jsou nadšený. Vývoj letí. Případný problém vyřešíte přes Stack overflow (Laracast apod.) do minuty. A hlavně: ty nervy co bude dál, to jde úplně mimo nás. Nyní zvažujeme koupi placené Laravel Nova.

OSS má hodně příchutí. Já dělám na velkém OSS (desítky dedikovaných vývojářů) .
Je to podstatná část mé kvalifikace, zvedá mi to plat o desítky procent, dává mi to velké možnosti.
Nejsem žádný velký příznivce OSS, myslím že v tomhle typu OSS je vývoj ve volném čase iluze. Nikdo to nedokáže dělat dlouho.
Dobrý velký OSS vzniká v placeném čase. U každého velkého OSS projektu se určuje množství "salaried developers". Dobrovolníci se neberou tak vážně - jejich nadšení rychle vyprchá.
V mém oboru firmy nedělají OSS jen kvůli PR. Pro něj je to výhodné - jejich konkurenční výhoda není v kódu ale jinde - třeba v datech.

OSS má velké problémy ale to má komerční vývoj také.

V jiných příchutích OSS to bude jinak... a to je dobře...

Shrnme tuto diskusi. Je nacase aby pan Grudl dostal svemu slibu.

Ohledně vývoje Nette je to lehký jak facka - pokud nejdete s komunitou (co si oni myslí, že je fajn a co řekne David), tak nemáte šanci pohnout s vývojem a pokud nemáte šanci pohnout s vývojem, tak proč utrácet energii.

A z čeho jsi žil těch deset let? Tenhle problém tě přece nemohl dostihnout až teď a musel jsi to řešit průběžně, ne? Nebo jsi měl úspory/dědictví na deset let života, které teď došly?

Osobně bych byl ochotný tímhle stylem vést vlastní projekt v řádu měsíců nebo maximálně 1-2 let. A pokud by se nedostavil úspěch, tak by bylo nutné to přehodnotit nebo vzdát. A ne začít naříkat po deseti letech…

Samozřejmě, že se vracení očekává. Svobodný software a copyleft je postavený na tom, že si lidé navzájem pomáhají (místo toho, aby si házeli klacky pod nohy a posílali proti sobě armády právníků a obchodníků). Jen se na to nelze dívat tak, že se ti příspěvek (ideálně s úroky) vrátí hned. To vracení resp. koloběh je rozložené v čase a prostoru.

V čem že to píšeš Nette? V PHP? A co je PHP? Svobodný software. Za jak dlouho by sis napsal vlastní PHP a kolik času a peněz ti ušetřilo, že jsi ho mohl svobodně použít hotové? Co uživatel potřebuje, aby si vůbec přeložil doménové jméno na IP adresu? BIND, djbdns, Unbound, Knot… Svobodný software. Když už ví, kam se připojit, co běží na těch serverech? Většinou GNU/Linux, Apache/Nginx a to PHP (nebo Java, Python, Perl, Ruby…). Svobodný software. Kam se ukládají data? Do MySQL, MariaDB, PostgreSQL, na souborový systém (Ext4, XFS, Btrfs…). Svobodný software. Přes co se na server připojují správci? OpenSSH. Svobodný software. V čem si uživatel prohlíží ty weby? Ve Firefoxu nebo v Chrome/Chromiu. Svobodný software.

Aby to, co děláš, šlo použít, aby to bylo kam nasadit, aby se na to šlo podívat… vstupují do hry vyšší miliony řádků kódu svobodného softwaru a nespočet člověkoroků práce věnované jeho vývoji.

…a kolik že jsi za ně zaplatil peněz?

>> 2) že nemáš prostředky na vývoj projektu, ale vzápětí tvrdíš, že se 15 let se tím výborně živíš
> Živit se !== financovat projekt. Já se uživím výborně, ale projekt by si zasloužil ne jednoho, ale několik programátorů, mít budget na webaře, grafiky, autory dokumentace, překladatele. To mnohem víc peněz. Protože je nemá, nemůže růst.

Tohle je podle mého jeden z klíčových bodů diskuse. Zdá se, že je problém se škálováním.

Vytváříš software pro určitou část trhu, uživatele s nějakými potřebami a preferencemi. Takový software může mít nějaké kvality nebo jiné, může mít spoustu funkcí nebo jich může mít méně, může mít funkci A nebo mít funkci B… Kdo určí, co je správné a co by se mělo dělat?

Ty si myslíš, že „projekt by si zasloužil…“ růst, škálovat nahoru. Ale je to skutečně objektivně potřeba nebo je to jen tvoje osobní přání a pocit? Co když má trh jiný názor a jiné preference? Co když jim to vyhovuje víceméně takhle? Kdo má pravdu?

Remcání a ničím nepodložené prosby nebo dokonce nadávky a skuhrání nelze brát za důkaz skutečné potřeby. Když si koupím auto, tak taky můžu remcat, že mohlo mít o dvě místa víc, protože občas vezu kamarády z hospody, nebo že by mohlo jet 350 místo 250 km/h, protože co kdybych s ním jel někdy do Německa nebo na závodní okruh? Taky by mohlo dobře jezdit v terénu a mít vestavěný bar a televizi. Remcat a navrhovat se dá neomezeně. Ale znamená to snad, že automobilka hned půjde a dané návrhy implementuje? Nebo snad, že je špatná, když to neudělá?

Chce to trochu víc (zdravé) sobeckosti – dělat ten software v první řadě pro sebe, tak, aby řešil tvoje potřeby. A když chce někdo funkce a vlastnosti, které nepotřebuješ a akorát ti žerou čas, tak má přijít otázka: „A co mi za to dáš? Čím přispěješ?“ Pokud ničím, tak to asi zas tolik nepotřebuje. Je to asi jako to číslo 350 na tachometru nebo páté a šesté sedadlo v autě, ve kterém většinou jezdí člověk sám či ve dvou.

Součástí servisní smlouvy může být např. to, že zákazník dostane určité množství hlasů, kterými může vyjadřovat svoje preference „co by se mělo“. Nebo můžeš ad-hoc „dražit“ jednotlivé návrhy a na co se vybere nejvíc peněz, tomu se budeš příští měsíc věnovat.

Ještě k tomu škálování: je otázka, jak kvalitní a rozsáhlý framework tento trh potřebuje. Stačí trhu současný stav, nebo by tam mělo být dvakrát víc funkcí? Nebo třikrát? Stačí, když na tom bude pracovat naplno jeden člověk? Nebo je to tak velká věc (tím myslím všechny ty uživatele, jejich firmy a projekty), že by se tomu mělo věnovat víc lidí? A pokud ano, kdo udělá ten první krok? Zvýšit příjmy a pak přidat lidi, nebo přidat lidi a pak zvýšit příjmy? Pokud jsi podnikatel, tak bys první krok měl udělat spíš ty – tzn. platit nějaký čas dalšího člověka ze svého. Pak můžeš říct: „Hele, jsme firma, máme víc lidí a vždycky bude v kanceláři někdo kompetentní brát telefony, i když David bude zrovna někde přednášet nebo u moře. Tak si kupte podporu na příští rok – je to reálná hodnota a jistota“ (a ne jen finanční injekce pro člověka, který je tam pořád jen jeden)

A co když trhu vlastně reálně stačí framework v tom rozsahu, v jakém je, a vyvíjený jedním člověkem? Pokud tě to „výborně živí“, tak v čem je problém? Je něco v nepořádku?

Na druhou stanu jsi v komunitě známý a máš dobré jméno (nebo jsi aspoň před těmito výstupy měl – dejme tomu, že to byla nějaká krátkodobá krize, zapomeňme na to), tak klidně můžou přijít nejdřív peníze a až pak další lidi tzn. nemusíš ten první krok dělat ty. Co jsem koukal na tvoji stránku, tak k tomu máš slušně našlápnuto. Myslím, že příští rok rozhodne. Upřímně ti přeji, aby ses za rok podíval zpátky a viděl za svým týmem spoustu práce, která framework posunula dál, přidala nové funkce a zvýšila kvalitu. Stejně tak si to vyhodnotí ti, kdo peníze poslali, a rozhodnou se, jak dál.

P.S. Ono i v jednom člověku se při plném nasazení (8h × 5 dní v týdnu) dá udělat spousta práce a po roce by byly vidět velké výsledky. Takže i kdyby se splnil jen ten druhý cíl (teď je to u třetího), tak by to – třeba během toho roku – framework mělo posunout o hodně dál.

Klasický případ one-man-show postavené na high-and-mighty mindsetu. Dnes už je zbytečné plakat že se "nikdo nechce zapojit", když je (nebo možná "jen" bylo) v Nette zvykem vydávat cizí kód za svůj, trefovat se arogancí do lidí kteří chtějí pomoci, a naopak nebyla vůle vytvořit core tým + "připustit" spolurozhodování + převést copyright na právnický subjekt... Není divu, že to jednoho vypálí - zvlášť když si daný jedinec myslí, že se jeho věhlas bude sám od sebe monetizovat.

Celý článek jsem musel číst s heslem "z hloupých rozhodnutí/zvyků jsou ještě hloupější závěry" před očima, protože coby stará páka v jiném opensource php mvc projektu (také původně one-man-show, ale od prvních stable verzí vedeném jako komunitní/týmové dítě) mám na opensource úplně opačný názor. Oslavili jsme 12. narozeniny, každoročně pořádáme konferenci (pokaždé jinde ve světě), několikrát do roka workshopy vedené někým z core týmu, a nic z tohop není na dluh. Pochopitelně, ani jeden z core vývojářů (natož ostatní přispěvovatelé) není finančně podporovaný.

Po oznámení že se zvažuje změna Nette licence na komerční se ten malý kačák (ani se mi nechce říkat rybníček) ve kterém se projekt Nette chytil (ale na břeh už vyjma ApiGenu nepřelezl a teď už má smůlu) ještě zmenší. Nu což, olupte.

Dovol mi připomenout titulek článku:

„David Grudl: Open source je komunismus a nefunguje. Ideální je ho nedělat. “

Tleskám! Jako tvůj konkurent za framework neplatím a mám v něm věci, které David zatim jen slibuje. Kdo bude na trhu úspěšnější? Go Figure

Davide, ona ta odpověď na to proč nejste s Nette úspěšný je už k vidění na stránce:

https://nette.org/en/donate

"We issue invoices to our partners, either monthly, quarterly, half-yearly, or annually.

(Staňte se partnerem)
Nebo pošlete jednorázový příspěvek"

Můžete mi říct na koho touhle anglicko-českou patlaninou míříte?
A není to náhodou s většinou dalších věcí kolem nette stejné?

To jsou s prominutím výmluvy. Co znamená "pro pořádek"? Tak buď na ně cílím a nebo ne. Buď to udělám pořádně a nebo vůbec. Ta stránka také není neprofesionálním překladem. Ona je částečně česky.
Výmluvy, výmluvy a pláč.

Opravu nepošlu. Nemám v úmyslu Nette používat a ani se na něm podílet. Nehledejte za tím nic špatného, prostě proto nejsem cílová skupina.

Zaujal mě váš přístup. Přesněji už ten titulek. Byl zvědav jsem jen zvědav co je za tím.
Nic více a ani nic méně.

Můj dojem je, že nemáte Vy problém s open source, ale většina business modelů s Vámi.
Dobrá zpráva je, že se to dá změnit a přeji Vám, aby se Vám to podařilo.

Když se tím výborně živíte, tak proč si stěžujete??? Tohle už je na diagnózu jmenem schizofrenie.

Nejdřív reakce jak od uhrovatého středoškoláka co si bastlí program na seminární práci, kopání do FOSS a teď zase tohle. To už je na mně moc, teda jako kdybych se rozhodoval, jesti si nechám systém postavit na Nette tak řeknu teď Ne s tím nechci nic mít... Jednou nálada pod psa, pak takové chvástání to je prostě v byznysu ta nejhorší reklama. Už se sem nebudu vyjadřovat, je to marný opakuji marný!!!

