Vlákno názorů k článku Digitální televize u nás? Hrůza od -=RYS=- - Ted jsem si jeste vsiml, ze misto MPEG-4...
-
S tim obrazem mate pravdu... i v MUXu4 je MPEG-2 TS s "contentem" MPEG-4 AVC (H.264).
Avsak pokud jsem dobre porozumel datasheetu od DVB-T2 (http://www.dvb.org/technology/dvbt2/a122.tm3980r5.DVB-T2.pdf), tak DVB-T2 bude umet i novy typ kontejneru...MPEG-4 TS.
U normy SVC to musi byt posveceno ETSI (http://www.cept.org) a pak EK pri EU parlamentu (http://www.ero.dk) a samozrejme to musi nabizet vyrobci koncove uzivatelske elektroniky (tv/pvr atd.), vyrobci tv vysilacu (http://www2.rohde-schwarz.com/en/products/broadcasting/tv_transmitters/tv_transmitter_power atd..) a tez to musi podporovat samotne tv stanice.
A aby se to ujalo, tak to musi byt pro tv stanice a tv divaky minimalne stejne drahe ci spise levnejsi nez MPEG21 (v podstate MPEG7 = MPEG4 + grafika v XML...setri to bitstream v obraze), tim myslim v komplexnim dusledku pouziti SVC.
Co se tyce zvukove normy MP4-AAC+v2/v5 (http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/t-dab_dvb-t_drm/teleko/MPEG4_HE_AAC_v2.pdf), tak je jasne, ze cim vice to setri bitstream, tim vic komercnich stanic po tomto kodeku "sahne" .
Byl jsem dnes na operaci "hlavy"...chirurgie Chomutov, jsem uz doma.
Abych pravdu rekl, tak me ty normy ani tolik netrapej.
Spise resim jinej orisek:
http://www.hamradio.cz/forum/viewtopic.php?p=2650#p2650 -
V pohode, ja jen aby to nekoho nematlo, ze je "uz" MPEG-21 :-) Oznaceni pro "televizni" kompresi obrazu, ktera se ted pouziva, je MPEG-2 Video (MPEG-2 Part 2) a MPEG-4 AVC (MPEG-4 Part 10 nebo tez dle ITU H.264). Kontejner je vsude stejny - MPEG-2 TS (MPEG-2 Part 1). Zadna MPEG neni, co si pamatuju, ETSI normou - postacuje, ze je ISO normou ;-) SVC je Annex G normy MPEG-4 AVC (tedy ISO). S AAC souhlasim, vas puvodni prispevek vyznel ve smyslu, ze je to video komprese.
PS: at jste brzo uzdraveny. -
Jelikoz ted lezim v nemocnici a mam pro web pristup k dispozici jen N7610, tak se nemuzu podivat na presne oznaceni televizni MPEG4, tudiz se omlouvam. A co se zvukove normy mp4aac+v2/v5 tyce, tak vzhledem k uspore bitstreamu v MUXu tuto normu v DVB-T2 CRa a tv stanice pouziji. A pokud je SVC ETSI normou, tak by to nemel byt problem.
-
Vážený pane Flaška,
nedá mi to, abych se v tomto případě nezastal pana Lukáše Poláka. V každém sdělovacím prostředku se stane, že nedostanete materiál, který měl někdo dodat, máte na něj místo a najednou máte problém co s tím. Nemoci nechodí po horách, ale po lidech. Dobrá redakce má pro takové případy vždy něco dobrého, co chce uveřejnit v jiné rubrice a někdy jindy. Protože se nedá recenze, nebo odborný článek napsat za jedno odpoledne použijete tento schovaný materiál. Z vyjádření p. Lukáše Poláka vyplynulo pouze to, co jsem popsal výše. Proto si myslím, že je Vám naopak vděčný za to, že mohl tento Váš článek použít. Podle ohlasů i podle mého názoru jste ťal do živého. Vznikla nebývalá diskuse a to je dobře. Tímto reaguji i na první příspěvek z diskuse, proč se objevila polemika na místě, kde bývají recenze. Přeji hezký den a honorář si nechte poslat. Jestli jej poté věnujete nějaké bohulibé nadaci je pouze Vaše věc. -
Ano, ale troufnu si tvrdit, že ve výhledu do 5 let, mně žádné DVB-T2 dostupné nebude. Je mi stěží dostupné nějaké to DVB-T. Tedy Mux2 se z Ještědu ještě neuráčili ani spustit. A Mux3 na něm není ani plánován a zda bude spuštěn Mux4 z Černé studnice a co v něm bude to ví také asi jenom pán bůh a je to tak říkajíc ve hvězdách. Kdež to DVB-S2 je mi dostupné již dnes a doslova DENNĚ ho přibývá...
