Take si myslim, ze by v domenach diakritika byt nemela.
Za prve z duvodu, tere tu uz zaznely a taky si nedokazu predstavit, ze by american, brit, nemec ci kdokoliv jiny zijici mimo CR vytukaval do adresniho radku www.živě.cz. A mit kvuli tomu registrovane dve domeny je blbost.
Navic jsem se osobne nesetkal s nikym, kdo by se snazil do adresniho radku psat diakritiku - nemel proc. Z letaku, emailu, vizitek a reklam se stejne dozvedel o adrese www.bilzezbozi.cz (nikoliv www.bílézboží.cz), www.kratce.cz (nikoliv www.krátce.cz), www.zive.cz (nikoliv www.živě.cz) apod.
A to uz si vubec nedokazu predstavit, ze by neco podobneho zavedli nasi rusti sousede nebo treba Japonci. To bych mel na klavesnici teprve poradny zmatek... :o)
Poměrně běžně dostávám maily, kde v patičce má dotyčný uvedenu adresu novák@volný.cz, na spoustě letáků je uváděna aresa webu s diakritikou, pouze se hodí diakritika jinou barvou, rozhlasové reklamy často uvádí také adresu s diakritikou.
Průměrně znalý uživatel si to pochopitelně přebere, přesto bych si netroufl tvrdit, že současný stav je dobrý.
Argumenty o přístupu ze zahraničí jsou do jisté míry zcestné - pokud nedokážu zadat ani adresu, zřejmě mi bude i obsah k ničemu (btw - tu japonštinu, ruštinu či maďarštinu umím napsat aniž bych měl zmatek na klávesnici. Tu k tomu vůbec nepotřebuji). A pokud je tam obsah v angličtině, jistě se dá zajistit i přístup bez diakritiky, resp. speciálních znaků obecně.
Stejně se ale domnívám, že v konečném důsledku je úplně jedno, jestli diakritka je nebo není. Vidím ve svém okolí stále častěji to, že lidé nezadávají www.adresa.cz, ale že zadají jméno firmy, instituce či přímo hledaného předmětu do vyhledávače (ať už je to kterýkoliv). Důležitost adresy bude tedy podle mého názoru dále klesat, protože není příliš únosné, aby si člověk pamatoval bambilion adres, když každá jede podle jiných pravidel - www.firma.cz, www.dvouslovnafirma.cz, www.jina-firma.cz, www.firmasro.cz, www.firma-sro.cz, www.cely-nazev.cz, www.zkratka.cz atd. Navíc si u některých firem nejsem jist psaním (hlavně u těch, co chtějí být "světové" a mají název ve stylu COOL OPTIK NOVÁČEK). To než vystřídám všechny varianty... A pak stejně zjistím, že to je třeba www.cool-on.cz. Ať si tedy každý registruje, co uzná za vhodné. V adrese úspěch skryt není.
>>> Poměrně běžně dostávám maily, kde v patičce má dotyčný uvedenu adresu novák@volný.cz, na spoustě letáků je uváděna aresa webu s diakritikou, pouze se hodí diakritika jinou barvou, rozhlasové reklamy často uvádí také adresu s diakritikou.
Pokud nekdo pouziva diakritiku v emailove adrese, pak ani nevi, jaky email ma (kdyz ho uvadi spatne). Takovy clovek by mel projit alespon zakladnim skolenim (nebo prinejmensim poradit se se zkusenejsim kolegou) nez zacne pouzivat pocitac/internet/email.
Na letacich je doplneni diakritiky k internetove adrese spise marketingovym tahem, nikoliv neznalosti, podobne je to i v radiich.
>>> Argumenty o přístupu ze zahraničí jsou do jisté míry zcestné - pokud nedokážu zadat ani adresu, zřejmě mi bude i obsah k ničemu (btw - tu japonštinu, ruštinu či maďarštinu umím napsat aniž bych měl zmatek na klávesnici. Tu k tomu vůbec nepotřebuji).