Desítky tisíc LOC za 14 dní? To ten kód musí vypadat! Raději nechci ani vědět. Ono celkově posuzovat "velikost" projektu přes LOC je dost zavádějící. Ale za mých 30 let praxe jsem zase dospěl k závěru, že desítky tisíc LOC vyblitých za pár týdnů se dá bezproblémově seškrtat na desetinu, když se místo klávesnice použije hlava. A taky jsem došel k závěru, že se tomu seškrtání ten čas věnovat opravdu vyplatí. Tedy pokud nejste ten typ vývojáře, který vy..e hromadu sr...k a další údržba už jde mimo něj.

Jediné, s čím souhlasím, je promyšlenost architektury, API atd. Jenže jsem ještě nepotkal nikoho tak geniálního, který by to dokázal vystřihnout dobře před zahájením psaní kódu a před zkušenostmi z praxe. Někdy je ten radikální řez prostě nezbytný. Ale souhlasím s tím, že když se to mění pomalu s každou (sub)verzí, tak je něco hodně špatně. Ale ono to souvisí s tím, že dnes se razí všelijaké špatně pochopené směry "agilního" vývoje, nedělá se alfa ani beta testování, resp. mám pocit, že některý software je neustále v alfě.

Plebs?

To se pak nedív, že s Nette ti nikdo nepomůže.

Ty jeden plebsi.

Osobně nevidím nějaký extra důvod použít Nette, krom nějakého miniwebu, když je zde Laravel, na kterém postavíš složité systémy a nebojíš se, že skončím ve chvili, kdy s tím autor sekne - protože komunita.

"Za tu dobu pochopíš, že tito lidé nejsou vedeni touhou pomoci, ale touhou játoříkalismu, sebeujištění, že oni jsou chytřejší, je to za „rady“ maskovaná snaha ublížit a povýšit se." - tak to je luxusní paranoia. Teď už jen chybí pláč, že celý rozhovor Lupa dělala se záměrem Davida zesměšnit a ukázat ho jako neschopný střevo.

Ale no tak... pořád je to lepší, než chodit do práce. Nemá žádného šéfa, který by ho buzeroval, nemusí stíhat nějaké striktní termíny, může pracovat kdekoli a kdykoli, cíle a plány si stanoví sám. Jediné, co musí udělat, je: neproflákat ten čas a dodat hodnotu, která aspoň vzdáleně odpovídá plnému pracovnímu nasazení jednoho člověka - aby za rok dostal ty peníze znova nebo aby mu průběžně neodpadávali sponzoři.

A pak, že open source nefunguje...

P.S. do té "hodnoty" se počítají i výstupy na volně přístupných konferencích a akcích, články, některé tweety atd.

A Nette lovi akurat v lokalnom rybniku, vsakze...

A mame to tady
1. problem se zpetnou kompatibilitou 2. nedostatecna nebo spatna dokumentace
Opakuje se to tady casto, celkem nechapu, proc tyhle veci pan autor neresi/nevyresil prednostne. Jako bod c. 3 mi vychazi placeny support + placene rozsirujici doplnky.
Takze ono by to slo, ale musela by byt vule to zmenit, namisto stezovani si.

Kdyz jsem potreboval featuru, dopsal jsem si ji a poslal patch.

Ale uz se mi nekolikrat stalo, ze uzivatele chteli featury do me knihovny, tak jsem jim rekl cenu a oni bez mrknuti oka zaplatili.

Stěžuje si, že nemá těch 250k měsíčně. :-) 60k není 250k... Ale vážně, jen to školení by ho mělo bezpotizi uživit. Teda kdyby z vysoka na klienty nekaslal.

Davide, ale prece vsechny firmy, ktere pouzivaji Nette, plati nemale penize za Nette (open source, jak rikas, neni zadarmo). To, ze se tyto penize nedostanou dal nez k vyvojarum dane firmy, ma na svedomi slabsi management na obou stranach.

Uprimne preji at se dari!

Nemůžu si pomoct, ale i z té reakce vidím ohromný amatérismus.

Větu Můžu tě poprosit, pošleš mi opravu? můžu tak říct v práci kolegovi, když řeším nějaký patch, ale takhle přece nejde přistupovat k řešení obchodního modelu, kde chci oslovit tisíce lidí. Myslím, že ta reakce prostě mluví za všechno. Věta měla spíš znít asi takto: Ozvi se mi, sedneme si na to a vymyslíme, jak doplnit web o informace v obou jazycích a jak to nakoncipovat, aby lidi a firmy chtěly přispívat.
Jo a navíc hned první věta působí jako výmluva a alibi, asi v tom smyslu, že s tím v podstatě nechci nic dělat a raději to budu dál jentak šudlat na koleně, tj. pojedu ve starých kolejích.

Takže být D. Grudlem, hledal bych zakopaného jinde než ve FOSS, chtělo by to míň si stěžovat a zkusit víc sebereflexe. A nechat si poradit od odborníků, kterým jejich projekty vychází.

Tak doufám, že toho vývojáře skutečně využije. Protože ten problém je ve způsobu řízení firmy resp. firmy, která měla už dávno vzniknout a Nette zastřešit! Relativně velký projekt, do kterého se Nette posunulo nejde řídit amatérským přístupem jako nějakou aplikaci do smartphonu.

David možná až teprve teď zjišťuje, že něco dělal špatně, jak se říká, pozdě ale přece, ale neměl by si chladit žáhu na ostatních nebo celkově FOSS. Osobně budu rád, když se Nette zařadí mezi ostatní úspěšné frameworky (kdysi před mnoha a mnoha lety jsem v něm sám dělal nějaký malý projekt a i když jsem už od té doby všechno zapomněl, pamatuju si, že se mi to docela zamlouvalo :)

Za Ruby On Rails nikdo neplatí a uživatelů má dost, na konec to nevypadá.

Na rozdíl od Nette. Kouknu-li na forum.nette.org v anglické sekci, vychází to tak na jeden příspěvek za týden. Jestli tohle není mrtvý projekt, pak už nevím. Vždyť ty resuscituješ mrtvolu!

Proč? To jsi ještě nezodpověděl. Možná jako autor nevěříš realitě?

Ad „Ty mi vlastně radíš, abych dělal konzultanta a z toho financoval vývoj projektu.“

Vždyť to je rozumný přístup. A takhle to funguje.

Podobně může fungovat i to sponzorství (i když nevím, jestli tyhle tvoje výstupy v diskusích lidi spíš neodradí).

Ad „Není pak lepší dělat konzultanta pro jiný framework a nemuset z toho financovat nic?“

Jako autor (nebo významný přispěvatel) má jedinečnou pozici – výhodu jednak morální (přispějeme tomu, kdo nám ten software napsal – když si koupíš tričko oblíbené kapely v jejich obchodě, tak z toho máš taky lepší pocit, než když si koupíš padělek v tržnici, ne?) a jednak faktickou – znáš nejlíp ten kód, víš přesně jak a proč to funguje a máš nejlepší možnost to i v dalších verzích měnit. To je zásadní konkurenční výhoda, proč by si firma měla objednat konzultaci od tebe.

Ad „Usiluji prostě o to, aby firmy finančně podpořily přímo Nette, což využiji třeba k vylepšení dokumentace.“

Zkus jinou formu prezentace (v diskusích a rozhovorech, ne na té sponzorské stránce – ta vypadá OK). Protože takhle být firma používající Nette, tak bych místo příspěvku uvažoval spíš o tom, že příští produkt postavím na jiném frameworku. Protože tohle vyvolává řadu pochybností a otázek – „Skončí vývoj a podpora Nette?“ nebo „Napálí nám Grudl příští rok nepříjemně vysokou cenu?“ V takovéhle nejistotě nikdo žít nechce – to už je jistější používat globálně rozšířený framework, který jen tak neskončí, protože uživatelů a přispěvatelů je řádově víc, pořádají se po světě různé konference a má spousty vývojářů. Pak dává smysl zvolit takový framework, i když by byl v něčem horší než Nette.

Myslím, že diskuze by se po několika dnech, kdy opadne zájem, měly uzavírat, jinak může nastat paradoxní situace, že malá hrstka skalních si bude dál psát vzájemně si vyhovující komentáře, čímž smysl diskuze úplně obrátí. V tomto případě je to víc než viditelné.

Jsem (tak nějak z principu) proti zamykání diskusí. Nicméně zde jsem si tohoto trendu relativizace taky všiml. Tak jen malý vzkaz pro ty, kteří budou tuto diskusi později číst:

Nejde tu – alespoň za mě – o to, zda máme či nemáme rádi Davida, jestli považujeme jeho práci za kvalitní, jestli mu chceme poděkovat nebo jsme naopak závistivé nepřející svi*ě, které chtějí, aby „sousedovi chcípla koza“.

Jde o to, že David přišel s (podle mého) nesmyslným návrhem nové licence a začal znevažovat práci a hodnoty spousty jiných lidí, kteří tvoří svobodný software / open-source a kterým všichni vděčíme za to, že můžeme počítače používat svobodně a jsou pod naší kontrolou (spíš než pod kontrolou jejich výrobce, vlády nebo nějaké korporace) a vývoj zakládáme na spolupráci místo na házení si klacků pod nohy a vedení právnických bitev. Tak proto ta kritika.

Dneska je potřeba jít dál a otevírat ty technologie až na úroveň hardwaru, čipů, procesorů… (a ne se vracet někam do dob sharewaru/fre­ewaru). Naštěstí už to není takové sci-fi a otevřený hardware se pomalu stává realitou. (viz také článek o RISC-V na mém blogu)

Samozřejmě, že JDE mít zároveň komerční+open source licenci. To je fungující byznys model řady firem, třeba kolem Qt, už dvě dekády.
Kód je k dispozici buď pod GPL, takže jej může použít každý, ale musí výsledek opět zveřejnit pod GPL, nebo pod proprietární licencí, kde si podmínky volně určuje tvůrce, případně je to výsledek dohody se zákazníkem.
Jaktože si to může dovolit? Protože jako držitel copyrightu si může svoji práci kdykoliv přelicencovat na cokoliv. Pokud je přispěvatelem pouze on, je to jednoduché. Pokud do projektu přispívají i ostatní, dá se to vyřešit CLA, kterou musí každý přispěvatel odsouhlasit a kde autorovi projektu dává výhradní právo změnit licenci projektu.
Proč se jako open source licence používá copyleftová (typicky GPL)? Protože na rozdíl od permisivní, je to jenom autor projektu, kdo tu licenci může změnit, a to je přesně ta hodnota, kterou může prodávat těm, kteří kód chtějí použít, ale nechtějí zveřejnit výsledek pod GPL.

Ad „Tak doufám, že toho vývojáře skutečně využije. Protože ten problém je ve způsobu řízení firmy resp. firmy, která měla už dávno vzniknout a Nette zastřešit!“

+1, ono totiž to, co dělá, je asi ta nejtěžší (byť ne nereálná) varianta, která může být: pracovat na projektu sám a na plný úvazek (nebo kolik hodin denně v průměru tomu věnuješ?).

Varianta pod tím je: nevěnovat takovému projektu 100 % pracovní doby a mít i jiné zdroje příjmů
A varianta nad tím: dělat to ve více lidech, pro více zákazníků, poskytovat podporu, služby, mít nějaké zázemí (jak pro sebe, tak pro ty zákazníky).

Takže přeji Davidovi, aby se pohnul jedním nebo druhým směrem – to mu samo o sobě pomůže, aby na tom byl líp.

Davide, vy si myslíte, že kdyby Nette bylo k dispozici za těchto podmínek, že by všechny ty firmy teď pěkně platily licenční poplatky? Já se obávám, že by prostě bývaly zvolily úplně jiný framework.

Dělej, jak myslíš. Nakonec je rozhodnutí stejně jen na tobě – je to tvůj čas, který jsi tomu investoval, tvoje autorská práva… Jen jsem měl pocit, že se tu ptáš na radu, tak jsem napsal svůj názor.