http://www.parabola.cz/clanky/3687/t-home-zacal-testovat-novy-transponder-s-ceskymi-a-slovenskymi-tv/
Takže zatím co přijímač na DVB-T mi zatím v pohodě vystačí. A přijímač DVB-T2 nebudu minimálně 5 let, ještě vůbec potřebovat. Přijímač DVB-S už se mi stává značně zastaralým a přijímač DVB-S2 se stává nutností dneška. Zcela souhlasím s článkem i s příspěky např. pana Racze. -
Souhlasim s Vasim nazorem.
Za 10 let nebude v prodeji televizor s PAL/SECAM/NTSC tunerem (pres SCART/CINCH samozrejme videosignal PAL/SECAM/NTSC bude mozno dal pouzivat), ale jen s DVB-T2/C2 tunerem.
Coz mimochodem znamena, ze soucastne konvertory DVB-T>PAL v podobe skupinovych prijimacu do STA se budou muset nahradit pouze skupinovym digitalni modulatorem.
Troufam si rici, ze za 10 let nebude v prodejni siti televizor, ktery nebude mit nativni rozliseni 1920x1080 FullHD. Tedy v te dobe nebude duvod nevysilat pouze v HD (MP4-AAC).
Mozna uz se nebude v reklamach objevovat "magicke" logo FullHD, proste jen televizor, protoze rozliseni 1920x1080pi bude beznym standartem jak v urovni YPBR, tak i v HDMI a DVB-T2/C2.
A kapacita MUXu v CZE je podle meho dostatecna.
Dle WARCu mame 6 celoplosnych MUXu (2 se pridaji, az skonci analog v 2012) a dalsi 2 lokalni MUXy.
Do MUXu v DVB-T2 (8MHz, ne 10MHz) se daji vrazit 4 HD (1920x1080i) programy (bez rozhlasu) v MPEG21, coz znamena, ze mame prostor pro 24 CZ HD programu pozemni cestou.
Je tez mozne, ze do budoucna az v EU bude jen digital, se pro CZE najde misto jeste pro 1-2 celoplosne MUXy, tak by to mohlo znamenat v konecne fazi az 32 celoplosnych HD programu.
A to si myslim neni tak spatne. -
Pane Flaško, o vydávání článků nerozhoduji já, ale šéfredaktor. Já jsem pouhý dělník, který musí poslouchat, i když odborný. :-D Proti vašemu textu nic nemám. Pouze jsem se vyjádřil v tom smyslu, že jste vyšel jako nouzové řešení, ale neznamená to, že bychom jinak váš text neuveřejnili, a to buď jako nedělní glosu nebo v rubrice VIP blogy. Ať se daří. ;-) -
A to je přesně ono, když napíšete "nikdy v pozemní síti nebudou masově rozšířeny HD kanály!", tak ale za dejme tomu 10 let už rozšířeny budou. Protože v celém řetězci od výroby, distribuce a vysílání postupně bude docházet k obnově techniky a jiná než pro HD už nebude. Takže nebude technický důvod proč nevysílat, s nástupem DVB-T2 bude i prostor a postupně vznikne i tlak od diváků. Jediná věc by mohla pozemní HD výrazněji pozdržet - výrazné rozšíření pozemní placené TV, která by obsadila volné muxy. Moc to na tenhle případ zatím ale nevypadá. -
No Mildo to byl citát, formou ctrl+C a +V, takže na mou hlavu to nepadá ;-) Podívej se sám na zdrojovou stránku.
Jinak je to ale správně, není žádné "do prava" ale "doprava" stejně jako "doleva" (stejně jako vpravo, napravo, atd).
Lidé velmi často špatně spojují co se nespojuje, a rozdělují co se nerozděluje. Jako zářný příklad: spojení "bysme" je správně, půlka lidí ale napíše "by jsme" což je špatně, je to odvozenina od "bychom", není zádné "by chom". Klasikou je prznění zájmena "se" písmenkem "j", kdy lidé z neznáměho důvodu píší "jse" což je tak neskonalá blbost, ale sami to nevidí. Asi pomatení ze slovesa "být" ve tvaru "jsem". Anebo "si" jako zájmena na "jsi" což má ale úplně odlišný význam. Prostě neznalosti základní školy.