Myslim, ze nemate pravdu. Ja osobne rustinu i nemcinu ovladam docela slusne a rad si prectu i texty v techto jazycich. Ovsem napsat nemecke ostre "s" nebo pismenka ruske azbuky bez instalacniho CD, admin. pristupu k PC a patricnych znalosti instalace klavesnice opravdu nezvladnu. A prumerne znaly uzivatel, ktery vice nez prumerne ovlada internet to zvladne o to mene (pokud o teto moznosti vubec vi). Navic, jestlize budu napr. na dovolene v americe a budu sedet v inet-kavarne u pocitace, ktery o cestine nema ani potuchy, pak se na server www.živě.cz primo nedostanu. Budu muset zrejme pouzit nektery z vyhledavacu a hodne dlouho zkouset, krere slovo bez diakritiky zabere a vyhodi mi odkaz i na mnou pozadovany server... :o)
> Myslim, ze nemate pravdu. Ja osobne rustinu i nemcinu ovladam docela slusne a rad si prectu i texty v techto jazycich. Ovsem napsat nemecke ostre "s" nebo pismenka ruske azbuky bez instalacniho CD, admin. pristupu k PC a patricnych znalosti instalace klavesnice opravdu nezvladnu.
Nevím, jak je to na různých unixech, ale ve woknech je standardní součástí mapa znaků a tam najdete kompletní unicode a lze to přenést do dalších aplikací. Používat se to naučil i můj počítačově neznalý tchán, který je přímo ukázkovým měřítkem laického uživatele.
Podobný nástroj je součástí instalace i na MacOS.
Takže k čemu cizí klávesnici?
A ten vyhledávač - to je až příliš snadné. To Vám najde kdejaký slušný vyhledávač na první pokus - stačí použít slušnou frázi. To jste nemohl myslet vážně o tom dlouhém zkoušení. Podceňujete vyhledávače nebo neumíte hledat.
>>> Nevím, jak je to na různých unixech, ale ve woknech je standardní součástí mapa znaků a tam najdete kompletní unicode a lze to přenést do dalších aplikací. Používat se to naučil i můj počítačově neznalý tchán, který je přímo ukázkovým měřítkem laického uživatele.
Jednotlive verze a typy OS ponechme stranou, ale urcite nemyslite vyhledavat a vyklikavat pismenko po pismenku? Ufff.....
Mimochodem, Vas tchan ma bud obrovskou trpelivost, nebo netusi, ze ma k dispozici (po instalaci) i jine typy/rozlozeni klavesnic nez tu ceskou... :o) A nedokazu si predstavit, ze by neco podobneho zvladali bezni uzivatele, kteri maji problem prepnout si klavesnici z ceske na anglickou a naopak.
>>> A ten vyhledávač - to je až příliš snadné. To Vám najde kdejaký slušný vyhledávač na první pokus - stačí použít slušnou frázi. To jste nemohl myslet vážně o tom dlouhém zkoušení.
No to bych netvrdil, obzvlaste jedna-li se o server typu lupa.cz, kde se obsah meni kazdy den a vyhledavace nestaci na zmenu obsahu reagovat vcas. Navic jsem neporozumnel, co jste myslel slusnou frazi, nebot prave proto ze nevim, co se na strance nachazi (protoze PRAVE TO se chci dozvedet), muze byt volba spravne fraze docela oriskem. I kdyz drive ci pozdeji se k pozadovane informaci/webu s nejvetsi pravdepodobnosti dostanu. Ale je to pekna otrava.
Ale to jsme odbocili. Osobne jsem kritizoval snahu pocestit nazvy domen, nebot si myslim, ze to neprinese zadny uzitek, ale pouze spoustu problemu. Vase prispevky jsou toho zivym dukazem... :o)) Neberte to prosim osobne, ale sam musite uznat, ze by to mezi prumerne uzivatele vneslo jeste vetsi zmatek, nez maji ted - priklady jste uvedl v predchozich prispevcich.
> Jednotlive verze a typy OS ponechme stranou, ale urcite nemyslite vyhledavat a vyklikavat pismenko po pismenku? Ufff.....
Ale no tak, bavíme se o adrese. Kolik tam bude cizích znaků? Jeden? Pět? Deset? Víc už ve velmi málo případech (vlastně ano, v těch čínských, arabských a dalších adresách, kam člověk potřebuje denně chodit). Těch deset znaků vyklikám na mapě znaků dostatečně rychle a snadno na to, aby mne to neomezilo.