Pokusím se to shrnout ještě jednou v bodech, asi už naposledy:

1) Svobodný a otevřený software není v rozporu s byznysem, ale funguje na jiných principech než vývoj a prodej proprietárního softwaru. Pokud se na open source někdo snaží naroubovat obchodní metody z dob prodeje proprietárního softwaru, tak s tím těžko uspěje.

2) Financovat vývoj z placených konzultací, školení nebo podpory neznamená, že do toho projektu liješ peníze zvenku. Všechno dohromady (ten kód pod svobodnou licencí, tvoje dobré jméno, tvoje komerční aktivity kolem…) to tvoří jeden celek a jedno bez druhého by nemohlo dlouhodobě existovat. Při hodnocení celkové úspěšnosti bys to tedy měl celé sečíst a zamyslet se, jestli je ten celkový výsledek pozitivní.

3) Projektu bych věnoval vždy jen přiměřené množství času (a peněz) tak, aby mě to pořád bavilo. Když něčemu člověk hodně věří, tak může trochu zariskovat a investovat do toho víc – ale i tak je lepší jít cestou fail-fast a lean startup. Tzn. minimalizovat potenciální škody a ztráty. Když se nedaří, tak můžeš na chvíli zatnout zuby a pokusit se to překonat, ale když se nedaří dlouhodobě, tak je potřeba přehodnotit plány a cíle, abys pak zpětně nemusel litovat investovaného času a peněz.

4) Jak už ti tu psali jiní: pokud bys prodával proprietární software (ne, že by to dávalo valný smysl), tak bys stejně musel založit tu firmu, vybudovat tomu nějaké zázemí a důvěru a poskytovat tu placenou podporu, konzultace, školení, záruky/SLA…

5) Snažíš se uspět na trhu, kde je to IMHO dost těžké – svět webů, velký tlak na nízkou cenu, vysoká konkurence, většina zákazníků/uživatelů jen v ČR… Vzhledem k tomu mi přijde to množství příspěvků jako dost dobrý výsledek.

6) Hodně svobodného softwaru vniká ve volném čase, pro zábavu, pro řešení vlastních potřeb nebo jako vedlejší produkt něčeho jiného. A pak je hodně svobodného softwaru, za kterým stojí větší firmy (nebo i malé, ale prostě firmy, ne jednotlivec). Ale ta fáze mezi tím – tzn. být na to sám a snažit se tomu věnovat naplno a živit se tím – ta je hodně obtížná. Málokdo takhle uspěje a spíš je potřeba tuhle fázi co nejvíc zkrátit a posunout se buď jedním nebo druhým směrem.

7) Pokud chceš svůj software rozšířit mezi co nejvíc lidí (Affero GPL je podle tebe „tak strašně restriktivní“, že ji údajně „nikdo nepoužije“), tak se musíš smířit s tím, že většina lidí se na té vlně popularity prostě jen zadarmo poveze a nikdy od nich nic nedostaneš, ani kód ani peníze. To k té maximální rozšířenosti patří.

8) Já to vidím jinak. Přestože souhlasím, že větší rozšíření softwaru přináší pozitiva, nemíním se za tím hnát jako za nějakou chimérou a považovat to za hlavní cíl. Pokud někdo nechce přispět ani penězi, ani tím, že by sdílel kód, chce jen brát a navíc se často chová nemorálně k uživatelům, tak opravdu nevidím důvod, proč bych pro něj měl zadarmo pracovat a dávat mu svůj software. To je jeden z důvodů, proč mám rád copyleft a konkrétně licence GNU GPL a GNU Affero GPL a vidím v nich správnou cestu. Ten druhý důvod je, že jsou zaměřené na koncové uživatele a zaručují, že se potřebné svobody dostanou až k nim a „nezaseknou“ se někde u (re)distributora knihovny/frame­worku/programu.

https://trends.builtwith.com/framework/Laravel

https://www.google.cz/search?q=top+php+frameworks+2018

Laravel není primárně framework, i když se tak tvaří. Laravel je primárně hračka na hraní a hlavně laracasts / slack je dobréj.

Oproti tomu je Nette takový těžkopádný, neslaný framework, kde slyšíš nařikajícího autora, ujetou komunitu a nic pořádně nevyřešiš, protože nevíš kdo co (ne)může řešit.

Tak sis zahejtoval a teď nám řekni, co konkrétně ti v podnikání dělá takové problémy. Já bych na žebříčku nahoru naskládal byrokracii, státní buzeraci, neplatiče. Lidi občas držkujou, ale světe div se, sami už umí přijít i s rozumným řešením...

Na mě to působí, že k problémům Open Source jste se ještě nedostal a zatím až po uši vězíte v problému "David Grudl".

Možná by by bylo lepší si to přiznat namísto hledání jiných viníků.
Pokud Vám to nefunguje, obracejte se primárně k sobě samotnému.

Bez toho Vám kromě zaměstnání nebude fungovat žádný business

Open source (viz jeho definice) zahrnuje software po širokým spektrem licencí. Spadá sem jak MIT/BSD, kdy ostatním dáváš software zadarmo a bez nějakých povinností cokoli vracet zpět, tak sem spadají i copyleftové licence, které kladou i nějaké požadavky a jsou z tohoto pohledu spravedlivější – více viz článek Kouzlo a svoboda open-source software.

Fakt, že sis z open sourcu vybral nevhodnou podmnožinu a zvolil špatnou licenci, je opravdu jen tvůj problém a není to důvod zavrhovat open source jako takový – to je přinejmenším zavádějící.

Copyleftové licence (GNU GPL / GNU Affero GPL) vyžadují, aby autoři odvozeného kódu (uživatelé tvého frameworku) vydali svůj kód pod stejnou/kompa­tibilní licencí tzn. rovněž jako svobodný software. Pokud to někdo udělat nechce, tak si od tebe může koupit zvláštní licenci, která mu umožní tvůj software používat, aniž by musel uvolnit svůj kód. Tomu se říká duální licencování.

Copyleft ti zajistí, že každý přispěje buď svým kódem, který musí šířit pod kompatibilní licencí (a tím pomůže komunitě zahrnující i tebe) nebo penězi (čímž pomůže přímo tobě). Myšlenka svobodného softwaru nestojí na tom, že je zadarmo, ale na tom, že uživatel má čtyři základní práva. Open source je z hlediska definice v zásadě stejný, ale myšlenkově je trochu jinde a akcentuje ne-copyleftové licence a snaží se být tak „business-friendly“, až to tvůj byznys odrovnalo. Ony totiž ty ne-copyleftové licence jsou přátelské hlavně k byznysu toho, kdo ten software používá a staví na cizí práci – nikoli pro toho, kdo tu práci dělá, píše ten software. Oproti tomu copyleftové licence jsou reciproční a zajišťují, že hodnoty (kód, peníze, znalosti…) nepotečou jen jedním směrem.

Abych dal nějakou konkrétní a konstruktivní radu:

a) Pokud stačilo si poplakat v diskusích/člán­cích a budou chodit příspěvky v dostatečné výši, tak je to fajn a můžeš to nechat tak, jak to je. Jen je potřeba neusnou na vavřínech a dodávat sponzorům hodnotu v podobě nových verzí a zajímavých funkcí – chápu, že bys to nejradši bral tak, že ty příspěvky jsou satisfakce za kód, který jsi napsal v minulosti a měly by ti chodit, i kdybys už žádný nenapsal; ale sponzoři se na to budou spíš dívat tak, že to je příspěvek na kód, který píšeš v současnosti, a na nové funkce, které vyjdou letos nebo příští rok. Může se ti to nelíbit, ale v zásadě je to tak. Pokud to bude fungovat takto na dobrovolné bázi, tak není důvod ke stížnostem. Jen mne mrzí, že jsi při tom měl potřebu kopat do open sourcu a generalizovat svoji špatnou zkušenost na open source jako takový.

b) Nové verze vydávej pod copyleftovou licencí a od firem, které nechtějí přispět svým kódem, si nech si platit za licenci, která jim dovolí tvůj framework použít v proprietárním softwaru. Tzn. duální licencování. A k tomu poskytuj školení a placené konzultace. Pokud to nebude fungovat, firmy to nebudou akceptovat a budou přecházet ke konkurenci, tak je ta konkurence zřejmě lepší. V tom případě bude vhodnější se nechat normálně zaměstnat nebo podnikat a vývoj frameworku si nechat leda jako vedlejší činnost, které věnuješ řádově pár hodin týdně, a která tě nemusí nutně uživit.

"Jestli tedy ty jsi člověk, kterému když 100 lidí řekne, že je i*d*i*o*t, tak tomu uvěří, tak holt nemáš na to být leader projektu."

No pokud mi to řekne každý z těch 100 lidí (a nikdo další neřekne opak), a já bych ani neměl žádnou sebereflexi, proč si to myslí, tak ano, pak bych byl i*d*i*o*t.

Živit se !== financovat projekt. Já se uživím výborně, ale projekt by si zasloužil ne jednoho, ale několik programátorů, mít budget na webaře, grafiky, autory dokumentace, překladatele. To mnohem víc peněz. Protože je nemá, nemůže růst.

Jasně, ale to živit se v tvém případě, znamená živit se na Nette. Nebo co tě tedy reálně živý? Předpokládám, že primárně podpora firmám co používají Nette. Tak to, co výše popisuješ je klasická firma, která zaměstná několik lidí. V ČR jsou bezesporu malé firmy, který vyvíjí OS a zaměstnávají programátory. Můžeš zariskovat (jako každý zakladatel firmy) a zainvestovat to ze svého. Třeba by zaplatilo provoz firmy jen to školení. Apropo, by bylo mnohem více prostředků z online video kurzu. Tam nemusíš mít 12 lidí, ale klidně 30 najednou. Ale i kdyby jich bylo 12 tak za jeden den online školení, máš hrubý příjem 40kKč, pokud budeš mít k dispozici školitele (z tvé firmy), a školení bude 3x týdně, věřím, že budou prostředky na 1-2 programátora, školitele a dokumentaristu. Kde je problém?

Vlastně si říkám, jestli si vůbec umíš představit, jaký je to pocit vlézt do tak nepřátelského prostředí jako je tady, kde po tobě hromada lidí jede, píše že jsi ožrala, flákač, na prachy, lenoch, hlupák atd. Za to, že 15 let vyvíjím open source. Dokážeš být empatický? Představ si, že tohle píšou třeba tvému tátovi.

Neřekl bych, že je to nepřátelské prostředí. Plno lidí se ti snažilo vysvětlit, kde je chyba v tvém přístupu k OS. Myslím, že většina tě bere jako nadprůměrného programátora (tedy z mého pohledu rozhodně jsi), ale jeko velmi podprůměrného managera. Taky nelze čekat nějaké přátelské poplácání po zádech, když se o přispěvatelích vyjadřuješ jako o plebsu. ikdyž rozumím, že to plebs už zaznělo od tebe v rozjitřené náladě, ale stejně to zamrzí.

Vím o jednom příspěvku, omluvil jsem se, nabídl školení zdarma a je mi to líto. Nevím, kolik dostáváš emailů ty, já hodně a tohle se prostě někdy stane.

Zaznamenal jsem minimálně dva příspěvky:

https://www.lupa.cz/clanky/david-grudl-open-source-je-komunismus-a-nefunguje-idealni-je-ho-nedelat/nazory/1106191/
https://www.root.cz/zpravicky/david-grudl-open-source-je-komunismus-a-nefunguje-idealni-je-ho-nedelat/988172/

A v jednom je, že jsi ani nedorazil (tj. bez žádné omluvy), na již domluvený termín školení. Z té firmy museli být pořádně na tebe nakrkutý. Jestli jeli na to školení i lidi z nějakých poboček, tak ta tvoje sranda je stála x tisíc za ubytování atd... Toto opravdu nepovažuji za seriózní přístup. A v tom druhé příspěvku bylo, že jsi nereagoval na emaily 14 dní. Předpokládám, že to nebyl asi jeden email.