Takže Mílo, "doprava" je správně ;-) -
Dobry den vsem vespolek.
Jsem cely den mimo a sleduji diskusi jen na mobilu odkud i pisu.
Jsem rad, ze clanek prinesl pomerne peknou diskusi. Ja prinesl argumenty pro satelit, zde zaznely duvody pro pozemni vysilani. Jsou tak vecne, ze uznavam, ze tu oba systemy musi byt vedle sebe. Dekuji za to vysvetlni.
Pane Polak, pokud se vam clanek nelibil, tak jste ho preci nemusel uverejnovat, kdyz jsem vam ho pred par dny nabizel.
V kazdem pripade zaslete prosim slibeny honorar na konto SOS detskych vesnicek nebo na boj proti rakovine. Byl bych rad, kdybyste mi nasledne zaslal potvrzeni o prevodu, abych aspon vedel, o co jsem prisel :-)
Tomas Flaska -
Napravo, to by se jistě panu autorovi líbilo ;-)
http://flaska.blog.idnes.cz/
...a politicky jsem orientován doprava. :-) -
Lukáši, to není moc hezké vůči autorovi, tímto vyjádřením ho postavils do role náhradníka za něco lepšího, čímž jeho výtvor označuješ jako něco méně kvalitního. Svůj názor na text zde nepíšu, abys mi zas nepodsouval a nevkládal do úst něco co jsem neřekl, ale autora, bez ohledu na obsah textu, tímto lituji.
-
Jaké Hošťálkovice? Něco jako toto?
http://www.digitalnitelevize.cz/magazin/dvb-t/dvb-t-technologie/2009-9-hostalkovice-montaz-anteny-kamov-1.html -
"Už více jak 6 let u nás vysílá DVB-T...
Opravdu, z vysilacu velkeho vykonu, radne...? To asi nebude tech vasich uvedenych vice jak 6 let, bylo by dobre psat vsechna fakta a ne jen vkladat cislovky ;-) . Nepostupuje se snad podle schvaleneho TPP? I kdyz bych si umel predstavit rychlejsi postup, ale jelikoz jsem na sve zakonodarce neapeloval pri schvalovani TPP, nyni si nestezuji. -
Přesto si za ním stojím!! V dohledné době (cca 5-10 let) nebude HD v pozemní síti masově rozšířené! Pořád půjde o přidanou hodnotu a lidé budou preferovat SD rozlišení. Je to podobné přirovnání jako BluRay přehrávače. Kolik let se už na západě prodávají? A u nás? Skoro vůbec! V Japonsku už ani jiné neseženete :-) U nás totiž panuje ovbrovský konzervatismus! Toto je třeba si uvědomit, lidé se díky těmto pocitům chovají a nezajímá je nabídka vyspělé techniky. Jen hrstka, většinou měšťáků a výhradně mladých lidí chce jít s dobou a na nějaké zažité zvyklosti kašle. -
Nezlobte se Davide na mne, ale mám takový dojem, že Váš souhlas s článkem je taky trochu ovlivněn Vašimi komerčními aktivitami. Přiznejte na rovinu, kolik hodin, či snad minut?, se týdně opravdu díváte na HD vysílání (nemyslím ale za pultem, nýbrž doma)? Pokud se chci já pokochat obrazem, pustím si na větší Bravii FullHD vysílání z promo kanálu Astry. Jen to má jediný háček, poněkud je tato demonstrační smyčka krátká. :-) Z MUXu4 bych mohl operativně sledovat i něco v HD, ale jen zcela vyjímečně mne pořad donutí sáhnout po dalším DO a přepnout TV z DVB-C na STB nebo satelitní přijímač.
Další intimní otázka by se mohla týkat Vaší domácnosti. Kolik v ní máte televizorů, rekordérů a jak velká je jejich nezávislost příjmu HD vysílání? Možná jste standardní mladá rodina s jedním malým dítětem, ale z obecného hlediska nejste asi až tak přesně cílová skupina, na kterou se zaměřují naše TV.