že vývoj děláš zadarmo, ale už nepíšeš, že máš (či jsi měl) příjmy z konzultací a školení přímo spojených s tímto vývojem

Vždyť je to přímo v tom rozhovoru!

Ano, ale v tom rozhovoru tvrdíš: Musel jsem dělat cokoliv jiného, abych Nette mohl vyvíjet. Školení, weby, snížíš životní náklady..

Tady je asi ten zakopaný pes. Na základě předchozí věty je evidentní, že školení dělat nechceš
(protože tě asi nebaví) a chceš se věnovat jen vývoji kódu, za který tě ale nikdo přímo nazaplatí (nebo alespoň ne trvale). Rozumím tomu dobře? To jsi v těžké situaci, protože takto to nikdy fungovat nemůže, a jak už bylo mnoho příspěvků okolo, možnosti jsou minimálně dvě a to posun k firmě a přenechat konzultace, školení, podporu svému zaměstnanci nebo se na Nette vykašlat a nedělat jej full time, ale jen jako koníčka po práci. Určitě budou i další možnosti, máš to ve svých rukách.

Máš neuvěřitelný dar provokovat a zase mi to nedalo neodepsat, ale snad už toho nechám.

Ad „Za mnou chodí lidi mimo obor a ptají se ‚Co bylo na tom rozhovoru kontroverzního? Vždyť jsi řekl úplně samozřejmou věc. Já to nechápu.‘ Zrovna před hodinou mi to říkala jedna slečna fotografka.“

Slečna fotografka zřejmě nezná význam některých slov z našeho oboru, a tak věty s těmito slovy ignoruje. To neříkám jako její kritiku, ale je zřejmé, že některé části rozhovoru podvědomě odfiltrovala a vůbec je nehodnotila. Je to jako kdybych četl rozhovor s někým o medicíně, což není můj obor, a ten rozhovor by mi nepřišel kontroverzní – přestože studovanému lékaři by kontroverzní přišel a s jinými doktory nebo danou osobou by se pořádně pohádal.

Takže za mě: nemyslím si, že jsi alkoholik a nemyslím si, že tvůj software je špatný – nekritizuji ho, spíš si myslím, že je dobrý (ale nepoužívám ho). Rovněž nemám problém s tím, že chceš vydělávat peníze – považuji to za normální.

Co mi vadí, co je „to kontroverzní“:

- obviňování open sourcu – ten opravdu nemůže za to, že ti projekt nevyšel (resp. on třeba i vyšel – jen sis nastavil příliš vysoká očekávání – hodnocení je subjektivní)
- vymýšlení nesmyslů typu „napíšu si vlastní licenci“ – tohle už je dávno překonané a používání typových licencí přineslo obrovský pokrok – jinak bychom se tu pořád brodili v nekonečném bahně nesmyslných právnických textů (a následných sporů), místo toho, abychom software používali nebo vyvíjeli
- tvůj styl vystupování poslední dobou, řeči o plebsu atd.

(to poslední se dá omluvit a ignorovat – každý má občas slabší chvilku nebo nějakou krizi)

Ad „Jsme se nechali vymýt myšlenkou open source tak moc, že samotnému mi trvalo pět let pochopit, že divní jsme my.“

Jak vymýt? Tobě někdo sliboval, že na tom zázračně zbohatneš? Nebo že je to snadná forma podnikání?

U open sourcu to může být podané trochu jinak, ale jako motivy pro psaní svobodného softwaru se uvádí tohle: Motives For Writing Free Software. Peníze tam jsou taky, ale rozhodně ne na prvním místě.

Dělat svobodný software není snadnější (někdy asi ano, je to konkurenční výhoda a můžeš používat existující svobodný software…). Je to etičtější způsob podnikání v oblasti softwaru. Ale pokud někdo hledá pouze snadno cestu, jak se dostat k penězům, tak bych mu to nedoporučil (resp. tomu bych nedoporučil asi nic).

Vždyť ta stránka je na první pohled nesmysl Tohle jsou prý 4 TOP10 stránky s Nette:

https://trends.builtwith.com/websitelist/Nette-Framework/Very-High-Traffic-Volume

Davide,

byla to reakce na: "Já bych strašně rád práci delegoval, ale nemám na koho. Zapojíš se, můžu na tebe něco delegovat?"

takže očividně jsi měl a máš, sám to potvrzuješ, nebo záleží na úhlu pohledu a na tom jak se Ti to zrovna hodí?

Navstivte nejakeho psychologa, mozna i psychiatra, treba vam to vysvetli, kdyz to nechcete pochopit ze zdejsich prispevku.

Pokud delam neco pro zabavu ve volnem case, tak tomu venuji presne tolik casu, kolik pro mne vyjadruji slova volny a zabava. Ani o minutu vice. A presne v okamziku kdy za mnou nekdo prijde s pozadavkem, ze by rad kdyby dana vec umela XYZ, tak mu sdelim, ze mozna za rok ci dva, a nebo za 100k za mesic.

To co zde predvadite je plac na vlasnim hrobe, protoze se zde projevujete nako neschopny a naprosto nespolehlivy partner pro cokoli, a kdyby mi zamesnanci pouzivali jakykoli vas vytvor, v tento okamzik maji prikaz se jej okamzite zbavit.

Proc delat konzultanta pro jiny framework? Jsem myslel, ze chces vyvijet dal Nette. A jestli to tak je, tak ano, radim delat konzultace. A kdyz z toho budou dobry penize (a to urcite budou), tak se k tobe urcite nekdo prida. A casem (nebo hned) muzete zalozit firmu Nettef, ktera bude hlavnim sponzorem Nette. To je podle me zpusob, jak spravne presmerovat tok penez z firem primo k Nette. Ale chapu, ze managovat firmu se ti asi nechce. Na druhou stranu, spolehat se na ostani, ze jen tak dobrovolne poslou penize, jak sam vidis, moc nefunguje. To ale neni problem opensource.

+1, tohle je normální a zdravý přístup.

Naopak pokud se někdo snaží na open source naroubovat způsob myšlení z osmdesátých let, kdy se prodávaly licence na binární bloby a diskety, tak mu to fungovat logicky nebude.

Keby som počúval pred rokmi svojho šéfa :-/ dobre povedal že táto One-man show je nestabilná a zo dňa na deň sa to môže zmeniť. GG... Ak sa tak stane okamžite mením na Symfony...

Davidův problém je, že u Open Source mu sice došlo, že není žádný kouzelný dědeček, ale zatím ne zcela, že kouzelný dědeček není ani nikde jinde.

Tohle je myslím známá písnička. Udělat manažera z technika, inženýra nebo nedejbože umělce, je poněkud problematické a nesnadné. Může to dopadnou i dost špatně.

Ale když se pak podíváš na firmy, které jsou řízené jen obchodníky, tak to taky dopadá neslavně. Když ti lidé umí jen „levně koupit a draze prodat“ ale neumí tvořit, tak to s firmou jde od desíti k pěti. Třeba se jim povede dosáhnout nějakých krátkodobých cílů, ale dlouhodobě to firmu potopí.

ad prezentace jako alkoholik: On je poměrně velký rozdíl mezi tím, když napíšeš, že "jdeš s kolegy na pivo" proti tomu, když napíšeš, že "jseš ožranej na druhé straně města v čase přednášky o Nette". To první, plno lidí/tj. zákazníků neřeší, to druhé je fakticky může odradit od použití FW, protože ožranýho one-man developera, který vytváří FW na kterém staví svůj business fakt nechtějí. A nejde tady ani o to, že je to fór, ale o vlastní prezentaci. Když buduji SW nad něčím "cizím" tak musím mít sakra záruku, že to cizí je stabilní a nehrozí tomu nějaké potíže. A "ožraný" developer tomu jistě ten pocit nedá. Ja vím, že pojem sebe image je to takové škrobené, ale vem si kolik lidí by si třeba otevřelo účet v bance, kdyby tvůj bankéř psal na tweeter, že je před nějakým meetingem sťatej někde na druhý straně města a je jedno jestli je to pravda nebo není.

ad donátoři a firma:
No ale živí tě poradenství k Nette, ne? Tedy pokud Nette bude prosperovat, bude prosperovat i tvé poradenství. Já jen nerozumím, proč se tak stršně bráníš vést vývoj Nette přes firmu. Firma má plno výhod, je zajímavá pro potencionální investory, je to vyšší jistota pro zaměstnance - tj. lidi kteří se na full time zabírají vývojem Nette.

Chci od firem, které na Nette vydělávají, ať jej pomůžou financovat. Jenže ono Nette tvoří < 1% v tom že na něm vydělávají. Oni nevydělávají na Nette, ani na aplikaci postavenou nad Nette, ale vydělávají na službách, které poskytují. Opravdu nevidím důvod, proč by v tento moment měla firma platit za Nette, když je vydaný za cenu 0 Kč. Pokud změníš licenci, tak fy buď zůstane na poslední verzi za 0Kč, nebo přesedlá na jiný FW. Firma bude podle mne ochotná zaplatit jen za něco nového. Pochybuji, že je donutíš zaplatit za něco co jsi dal zdarma. Každý šetří náklady, a nedovedu si představit, jak šéf vývoje větší fy vysvětluje řediteli, že platí za něco co je volně k dispozici. Dokážu si představit dvě verze Nette, jedna ořezaná pod BSD, GPL, čímkoliv a druhá verze pro enterprise. To pak může být pro firmy zajímavější a šéf vývoje to dokáže obhájit. Můžeš se slečny fotografky zeptat, jestli ji přijde normální, že když nějakou věc dáš zdarma, tak na ni firmy nechtějí přispívat.

Divní jsme naopak my. Divný je tvrdit, že chtít peníze je nesmysl, a musím to financovat ze svého.
Tak pozor, to tu nikdo netvrdil. Chtít peníze za práci je samozřejmě oprávněná věc. Z mého pohledu, ale není oprávněná věc dát něco zdarma, a pak za to chtít zpětně peníze. To jsou dvě různé věci.

Pokud sponzoři nebudou, nebude vývoj a dokumentace. Davide, ty jseš dubová palice. Vidiš jen jednu cestu, kterou ti mnoho lidí řeklo, jako téměř nereálnou, a ostatní cesty zavrhuješ. Občas se však nějaké dubové palici poštěstí a prorazí. Budu ti držet palce, ikdyž tam někde hluboko v sobě cítím, že to takto nebude fungovat. Ale mnohokrát jsem se už mýlil, tak třeba to bude i tentokrát.

A jsem rád, že ti můj software byl v něčem prospěšný :-)
To ano, byl, no spíše je, a snad i nadále bude.

To je poněkud zbytečná paušalizace. Máš tu třeba autora TotalJS, viz výše. To je produkt, který má právě ten mezinárodní přesah, takže jeho autor má nepochybný mandát někomu radit. Slova některých dalších jsou plná dobrých nápadů a zkušeností. A pak je tu samozřejmě kupa hnoje, který je potřeba překročit při hledání perel. Nic neobvyklého.

Jen taková maličkost - nikdy jsem se těchto sporů neúčastnil, jen jsem je sledoval zvenčí, ale i tak mi utkvělo v paměti, jak lidi z členů "evangelistů" Nette bývali (a možná ještě jsou?) neobyčejně agresivní a arogantní v různých diskuzích. Nette je modla, nad Nette není, David je bůh. Samozřejmě, že na tom p. Grudl nenese přímou vinu, ale vnímám to jako základ averze mnoha jiných vývojářů právě k Nette, která je zdrojem těch kupek hnoje, jež se objeví, kdykoli se objeví p. Grudl. To je jen taková historická sonda, na vysvětlenou (nikoli však obhajoba).

Programování mě neživí, ale mám ho jako koníček a některé weby jsem postavil na Nette. Kdyby nebylo Davida Grudla, tak bych to při svých začátcích brzy zabalil a s programováním asi seknul. Jen díky němu jsem se to naučil. Stačí se jen podívat na phpfashion.com kolik vydal článků. Myslím, že tento člověk pomohl spoustě začínájícím programátorům a troufám si tvrdit, že i těm největším všeználkům zde. A teď si tu pročítám takový hnůj. Nette ať chcete nebo ne je špička mezi frameworky a kroky, které teď David dělá jsou naprosto pochopitelné.
Proto já se vší úctou a respektem děkuji panu Grudlovi, že pro ostatní tolik vykonal a vykonává.

Jaký smysl má stavět softwarovou licenci způsobem, že vezmeš existující open-source licenci a „přilepíš“ k ní dodatek, který přímo popírá myšlenky open-source?

Podle mého to zavání spíš podvodem – parazitování na dobrém jméně zavedených licencí (GNU GPL, Apache 2.0 atd.). Navíc to neodpovídá běžné praxi (když už se k licenci přidává nějaký dodatek, tak nepřidává restrikce, ale naopak uvolňuje, přidává více práv – např. „class path exception“ nebo „or any later version“).

A o tom, že je to špatné bez ohledu na název, už bylo napsáno dost…
https://sfconservancy.org/blog/2018/aug/22/commons-clause/
https://news.ycombinator.com/item?id=17814386
https://www.reddit.com/r/programming/comments/9980py/commons_clause_redis_labs/
https://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.cs.html

U Linuxu jde stejně tak jako u zpoplatněného OS o individuální přístup každého jedince . Někdo ho nenávidí, jiný uživatel zase toleruje a ten samý rozdíl je řekl bych mezi open source a placenými aplikacemi je to otázka volby v návaznosti na potřeby.

Jen takový drobný postřeh. Na to, jak dle Davida open source nefunguje, tak od zveřejnění tohoto článku hanícího open source mu nově příchozí sponzoři splnili jeho druhý cíl ze čtyř (tzn. již teď je zaplacen jeden full-time vývojář pro Nette) a má 20kKč měsíčně navíc směrem ke třetímu cíli. Nyní má od sponzorů přislíbeno cca 140 tisíc měsíčně.

Protože Nette = Grudl?

2) Já chci mít možnost získat finance od velkých firem.

Tohle open source neumí

Open source ale neni kouzelny dedecek, ktery ti splni kazde prani. Druhym dechem ale dodavam, ze vydelat se na nem da.

Nejčastějším failem IT firem je představa, že věci se prodávají samy a marketing jsou rozhovory v odborných médiích.
Jen zase další výmluva.

@DavidGrudl

Týjo, za čtvrt hodiny mám moderovat akci #navolnenoze a jsem opilý na druhém konci Prahy. To jsou situace, které pořadatelům ale vůbec nezávidím! Chudák @robertvlach …
12:36 PM - 1 Jun 2018

https://twitter.com/DavidGrudl/status/1002635043062403072

Dodnes jsem o tvém twitteru nevěděl, ale pokud to není černý humor, tak se dívím, že Nette pořád funguje.

Žádní lidi se mi tady nesnaží nic vysvětlit, jen plácají kraviny, rýpají, dělají ze mě hlupáka.

Myslím si, že to vidíš moc černě. Hodně z nich se ti snaží říct, že proč jdeš po špatné cestě a kde byla chyba. Je jen na tobě si z toho vybrat co se ti zdá smysluplné a co považuješ za nesmysl. Někteří jsou úspěšní i ve vývoji OS a potíže financováním nemají. Ty poslouchej, ty ti něco můžou dát.

Dělají se lepšími tím, že se vysmějí někomu úspěšnějšímu.
Vysmívají? To ne. Za sebe mohu říct, že Nette je úspěšné v použití v ČR. Ale ne nijak úspěšné ve světě a ne nijak úspěšné co se týká financí. To snad vidíš, ne?

Tohle prostě je plebs ...
Toto nejde veřejně říkat, ikdyž si to můžeš myslet nebo to tak může i být. Ve výsledku to poškodí tebe.

Petře, jaké stojí za tebou úspěšné projekty? Kolik jsi toho zainvestoval, do jakých rizik jsi šel? Kolik jsi udělal failů? Necháš se taky proprat?

Úspěšnost je hodně relativní pojem. Každý si pod tím představí něco jiného a jinak ji bude vnímat. Většinou mé projekty používá můj zaměstnavatel ;-). Ty, které jsem dal pod GPL používá několik firem a škol, dokonce je používá i US government. A ty (no moc jich nebylo, pokud mne paměť neklame, jedná se jen o tři programy) jsem dal samozřejmě zdarma. Těší mne, že to lidi používají, vyvíjím to velmi sporadicky, a nečekám za to nějakou finanční odměnu. A taky od toho nikdo nemůže čekat více. Pokud to někdo forkne, a bude vyvíjet lépe než já, nemám s tím problém.

Před pár lety jsem měl i firmu s komerčním SW. Chyb jsem udělal mnoho a to zejména těch managerských. Dneska to vidím, ale to už je pozdě. Můj SW propásl svůj čas. SW mi osobně vydělal cca 3mega, moje investice cca 700kKč. Do jakých rizik? Asi riziko jen že přijdu o moji investici. Failů, ha tak těch bylo fakt hodně. S každým se dalo nějak vypořádat a člověk se alespoň poučí, ale příště přišlo vždy něco nového. Potíž byla v skoro one-man show, kde vývoj byl plně na mne. Měl jsem k tomu vzít více lidí - minimálně další 2-3 obchodníky a jednoho dokumentaristu (hlavně jazykově vybavené, věř, že s CZ se díra do světa neudělá). SW převážně zacílen na trh mimo ČR. Tedy samozřejmostí je veškerý vývoj v EN, a pak případné překlady. Já měl ještě španělskou, portugalskou a korejskou verzi SW. Česká verze nikdy nebyla, proč taky? ČR je v tomto směru strašně malý trh. Ve třech lidech se firma táhne špatně - nemáš dovolené, věčně sedět u PC, žádný volný čas. S rodinou už to něšlo vůbec zkloubit! Vykašlali jsme se na to. Já nyní pracuji jako zaměstnanec mimo ČR. Jsem spokojený. A rozhodně bych se nenechal propírat. ;-) Na to se mám moc rád.

To bych řekl, že nezájem byl způsobem nepotřebnosti Nette. Resp. když už ani core tým neprojevil schopnost vyvíjet, tak prostě Nette nemá nic, co by vyvojáře táhlo.

Buď se nechápeme nebo se to snažíš záměrně překroutit…

Já přece nemám nic proti vydělávání peněz. Naopak. Snad každý v téhle diskusi chápe, že peníze jsou potřeba, a nikdo nechce, abys bydlel v lese, živil se lesními plody a pil vodu z potoka a dělal ten software zadarmo. Otázka tedy není, zda peníze ano či ne, ale otázka je, jakou cestou se k těm penězům dostat.

A já si myslím, že není dobrý nápad si vymýšlet nějaké vlastní licence a mrzačit software tím, že budeš udělovat nějaká omezená práva, jen někomu, někdy, k nějakým účelům.

Mne 10 let zákazníci říkali, co by v SW chtěli. Něco jsem doplnil na něco nebyl čas. Potěšilo mne, když mne pochválili, že SW se jim líbí a používají jej. Já o rady stojím, teda pokud to nejsou rady od ráno do večera. Konstruktivní rady jsou přínosné, kolikrát už mi změnily pohled na věc. Samozřejmě rozhodnutí, jak naložím s radou je na mne.

Já o ty „rady“ pochopitelně nestojím, protože za nimi není žádná zkušenost, tady není (téměř) žádný úspěšný OS vývojář.. tím myslíš diskuzi, nebo ČR? V ČR se rozhodně najdou schopný lidi, od kterých rady jsou přínosné. Každopádně se dá obrátit na světovou scénu. Jasné je, že se informace musí filtrovat a ne vše je přínos. Nejvíc mi přišlo, že je plud pokud dělá víc lidí v teamu, kde jim jde o společnou věc. Pokud je tě potěší, tak rady co jsi dával na školení byly pro mne určitě přínosem. V otázkách PHP tvým radám určitě naslouchám. Kde máš mezery je ten management a "nějak" si to zorganizovat, aby to šlapalo.

dělají ze mě alkoholika, … to fakt nejsou rady :-) No když se tak prezentuješ, tak se nemůžeš divit, plno lidí nepochopí, že je to nadsázka. Pivko je dobrý, ale když v tweetech píšeš o tom jak jsi ožralý, tak to kdekdo neakceptuje, zvlášť když se chceš prezentovat jako profesionál. Tohle chápu u 20letého kluka, ale léta letí ... ksakryš, kdyby mi zase bylo 20 :-)

si ti stejní zároveň stěžují, že Nette má špatnou dokumentaci (čímž vlastně říkají, že bych na tom měl dělat ještě víc) OK už ti začínám rozumět, co jsi v rozhovoru myslel, ale nevím, jestli toho touto cestou dosáhneš. Představa je to pěkná, že ti sponzoři/donátoři zaplatí za vývoj a ty z toho zaplatíš dokumentaci. Ale IMHO nereálné., resp. jednorázově je možné získat prostředky, ale to nebude dlouhodobé. Proč vlastně nechceš tu firmu a dělat advanced věci a z toho příjmu a následně z toho pokrýt vývoj OS?

... říkat, že to či ono by udělal jen naivní hlupák... Ale ano, já jsem si přiznal, že jsem hlupák. Udělal jsem s firmou spoustu blbostí. Podle mne je to přirozený vývoj. Pokud někdo nedělá chyby, je to jen náhoda. Zbytek si musí projít chybama a svojí hloupostí, aby se poučil. Podstatné je opravové vyhodnocení, kde je chyba a vybrat správnou cestu. Pokud možno bez opětovné jiné chyby.

Všimni si, že až na jednu výjimku tu nikdo nenapsal, že je rád, co jsem za deset let pro open source udělal. Ale ano, já jsem rád za Nette, super je i DiBi, Texy nepoužívám. Ale zase upřímně, pokud by Nette nebylo, nebo by nebylo pro mé drobné projekty zdarma, použiji něco jiného, to je realita. Nevím, třeba velké fy. co použili Nette to vidí jinak. Nedokáži posoudit.

Kde má OS vývojář v ČR brát motivaci?
Před lety jsem byl na posobotě. Nevím, jestli posobota ještě funguje. Předpokládám, že motivaci lze brát s komunity, kterou máš na posobotě. Tam bych čekal lidi podobně smýšlející a fandy Nette, kteří dodají sílu.

Jinak vše co je úspěšné, spíše tedy komerčně úspěšné, je finální výrobek/produkt. Ty dodáváš prostředek, ale ne nikdy nedosáhne takových tržeb, jako finální produkt. Teď nevím, jestli zrovna Mall používá Nette, ale dejme tomu, že ano. Tak hodnota Mallu není v použitém FW, ani v tom, co nad FW postavili za aplikaci, ale v nabízené službě. To je ta cena. Pokud bys měřil úspěch pohledem financí, tak finální službou to bude vždy více než FW. To je podle mne realita.

A i kdyby mu to prostě do byznys modelu nesedělo, tak ok, ale ať nepíše nesmysly jako "Protože nelze mít zároveň komerční + open source licenci (zjednodušuju, ale ne moc)", ale napíše: nechci to mít pod GPL, protože ty korporace by si to vzaly pod GPL a stejně by mi za to nezaplatily.