Chápu, že přechod na jinou platformu, či jiný typ komprese (MPEG-4, DVB-S2) by Vám opět oživil obchod. Proto si můžete myslet, že teresteriál a MPEG-2 jsou již zastaralé a nepoužitelné technologie. Kromě ale vyjímečných "třešniček na dortu" lákáte své zákazníky konkrétně na které HD stanice? Tím myslím ty free, nebo české abonentské. A na které konkrétní pořady? -
Pod Váš názor se klidně podepíšu. Nutit někomu jeden druh příjmu, protože podle něj je nejlepší je pěkná blbost. Autor článku je jeden z lidí, které Nova víc a víc potřebuje. Sledovat tupě zprávy jenom kvůli HD rozlišení :D (i podprahově se dá spolu s obrázky vnímat slovo). Stačí se podívat na HD televizi na odpolední TN a uvidíte, že ani Nova nemá všechno naprosto vychytané. Rozhovory s krajánky jsou rozmazané a neostré. Signál do studia je silně komprimován a navíc vysílán v SD, protože i přes tech. pokrok by HD rozlišení z krajů stálo zbytečně moc peněz. Na SD CRT televizi skoro nepoznáte rozdíl. Navíc to jejich vkládání videa z youtube a mob. telefonů je v HD na LCD(plaz.) ještě horší než v SD na CRT televizi.
Co jsem měl možnost vidět u lidí, tak v 8 případech z 10 má doma rodina CRT televizi jako hlavní a troufl bych si říct, že v 10 případech z 10 (pokud vlastní i druhý přijímač), tak mají doma s LCD (nebo plazmou) i CRT televizi. SD vysílání prozatím na většinu populace bohatě postačuje. V jaké je kvalitě (bitrate, rozlišení) je už druhá věc. V jednom multiplexu (DVB-T) měly být maximálně 4 (v optimálním případě 3) programy.
HD vysílání je pouze reklamní tahák pro prodej nových TV, protože stačí se podívat do programu (jak psal autor článku) a najdete jen pár dobrých pořadů v HD. Lidi od toho čekají až moc. Kvalitní SD signál s bitratem někde okolo 6-8Mbitps je i na HD televizi dobře koukatelný.
Proč se nevysílá víc pořadů v HD? Protože jejich výroba je o dost dražší. Vezměte si jenom co se musí od základu změnit, aby televize mohly vyrábět pořady v HD. To jsou stovky miliónů za kamery, další milióny za střižny, za přenosové vozy, datové uložiště s větší kapacitou... Amerika apod. státy jsou na to o něco líp, protože pokud si vezmete rozdíl v cenách, tak v USA si můžou kameru, která u nás stojí 140tis. koupit v zahraničí za 70tis. (poloprofi kamera pro menší studia) u profi kamer jsou ceny ještě trošku někde jinde (cena profi kamery cca 1-4M Kč). Našinec si tak bude moc poloprofi kameru koupit za 7 svých platů, naproti tomu v bohatších státech by člověku stačilo jenom 1,5 platu. Každý sice řekne, že poloprofi scéna není to samé jako profi, ale poměr peněz na výdajové stránce i na příjmové je tam velice podobný poměru v poloprofi.
Autor článku se zmiňuje o nějakém stahování z internetu. Nechápu proč to vůbec psal, je jasné, že filmy na torrentech a na rapidsharech jsou silně ořezány. Nevím, komu by se chtělo stahovat 20GB, kvůli jednomu filmu, když ve stejném čase (i množství GB) stáhne 5 filmů. Kdo chce kvalitu, musí si připlatit a né stahovat "zadarmo" z internetu. Navíc už jenom stahování nějakého 4GB filmu je celkem zbytečné a musí se jednat o hodně dobrý film. Filmy na internetu nejsou kvůli kvalitě, ale kvůli rychlosti. Kde jinde se máte možnost podívat na filmové novinky ve stejný den jako běží v kině a z pohodlí svého křesla? Osobně za filmový zážitek považuji spíš návštěvu kina než sledování doma na "pidi" HD LCD (plaz.) televizi (s menším rozlišením než v kině). -
Pamětníkův pohled je mně mnohem bližší. Jen bych přidal:
- i když také pošilhávám po HD přes satelit, o DVB-T bych nechtěl přijít kvůli příjmu na chatě (výhledu na satelit brání svah a stromy) nebo mobilnímu příjmu (za chvilku bude tuner v každém mobilu)
- i velká část lidí, kteří si pořídí LCD nebudou nějaké HD řešit. Důvodů bude celá řada (nenáročnost a horší zrak jako vidím u rodičů, velká vzdálenost k TV nebo malá úhlopříčka daná rozmístěním nábytku, neochota si připlatit za satelit nebo používat dvě dálkové ovládání)
Třeba já koukám na 94cm TV z 2,5-3m a když to trochu zveličím, tak při starých filmech si gratuluji, že mám malou TV, při DVD jsem naprosto spokojený a u HD filmů si nadávám, že jsem nevzal větší úhlopříčku. Takže velké řadě diváků bude kvalitní DVB-T na menší obrazovce stačit.