K tématu viz i náš loňský rozhovor s Davidem pro Na volné noze TV:
https://www.youtube.com/watch?v=ryH9JAMzJ70

Dejme tomu, ale právě to ukazuje na určitý stereotyp v přístupu k lidem a komunikaci. Nemůžu si dělat tímto arogantním způsobem z lidí legraci a přitom mít velká očekávání. Prý proč kecaly neposílá jinam... vy jste asi taky podobný typ, co čeká až mu na poli samo vyroste a sklidí, nanejvýš postačí tam na jaře jen shodit ke kraji pole pár pytlů se sadbou :)))

Slysel jsem, ze nette je celkem oblibene a hodne firem ho pouziva :) Tyto firmy plati za vytvareni sveho produktu jeste vetsimu poctu vyvojaru (uf, to musi byt penez). Tito vyvojari dost casto v Nette tapaji (slaba dokumentace/malo zkuseni vyvojari), jinak by si tolik nestezovali. Nerikej mi, ze kdyby sis na LinkedIn napsal vsechny Nette skily, tak si te nikdo neobjedna jako konzultanta na par hodin tydne min za pajcku. Za par hodin ve firme stihnes poradit par teamleadrum, jak maji nektere veci delat efektivneji, tim padem nebudou tolik tapat a firmam usetris hromadu penez. Takovych cca 6 firem by jsi urcite konzultovat stihal a mas doma 300tis/mes a urcite jeste spoustu casu na vlastni programovani.

Urcite je na trhu hodne firem (nejsem si jisty, jak je to v CR), jejichz management by jiste takove konzultanta uvital. A slabsi management ostatnich firem, ktere budou radeji platit x stezujicich si vyvojaru, by se mel nad sebou zamyslet :) Nebo to takhle nefunguje?

Vazne jste nepoucitelny ... myslite si ze administruji pro sve zakazniky ten opensource pro jejich krasne oci? Divne, oni mi za to plati. Myslite ze implemetace na opensource delam zdarma? Opet mi za to zakaznici plati. A pokud ten zakaznik chce funcionalitu ktera vyzaduje zasah primo do kodu, tak ... bud za to zaplati me nebo nekomu dalsimu a ten kod se upravi. Jak trivialne primitivni.

A protoze zakaznik danou upravu zaplatil, osobne nemam problem s tim danou vec dat verejne k dispozici, protoze (narozdil od spolku zlodeju OSA) nemam pocit, ze by za jednu praci mel nekdo platit 100x.

Z cehoz kupodivu plyne ... ze OS rozhodne neni zdarma a to nikdy. Vzdy musite mit nekoho, kdo to nainstaluje, kdo se o danou aplikaci stara, udrzuje ji atd atd. Ale muzete usetrit na TCO, protoze narozdil od uzavrenych aplikaci si

a toto dam extra ... nemusite kupovat neustale dokola znova a znova totez.

A presne toto je ekonomicky model na kterem je zalozeno 99% OS projektu => uzivatele plati spravce a objednavaji si custom upravy, v pripade vetsich projektu pak mozna nekteri prispivaji i na vyvoj obecne, jednoduse proto, ze jsou se smerem vyvoje/tim co se dela/jak se to dela ... spokojeni. Nejakym zazrakem lide dokonce na KS a spol prispivaji i jen na slib ze nekdo neco udela, a nekdy se vyberou i stovky milionu dolaru.

Tudiz jediny problem je vyhradne ve vas, neumite prijit, sepsat co bude kdy to pripadne bude a kolik to bude stat. Nektere projekty jednotlive featury uplne normalne drazi - ta na kterou bude vybrano nejvice se bude realizovat nejdrve. Moznosti je prehrsel, staci si vybrat.

Ale pochopitelne, vyzaduje to ten nudny managemet = rizeni firmy, pripadne lidi. Coz vy delat nechcete, tudiz jedine co ve vasem pripade pripada v uvahu je - stante rentierem, pak si budete moci delat co vas bude bavit.

Ad „Pokud se velké firmy obávají open source, je to kvůli tomu, že nemají žádnou záruku, že vývoj druhý den nepřestane autora bavit.“

Tuhle záruku nemáš nikdy. Když se podíváš do smlouvy na dodávku významného proprietárního softwaru, na kterém je zákazník existenčně závislý, tak tam najdeš podmínku, že zdrojové kódy se dávají do úschovy k třetí straně a v případě krachu nebo selhání dodavatele je zákazník (např. banka) má právo převzít a rozvíjet si ten systém sám. Tzn. i tam, kde (převážně z historických důvodů a ze setrvačnosti) akceptují proprietární software, se jistí tak, aby se alespoň trochu přiblížili vlastnostem svobodného softwaru a měli alespoň část toho, co je v případě svobodného softwaru samozřejmost.

Ad „Chtějí, aby se rychle řešily chyby, zejména bezpečnostní.“

Ano, to znamená platit za podporu a SLA. Ovšem placená licence za proprietární software nic takového neobsahuje – ta je úplně stejně bez záruk, jako licence ke svobodnému softwaru. Akorát se za ni musí platit a uživatel/zákazník různě omezená práva.

Ad „A zároveň vědí, … že pokud nic neplatí, tak ani nemají žádnou páku (resp. nárok) požadovat nějaké opravy atd.“

Tu nemají ani v případě, že by si koupili licenci proprietárního softwaru. Pokud bys tam dal záruku, že budeš do opravovat chyby, tak bys byl dobrý sebevrah. Tyhle věci řeší smlouva o podpoře, nikoli licenční smlouva.

Jsme zase u toho, co se ti tu lidi snaží říkat celou dobu. Pokud to má růst a živit X lidí, tak je potřeba kolem toho vybudovat firmu, která bude poskytovat placenou podporu, konzultace, školení, případně zakázkový vývoj.

David si na sebe ušil perfektní past, protože teď už kritiku za vývoj a požadávky na vývoj nemůže odbít.

Radší měl řešit firmu než být, s prominutím, crowdfundigová d*vka.

Že jsi podporoval Václava Klause, ještě dokážu pochopit. Ale ze podporuješ Commons Clause, to opravdu nechápu. Není to jen nesmysl, je to zlo. Velké zklamání zrovna u tebe.

Davide neblbni, neblbnette :-) (ale pokud u tebe už došlo k nevratným změnám, tak jen: sbohem, uzij si to na straně zla a pozdravuj v pekle)

Mate pravdu ze o cenu jde take (nekdy predevsim) ale nejde ani tak o cenu porizovaci, jako cenu provozu. Pokud chci vyuzivat nejakou aplikaci komercne, prevazne od toho pozaduji nejaky support, a v pripade opensource mi ten support muze poskytnout leckdo. Kdezto u uzavrene aplikace jsem odkazan na dodavatele, pripadne musim vynalozit jeste mnohem vice penez na vymenu aplikace za jinou.

Rozhodne ale nemuze byt reci o tom, ze je to zadarmo. Nebot provoz cehokoli stoji vzdy nejake penize.

Obavam se, ze v tomto pripade je potiz prave v tom, ze dotycny support poskytovat nechce, a pak mu pochopitelne nikdo nebude platit. Protoze pouze a vyhradne zajisteny support je to, co uzivatele zajima. Ostatne, spoustu veci si umi spousta firem zaridit interne, ale nedelaji to, prave proto, ze si uvedomuji, ze kdyz jim ten clovek odejde, zustane jim custom aplikace bez supportu.

Open source nefunguje jako obchodní model... no jo, ale kdo kdy tvrdil, že open source je _obchodní_ model? Je to možná model vývoje SW, možná typ šíření či licencování SW, ale obchodní model je něco úplně jiného, něco extra, co musí někdo vymyslet a postavit nad OSS (nebo se rozhodnout pro vývoj proprietárního softwaru). FOSS propaguji už hodně dlouho, ale nikdy v životě jsem netvrdil, že FOSS je obchodní model. To je nesmysl. RH, SuSE a další mají obchodní model postavený _nad_ OSS.

Patrick Volgerding má problém, protože obchodní stránku věci zanedbával. Což vlastně dělal v minulosti i David. Patrick vlastní 40% podílu ve firmě, která ho měla platit a místo toho schramstla peníze a nezaplatila mu nějakých 35000 USD, a on to začal řešit až někdy teď.

Jiná věc je, že Slackware je minoritní distribuce s malou uživatelskou základnou. Finanční pomoc, monetizace nebo pomoc s vývojem, to vše se rekrutuje z uživatelské základny. Když ji mám malou, tak nemůžu moc vydělat a ani mi tolik lidí nepomůže. A teď si položme otázku, zda-li to samé neplatí ve světě businessu? Co se stane s někým, kdo nabízí produkt, který poptává minimum lidí? Vlastní ostrov si asi nekoupí...

"takovych jsou denne tisice"

Denně tisíce, jo? Jmenuj za dnešek alespoň šest. A pokud ne, tak takhle okatě nepřeháněj.

Ano, některé projekty skončí v propadlišti dějin, někteří vývojáři vyhoří a někteří se dostanou do finančních problémů. To je život. Ve světě businessu to ale platí úplně stejně. Záleží na schopnostech i štěstí, výsledek není nikdy zaručen a můžeš o všechno přijít.

Holt když programátora baví programování a nehledí na svou obživu, tak to nedopadá dobře. To ale není chyba OSS...

Už tak 8 let dělám http://github.com/este/este, protože chci sdílet své znalosti JavaScriptu. Veřejná školení mám tak jednou za měsíc dva https://javascript-skoleni.cz a sem tam nějaké firemní. V průměru mám kolem 800 tisíc ročně, plus mínus, nepočítal jsem to. Když je výpadek, tak vezmu nějakou práci, což fakt není problém, protože trh je po programátorech hladovej. David má školení násobně více. Nechápu, na co si stěžuje.

Problem je vyhradne ve vas, nikoli v opensource. Vydelavam na opensource kazdy mesic. Jenze narozdl od vas poskytuji sluzby, za ktere nekdo zjevne platit ochoten je.

Díkybohu, že mě nikdy nenapadlo dělat cokoli v PHP, takže jsem byl nějakých rozhodnutí o Nette ušetřen.

Teď jsem volaký zmatený. Podle fóra to vypadá, že do vývoje mluví každý.

Podle tvého příspěvku mluvíš do vývoje ty.

Tak jak má někdo poznat, kdo může mluvit za vývoj Nette?

Btw opravdu si myslíš, že někdo, kdo ti bude chtít pomoct, bude ignorovat reakce komunity? Leda za těžký prachy.

Jo, ale pak přijde okamžik "živit nebo neživit se tím"? A v tom okamžiku jde jenom trouba dělat na full time něco, o čem neví, jak ho to uživí. Sorry.

RIMMER: Krytone, už jsi slyšel o „statickém pekle“?

KRYTON: (Velmi dramaticky) Jen různé mýty; děsivé příběhy; strašidelné historky, jež se vyprávějí u blikajícího ohně o půlnoci, vždy když se sejdou ošlehaní Nette programátoři a při lahvince se předhánějí v příhodách, při nichž krev tuhne v žilách!!!

RIMMER: Stačilo by říct normálně „ano“.

Bez legrace. V Nette komunitě (různé srazy nebo komunikace s Nette fanoušky), když se narazí na jiné frameworky, se objevuje slovní spojení "statické peklo" (použil to někdo myslím i zde v diskuzi a daly by se asi i vygooglit další zdroje, i když je fakt, že ta kritika dost slábne a asi už to nebude tak snadné se k ní na netu dostat jako dřív).

Přitom statické rozhraní k service containeru není základní ani povinnou částí žádného FW (každý servis container preferuje DI).

Ad „Kdyby tohle nebyl problém, proč by vznikalo tolik iniciativ snažícím se ho řešit? Jako třeba:…“

Proč se na to díváš tak negativně – jako na problém? Jsou dva dost odlišné způsoby, jak se na to dívat:

a) Máme tu bandu nějakých somráků a dezolátů, kteří nemají ani na jídlo, tak pojďme udělat charitativní akci a vyrobme jim nějaký digitální klobouk, do kterého jim ostatní můžou házet drobáky.

b) Ti lidé chodí někam do práce a žije se jim dobře, ale mají i skvělý talent na něco jiného, než co dělají jako svoji každodenní rutinu. Tomuto talentu věnují jen omezené množství času. Někomu přijde, že je to škoda… Je tu další skupina lidí, která se má taky dobře a klidně by přispěli penězi někomu, kdo tvoří to, co mají rádi, aby toho tvořil ještě víc nebo aby se našlo více takových lidí. Přispějí třeba na více fotek, více článků, více softwaru… Tak pojďme udělat něco, co tyto skupiny lidí propojí a umožní jim to se navzájem najít a nakonec třeba i umožnit někomu, aby přestal chodit do práce a věnoval se jen tomu, co ho baví.

https://trends.builtwith.com/framework/Shockwave-Flash-Embed

Tak možná by stačilo mu za práci zaplatit ... .

Se občas podívej do zrcadla, zjistíš, že Petr M na tom ani zdaleka není tak špatně ;-)

nezlobte se na me, ale to snad vidi i slepy, ze ta otazka byla ciste recnicka. Pan Grundl vi, ze sance, ze mu nekdo posle patch je nulova. Samozrejme, ze by to mohl rict v jinem tonu, ale za ta leta se divim, ze se vubuc takhle drzi zpatky a rovnou ty kecaly neposila nekam ...

Ano, těžko se motivuji, když na ně ostatní "řvou", jak to dělá špatné a argumentuji chybnými argumenty.

Nejdříve si udělej pořádek v komunitě, resp. kdo má právo mluvit do vývoje a kdo ne.

Teď jsem se zasmál tomu textu ode mne, tedy korekce:
s/ožranej/ožra­lý|ožratý/

Pokud bys byl před každou přednáškou ožraný, tak by z tebe za chvíli už vůbec nic nezbylo. Tada možná ta tvoje kšiltovka ;-)

"Můžeš mi (třeba emailem) poslat kontakt na ty lidi?"
Můžu, ale nechci. Co si o tom nebo mně myslíš není podstatné.

Jsem sociálně postižený 30+ lety v kódu, takže jdu přímo k cíli a lidem někdy k hotovým závěrům chybí i vysvětlení, zkusím se v tomto odstavci polepšit. Co v mých příspěvcích není je to, že mezi tvým chováním (které _jistě_ nekoreluje s tím jak vnímáš sám sebe) a přístupu komunity (core tým, contributors, štěkalové) vidím kauzalitu. Zatímco ty komunikuješ stylem "co mám sakra ještě udělat abych se plebsu zavděčil" a už nejen vnitřně z toho hořkneš, lidem tvé nesporné zásluhy zastře odpor k chování (nechci rovnou říct charakteru) a zablokují se. Pointa ještě jednou - příčina a následek - lidem se nediv.

V našem projektu jsme také zažili řadu zemětřesení, neshod, odchodů klíčových lidí, okamžiků kdy jsme se museli zastavit, zamyslet, a upravit plachtoví, a žijeme jen díky tomu že v současnosti jsme _skutečně_ komunitní projekt. To znamená, že ani Tvé "Dokumentaci píší jednotky lidí. Komunita tohle nedokáže." mě moc nepobavilo, když náš repozitář s dokumentací má k dnešnímu dni přes 700 přispěvovatelů - a když se v githubu podívám na insights/contri­butors, pak stý člověk (víc jich github nezobrazí a stránkování nemá) má 9 commits (10 commits končí na pozici 93). A to ještě vezmi v potaz, že s dokumentací jsme na githubu až od roku 2011. Jako řada dalších věcí které tvrdíš (a zapomínáš dodat "podle mých zkušeností s projektem Nette"), i tohle je totiž přesně opačně - přispět do komunitního projektu pull requestem do repa s dokumentací je právě ten nejsnažší způsob jak se do opensource zapojit jako nováček nebo programátor lehčího kalibru, a to se nám povedlo.

Ano, nemám Nette rád - resp. v době kdy jsem hodil do koše asi pátý vlastní framework a poohlížel jsem se po projektu s mně sympatickou filozofií do kterého bych se mohl zapojit, kód Nette jsem smazal a přestal ho zvažovat hned po objevení češtiny názvech tříd. V dokumentaci bych to ještě snesl, framework na práci se mi vyplatí znát skrz nasrkz, z jeho kódu (a stejně je každá, i ta nejlepší dokumentace oproti kódu pozadu v čase) - ale v tu chvíli jsem nevěděl jestli se mám do toho kroucení hlavou smát nebo ne. Ano, i taková ze tvého pohledu drobnost ti může zavinit odliv kapacit (nemyslím že jsem byl jediný kdo se nechtěl patlat s něčím takovým). Vím že dnes je Nette jinde než tehdy - jen ti nasvěcuji bod, ve kterém jsi udělal chybu hned na začátku, a při vážení "kdo/co může za současný stav věcí" bys to neměl opomínat.

Nečetl jsem celou diskuzi, nemám na to čas a nic by mi to nedalo - ale zaznamenal jsem něčí stížnost stran domluvené spolupráce a následně tvého odmlčení, které omlouváš množstvím mailů které dostáváš. Víš, abych ti to sežral, nesměl by v mých botách chodit člověk z firmy, kde zaznívalo "podpořme Grudla, část vývoje pořád běží na Nette" tak dlouho, až s tebou proběhla nějaká jednání o spolupráci, obsahu, termínech, až jsi pak zničehonic PŘESTAL ZVEDAT TELEFON. Takže milý pane, nediv se. Ničemu.

Není zač.

je tu jiste rada vyvojaru z te oblasti 'js' a rad bych se tedy na neco zeptal.

Predesilam, ze prichazim z jine doby, programovat jsem zacal urcite drive nez je vetsina zde narozena a i kdyz se snazim jit s dobou, rade aspektu uplne nerozumim. Prohledl jsem si ruzne frameworky a i ty zde v diskuzi jmenovane a jedno nechapu.

My kdyz jsme delali uzivatelskou interface (tenkrat) , tak zakaznici pozadovali, aby kdyz se zadava cislo, tak aby to bylo jako na kalkulacce zprava a aby to bylo za behu kontrolovane. Dnes kdyz se zadava v nejakem policku cislo, tak tam mohu psat 1/2 hodiny nejake texty , cisla s 80 misty a kdyz pak odskocim, tak mi to rekne, ze smim zadat jen pozitivni cislo od 1 do 20. A ta editacni orgie bezi znova od zacatku. S necim takovym by nas drive zakaznici vyhodili oknem.

Moje otazka tedy zni:
Jsou dnes zakaznici s necim takovym spokojeni a drzi hubu a nebo je to tezke realizovat (to si nedokazu predstavit)?

Výborně pane Grudle, a kdypak tuto novinku adoptuje Nette do své licence?

co jste dokazal vy? kritizovat od klavesnice je tak jednoduche a tak prostinke...plati obecne (nejen) tady na ty kritiky

V mnohém má pan Grudl pravdu. Třeba v tom, že přístup k vyvojimopen source může být jiný u firmy s jednotkami zaměstnanců a jiný u globální. Microsoft, Oracle... si mohou dovolit něco jiného než "Pepa z Horní Dolní".
Na druhou stranu ale autor alespoň trochu úspěšného open source projektu lehčeji získá místo v "commercial software" firmě.

Nevím, jak přesně to funguje u webových aplikací a zda i uživatelé stránek, kterým se načítá výsledné HTML, mají nárok na přístup k PHP kódu, které běží na serveru, pokud je pod GPL, ale i kdyby tomu tak nebylo, tak ty velké korporace si nelajznou ani interně kombinovat GPL s proprietárním kódem, kódem pod permisivní licencí atd. a rády si za tu flexibilitu zaplatí, než mít problémy s audity apod.

V Nette pracuju od verze 2 tzn. někdy od roku 2014. Jsem naprosto spokojen, jak s bezpečností, tak s rychlostí celého frameworku. Spokojeni jsou i mí klienti, pro které v Nette vyvíjím. Vývoj v Nette je pro mě nyní peace of cake. Nevidím problém v API, zpětné kompatibilitě, rychlosti vývoje.... Doufám, že Davidovi záměr se sponzoringem výjde a těch 250k měsíčně dosáhne. Sám přispívám, protože je normální a správné platit za věc, která mi umožňuje vydělávat.
Takže, Davide, držím palce a na hejtaře kašli! :-)

Nikdo z čechů ani slováků nenapsal lepší open source framework pro php než je Nette. Davide smekám.

COŽE!?

Ty, jako jeden z našich nejlepších JS programátorů a vizionářů, máš jen 800k ročně?! Řekni, že to není pravda. Programátor tvých kvalit má v korporátech od 120k měsíčně. A to u nás, v USA by se o tebe porvali. Tuším, že jsi tam nějakou dobu byl, tak to musíš vědět.

Ad „Lidé používají open source, protože je zadarmo.“ – nepravda

Ad „Navíc když použiji omezující copyleftovou licenci, hodí to klacek pod nohy všem, včetně studentů, kteří tvoří levně weby, fandům, nadšencům atd.“ – nepravda. GPL je svobodná licence a jako taková zaručuje právo mj. používat software za libovolným (tedy klidně i komerčním) účelem. Jediným požadavkem je, aby ten, kdo software začlení/redis­tribuuje neodepíral tato práva druhým (jako se to běžně děje u BSD/MIT licencí). Tzn. ten student, který někomu za pár tisícovek vyrobí web bude muset svému zákazníkovi poskytnout i jeho zdrojáky pod svobodnou licencí. A to je jedině dobře pro všechny. Protože ten student se za pár měsíců/let pravděpodobně stejně někam odstěhuje nebo se nechá zaměstnat za řádově větší peníze a na bývalého zákazníka se vykašle – tomu by pak zbyl jen neudržovatelný binární blob a oči pro pláč. Musel by to celé zahodit a nechat si to od někoho jiného napsat znovu. O webech pro fandy a nadšence ani nemluvě.

Ad „Což já třeba nechci, chci tvořit software, co bude pro všechny tyto lidi zdarma. Nebo bude zdarma i pro maličké firmy.“ – v tom ti duální licencování nijak nebrání, naopak. Základní licence může být GNU GPL (případně Affero) a tu může použít kdokoli, aniž by se tě musel ptát (odpadá byrokracie). A pak můžeš mít licenci pro použití v proprietárním softwaru, u které si cenu stanovíš podle svého – klidně to můžeš udělat tak, že cena pro studenty a „maličké firmy“ bude 0 Kč. Větší firmy ti budou platit X tisíc a velké firmy X desítek tisíc.

Ad „Takže copyleft je problém pro všechny, a třeba v důsledku důvod, proč se nějaký software neujme…“ – pokud myslíš, že se neujme jako svobodný copyleftový software, tak jako proprietární se neujme už vůbec. Na to dneska není nikdo zvědavý – oborovým standardem je, že máš ke všemu zdrojáky a patřičná práva/licence. Prodejem proprietárního frameworku/knihovny ses mohl živit možná tak na přelomu 80. a 90. let, ale dneska s tím těžko uspěješ. Pokud se to někomu dodnes daří prodávat, tak je to většinou vendor lock-in z minulosti a zákazníci by se toho nejradši zbavili, nebo je to nějaký hodně specifický případ, který nemá konkurenci a u kterého zákazník má pocit, že za málo peněz dostane hodně muziky a přistoupí na to. To ale nebude případ obecných PHP frameworků.

Ad „Řešení je třeba proprietární licence. Například ve stylu ‚tento software je do firem do pěti vývojářů zdarma, pak stojí tolik a tolik‘“ – sama o sobě řešením není (viz předchozí odstavec). Smysl to může mít v tom duálním licencování v kombinaci s copyleftovou licencí – ta platí recipročně pro všechny – a u té druhé licence pro proprietární nereciproční použití si tuhle výjimku (např. „do pěti vývojářů zdarma“) klidně dát můžeš, v tom ti nikdo nebrání.

Ad „Co bych měl z jiné obří korporace, které na něm běží web? Jednu prodanou licenci?“ – cenu si stanovíš sám – pro velkou korproraci může být klidně vysoká i za „jednu prodanou licenci“. Opět to není nijak v rozporu s duálním licencováním.