- prvotní obavy, že kapacita cca 40 TV kanálů v SD nebude stačit se ukázala mylná, nakonec bude dost prostoru pozemně vysílat i v HD. Takže za pár let, až skončí analog a každá TV bude mít HD tuner bude zase pro velké procento občanů jednodušší řešení strčit kus drátu do anténního vstupu, než řešit koupi a montáž satelitu.
Prostě budou vedle sebe koexistovat obě řešení, zavrhovat některé z nich jako neživotaschopné nemá smysl. -
Ano, na svůj názor má právo každý. Ani neodsuzuji jeho umístění a způsob prezentace. Možná by to mohl udělat každý. Pokud je to výjimka, redakce to akceptovala.
Přestože jsem abonentem hlavně DVB-C platformy, velkým zastáncem DVB-T, můžu sledovat i DVB-S. Díky tomu, že bydlím v Praze sleduji i všechny MUXy a experimenty v teresteriálu, na chalupě potom situaci v Západních Čechách a v Bavorsku. A to zejména proto, že jsou TV technologie mým dlouholetým koníčkem, který i spolyká dost mých prostředků.
Přesto situaci nevidím tak černobíle, jako autor článku. Přiznává se, že na některé pořady v HD se "dívá" jen proto, že má dojem, že si to kvalita obrazu zaslouží. Já k TV ale přistupuji zcela opačně. Pro mne je nejdůležitější cena informace a způsob a kvalita prezentace je až na posledním místě. Nevím, který přístup je chválihodnější.
Možná si autor neuvědomuje, kde žije. Přes vysoký stupeň globalizace, i v rámci Evropy, stále bude naše ekonomika představovat jen zlomeček světové moci peněz, i se všemi svými důsledky. Rozpočet ČT, ani příjem z reklam u našich komerčních TV se nedá srovnat s tím, s čím se autor srovnává ve svém článku. Zkrátka vyrobit některý typ pořadu stojí pro naší i cizí TV přibližně stejně (pokud pomineme už ne moc velkou rozdílnost mzdových nákladů), ale rozpočty jsou nesrovnatelné. Domnívat se, že je to jinak by bylo bláhovostí.
Další problém je i na straně našeho standardního diváka. Je všeobecně známo, že u nás přijde digitalizace na mnoho miliard. Nemalou část z těchto nákladů ponese i divák. A tady je další problém. Bez zásadní inovace technologického TV parku v domácnostech je efektivita digitalizace zatím malá. Zatím vévodí v našich domácnostech CRT televizory, často i s malými obrazovkami a pochopitelně s formátem 4:3. Hojně jsou ještě využívány i analogové kazetové rekordéry. Neznám větší domácnost, kde by byl používán jen jediný televizor, ve statistikách figurující pod pojmem "hlavní". Opět neznám domácnost, nebo rodinu, která by se večer kolektivně sešla před obrazovkou a nábožně sledovala jediný pořad. Tehdy by velké LCD, nebo plazmy, krmené HD pořadem ze satelitu měly smysl. Ve všech ostatních případech se to ale zatím stává nesmyslem.
Ani zdroje HD ze satelitu nejsou pro našince ideální. Zatím je na každé pozici jen pár free stanic, ani HD pro české abonenty se nevysílá z jediné družice. Jak to potom řešit? Mnohonásobné LNB, více parabol, či parabola na motoru? Při jediné TV se to dá ještě zvládnout. Při více TV a rekordérech v domácnosti to sice není nepřekonatelný technologický problém, ale levné řešení neexistuje. Co potom?
Já osobně vidím větší problém DVB v současnosti používaných kompresích. Opravdu kristalicky čistý obraz k nám neputuje nepřetržitě ze žádné platformy. Buď proto, že se šetří náklady na vysílání, nebo na výrobu pořadů. Zkrátka každá komprese kvalitu více, či méně zhoršuje. To si uvědomují i třeba nároční posluchači u MP3.
Poslední připomínku k přechodu z analogu na DVB mám povšechnou. My jsme si to nevymysleli, ale nemůžeme přece žít na nějakém informačním ostrůvku uprostřed přetechnizovaného světa. Veřejnoprávní TV vysílání nemůže být ze strategických důvodů závislé jen na satelitech. Ač to někdo nechápe, nebo neuznává. Je to zkrátka tak.