Ad „Kdyby Nette bylo pod GPL, co bych měl třeba z nadnárodní firmy, která jej používá interně? “ – když použiješ Affero GPL, tak docílíš toho, že aplikace musí umožnit stažení kompletních zdrojových kódu svým uživatelům – tzn. libovolný zaměstnanec si může stáhnout zdrojáky jak Nette, tak té aplikaci, kterou nad ním napsali. Ten to pak může nasdílet ostatním (svobodná licence mu tato práva zaručuje) a komunitě a tobě se dostanou do rukou zajímavé zdrojáky. Nebo to naopak přiměje tu firmu k tomu, aby ti zaplatila – tzn. dobrovolně si vybere, že místo kódem přispěje penězi. Tak jako tak tam nějaká hodnota je.

Ad „Na bázi open source neexistuje řešení.“ – je hloupé to takhle generalizovat, protože ostatním to funguje, a univerzální pravda to tedy není. Pokud jsi přesvědčen, že „v tvém případě open source není řešením“, tak ho jednoduše nedělej a věnuj se něčemu jinému (pak ani nemá smysl vést tyhle diskuse).

Nevím, no, jako článek na konci tohoto řetězce - konzument - mám tento způsob nejraději. Zadarmo si produkt prohlídnu, vyzkouším, zároveň vidím, jak si ho autor cení, takže následné rozhodnutí o komerčním použití je plně informované.

Nemám rád "přispěj, kolik chceš", protože to zní spíš jako: "nevěřím svému produktu", nemám rád ani měsíční příspěvkování, protože ten produkt nemusím další rok vůbec použít (u FW asi méně pravděpodobné).

Nicméně, mám spíš pocit, že copyleftu přibývá, než že by byl jako přežitek na vyhynutí:-)

Technická - na miniweby se hodí spíš Lumen.

Jen bych chtěl poopravit to mínění - na Slacku k několika mezinárodním OSS, kam občas lezu, se nedorazy "trestaj" i tvrději, jedovatěji. Třeba ne tak napřímo, jako je obvyklé u nás, ale o to víc to jde pod kůži.

Mr Grundl naprosto nechape zakladni principy fungovani sveta kolem nas, takze cokoli mu zde napisete je marne straveny cas psanim zbytecneho prispevku, za ktery vam jen tak mimochodem Mr Grundl take odmita dobrovolne zaplatit, presto ze si jej zcela zadarmo precte.

Jak funguje a je placen vyvoj te ci one OS aplikace si muze v drtive vetsine pripadu snadno zjistit. Presto toho neni schopen. Pritom je to naprosto snadne a vsechny myslitelne postupy jak vyvoj resit ci financovat tu jiz zaznely.

S těmi donates ti nezávídím. Budeš muset pořádně maknout, aby si uspokojil dárce. Pokud nemakneš, tak skončíš zase na nule a tentokrát už definitivně krachne celé Nette.

Je mi z té diskuse smutno. Je tu člověk, který chce a dokonce dělá pro komunitu nástroj. Můj osobní názor je, že kvalitní. Co mě ale vadí je to, že drtivá většina příspěvků vykazuje kombinaci následujících "podpásovek":
1) anonymní pokřikování s cílem pokořit, urazit, zašlapat
2) nepokrytá antipatie vůči autoru FW
3) absolutní nezkušenost na poli OS a licencí - kdo z oponentů to dotáhl dál, pochubte se, stačí link na GitHub
4) naprostá hluchota k argumentům
5) absolutní pokrytecvi - oponenti se narodili jako hotoví profíci, vždy vše dělají skvěle a nikdy nedělají chyby
6) absence respektu

Marnost nad marnost. Opět, nemůžeš se mýlit víc. Budu dál vycházet z toho, že se nelze mýlit schválně. Když jsme (my, čímž myslím tehdejší core team) se rozhodli přejít z Doxygen na ApiGen, byla to pro mě příležitost zahrát si v komunitě (čechoslováky bys tam tehdy spočítal na prstech jedné ruky) na věrozvěsta Nette. Že má ApiGen pod kapotou php mvc projekt vyvinutý v jedné piddílně maličké země, resp. že vůbec nějaký php projekt Nette existuje a k čemu slouží, to bylo překvapení pro všechny z toho úzkého kruhu - přeshraniční přesah má Nette jen tady v okolí, za vodou ho nikdo nezná. Naopak, pro mě to byl mimořádně příjemný okamžik, tzv. "CakePHP spirit" který je blíže středu dění téměř hmatatelný je přejícího charakteru, nejsme a nikdy jsme nebyli v žádné válce s jiným frameworkem (a to ani při exodu lead developera s několika věrnými, jejichž projekt Lithium, původně fork CakePHP, už je dnes totálně mrtvý) - nicméně, a teď se zase nadechni, z velké části to bylo proto, že profesně jsem se v českých vodách vůbec (ale vážně vůbec) nepohyboval a věci které se mi na projektu Nette (a teď nemám na mysli kód, jen vedení projektu a práci s komunitou, ty soft skills se kterými se rodí jen málokdo a jejichž absence je to co ti střílí do zad pokud na "to" nechceš být pořád jen sám) nelíbí jsem nasál až v posledních letech. Radost z toho, že v ekosystému CakePHP vlaje česká vlajka na tak důležitém místě, tu mi fakt ničím nezkazíš, pomáhal jsem s jejím stožárem. Jediné co ničíš je vděk za tvou práci, na který máš právo ale jeho projevům stavíš do cesty barikády které nikomu nestojí za to poníženě přelézat (a komerčním subjektům už vůbec ne, tvoje nespolehlivost jíž jsem byl ve firmě svědkem totiž seriózní spolupráci vylučuje a tím ti samozřejmě jednak uzavírá potenciální zdroje příjmů, ale především poškozuje pověst projektu jakom takového). Byly doby, kdy jsem si říkal "toho chlapa bych rád poznal" - jen jsem ale neznal nikoho (tzn. ani jednoho člověka) kdo Nette používá A ZÁROVEŇ se snaží pomoci s progresem - inu, teď už znám takových lidí řadu.

Už nevím v jaké to bylo verzi nebo větvi - jen silně pochybuji že jsi na to v roce 2006 používal git, sám už si nevzpomenu na které XyzForge to leželo a že se při migraci subversion -> git zároveň uklízí hnůj je normální.

Dělej si co chceš, jsi svobodný člověk.

"Myslím, že tento člověk pomohl spoustě začínájícím programátorům"

Nejen začínajícím, nejen programátorům, ne jedním způsobem, ne v jedné rovině, ne krátkodobě, nepochybně. Respekt, tečka.

Má to ale druhou stranu mince, zejména pro ty začínající, a to především pro podmnožinu "chci budoucí globální uplatnění" - že je Nette takto brutálně regionálně vymezené (důvodů k tomu je hodně) a že se na Nette vysoce specializuje tolik (zejména) začátečníků je podle mého názoru dost nešťastná kombinace.

O tom ale tento článek nebyl. A diskuze se zvrhla na "Davide, aby opensource projekt uživil sebe i autora, to se musí dělat jinak" ale nikdo asi nebudeme umět vymyslet "co teď s tím navrhuji udělat dál" - a o tpm přitom právě ten článek byl.

Uffff. Chodit do zamestnani a pak jeste programovat i doma? No, pokud budu v zamestnani treba prodavat kytky tak by to slo, ale nejjednoduzsi mi prijde si v zamestnani vydelavat tim programovanim, uz jen proto, ze to neni spatne placene. Kdyz uz doma po praci programuju, tak to uz musi byt neco, co opravdu nutne potrebuju pro sebe.

Ale to uz je podle nej sponzorovani jednoho produktu jinym.

Ja jsem si vzdy myslel, ze open source je prikladem kapitalismu. Zadny monopol na zdrojovy kod. Kazdy ma pristup k dane informaci a je jen na nem jak to dokaze vyuzit k porazeni konkurence.

To jsi měl říci. Já za 15 let napsal celé tři (slovy tři) příspěvky k Nette, počítaje v to i příspěvek, na který reaguješ. Kdybych věděl jak zoufale na to čekáš...

Při této přecitlivělosti budeš muset poslat poměrně hodně klíčenek + Satai hodně toaleťáků, protože tady na Lupě i na Rootu se najde velká řada daleko plodnějších "haterů", kteří napsali více než 3 kritiky - a to dokonce v jediný den.

Ještě bych dodal, že komunitou myslím tu komunitu, která není schopná se podílet na vývoji, pouze kritizuje a očekává.

OK, nebudou tím limitovaní u interních toolů, ke kterým se nedostane žádný uživatel mimo firmu. Je to z pohledu monetarizace zásadní problém? Nemyslím si.

Ano jako jediný na světě!

https://www.youtube.com/watch?v=C1W4R63XhJQ

Pokud se nad tím zamyslíte, dojdete k opačnému názoru než je ten, který naznačujete. Jen se budete muset podívat po jiným typu zákazníka než si čte komentáře na Lupě.

Jenže pak do toho někdo může opravdu velkou část dodělat pod GPL. A nedat ti svolení k přelicencování.

Rovnaký príbeh ako pri Sun Microsystems... Najprv všetko rozdali (Solaris, Star Office, Java) a potom čakali že im naskáču doláre na účet, až ich nakoniec kúpil Oracle. Ako môžeš zarábať keď všetko ponúkaš zadarmo? OSS neni o zarábabní peňazí, ale o komunite ktorá ti časť tvojho portfólia vylepšuje bez nároku na honorár. A ty ho potom môžeš využiť aj pri komerčných projektoch.

JA: Na koľko by si ohodnotil svoj produkt?
Grudl: Na nula Kč
JA: tak teda tu máš nula Kč, vďaka.

Na nette sa už zarobiť nedá jedine, že si nájdeš bohatého mecenáša, ktorý ťa bude živiť tak ako si Marx našiel Engelsa.

Přesně!

V podnikání je úspěšný ten, kdo řeší nějaký svůj vlastní problém a jen tak mimochodem zjistí, že ho má i někdo jiný, který za rychlé vyřešení rád zaplatí.

Kdyby pan Grudl psal nějakou vlastní aplikaci, ze které by "jen tak mimochodem" vyčlenil framework, určitě by to bylo lepší, než když jeho motivací bylo "obtisknu svoji genialitu do frameworku, který ještě nikdy nikdo nenapsal".

Když se podívám na https://github.com/dg tak je zjevné, že on si pořád jen tak hraje. Nikdy nic "opravdového" vlastně nenaprogramoval. Velmi dobře si pamatuju větu z pořadu Den D "vy si chcete jen tak pohrát za naše peníze" a dost mi to dnes pana Grudla připomíná. To není business! A nemůže za to open source.

To ako fakt nikto neprispieva do Nette vlastným kódom? Ak áno, aký je dôvod ?

....To je poněkud zbytečná paušalizace. ...

....ale i tak mi utkvělo v paměti, jak lidi z členů "evangelistů" Nette bývali (a možná ještě jsou?) neobyčejně agresivní a arogantní v různých diskuzích. Nette je modla, nad Nette není, David je bůh. ....

Ja ted opravdu nevim, jestli si delate legraci a nebo to myslite vazne?

To je osobní zkušenost. Opakuji, že z toho nic nevyvozuju směrem k p. Grudlovi, jen mi to v té době bylo protivné a chápu (ovšem neschvaluju!), že si teď někdo může přijít jako ten, co se směje naposled, a podle toho se i zde chová.

A tímto názorem bych diskusi uzavřel. David JE NEJLEPŠÍ!

Děkuji všem!

U Laravelu ještě kdyby Taylor Otwell zlepšil výkonnostní stránku věci a bude to dokonalé.

Nebudou platit jako mourovatí, ale budou platit peníze určené komerčním trhem. Obecně, open source je ekonomický úlet, vždyť jak víme "i to kuře zadarmo nehrabe".

Já používám OS proto, protože můžu brát a nemusím nic dát. Komunita není subjekt, komunita je prd, náhodná skupinka lidí, kteří přicházejí a odcházejí. Vždycky tam musí být jedna osoba, která to táhne a udělá 99% práce, komunita má maximálně spoustu požadavků.