> Mimochodem, Vas tchan ma bud obrovskou trpelivost, nebo netusi, ze ma k dispozici (po instalaci) i jine typy/rozlozeni klavesnic nez tu ceskou... :o) A nedokazu si predstavit, ze by neco podobneho zvladali bezni uzivatele, kteri maji problem prepnout si klavesnici z ceske na anglickou a naopak.
Ale on jiné rozložení klávesnice nepotřebuje. Potřeboval dosadit konkrétně to ostré s do faktury - popsal jsem mu po telefonu jak na to jít co nejjednodušším způsobem bez změny windows. Našel, použil, kupodivu zapamatoval. Později to zopakoval v podobném případě.
Pokud by potřeboval delší texty, bude hledat jiné řešení. Pár znaků je v pohodě.
ad fráze - z Lupy či Živě znám mraky autorů, pamatuji si nějaký ten starší článek - hledám tedy to a dostanu se tak na požadovaný web (budu tedy hledat např. <lupa peterka krsek "internet info"> nebo <zive hlavenka magazin pocitace>). Nechcete snad, aby Vám to servírovalo rovnou titulní stránku? Dostat se z hloubky webu na titul už zvládnete, ne? ;)
ad zmatky - jaké zmatky? Zmatky vidíte Vy. Já vidím možnost použití libovolného názvu - stejného, jaký se propaguje, snadno se pamatuje rodilým mluvčím ... Samotná diakritika nepřinese více zmatku, než zde je už teď - vizte mé příklady se zapsáním názvu firmy v adresním řádku. To není ovlivněno diakritikou.
Průměrný uživatel se tam snaží často cpát diakritiku už teď. Takže jen bude mít možnost to využít.
Mně to je třeba s mým jménem stejně buřt - já si vystačím s doménou "nahoře bez". Ale protože to sám nepotřebuji, nebudu to přece tvrdit i o ostatních. Chce-li někdo použít v názvu unicode, tak ať tu možnost má. Technicky to není tak složité, aby se to nedalo realizovat a jestli se pak na jeho stránky někdo nedostane? Jeho problém, jeho volba.
Co to je za mánii přežvejkávat, co se může využít a co nikoli? Co způsobí zmatky a co ne? Ať si každý dělá, co uzná za vhodné, pokud tím nezasáhne do práv někoho jiného (záměrně neříkám svobod, protože to je zneužitelné). Nechápu, proč bych měl někoho omezovat jen proto, že si myslím, že to je nevhodné, zmatečné či cokoli jiného.
Jestli jste nekdy delal support, tak vite, co vsechno jsou uzivatele schoni/neschopni udelat. Bohuzel.
A rozsirenim o dalsi moznosti je pouze zmatete. Staci si vzpomenout na neustale problemy s kodovanim v emailovych zpravach - jak dlouho uz existuje standard? A kolik ceskych emailu mi prijde se spravnou diakritikou? Kdyz reknu ze 1:1 tak jsem optimista. A s narodnimi znaky v nazvech domen by to bylo podobne. Spousta problemu a zadny uzitek. Nakonec by vsichni pouzivali to, co funguje spolehlive - tedy ASCII(127).
ad fraze - zrovna s vhledavanim fraze <zive hlavenka magazin pocitace> by jste asi neuspel, nebot jste ji kompletne orezal o cestinu, i kdyz jinak mate cely prispevek s diakritikou.
Jak rikam, opet by tu bylo nekolik kroku navic (v tom nejlepsim pripade). Proc vyhledavat, kdyz znam adresu? Jen proto, ze ji nemuzu napsat jednoduse z klavesnice, ale musim pouzit nejaky dalsi program nebo vyhledavac? Vzdyt je to prece hloupost.
>>> Já vidím možnost použití libovolného názvu - stejného, jaký se propaguje, snadno se pamatuje rodilým mluvčím.
A ja jsem si blahovy furt myslel, ze stranky na netu jsou over world, a ony jsou zatim jen pro rodile mluvci. Ach jo...
Jen tak mimochodem, osobne si taky vystacim s domenou i jmenem bez diakritiky...:o)
>>> Co to je za mánii přežvejkávat, co se může využít a co nikoli? Co způsobí zmatky a co ne?
Vzhledem k tomu, ze i cely TCP/IP a technologie kolem nej jsou zalozeny na tzv. RFC, je tedy nanejvys vhodne se k danemu problemu vyjadrit a "prezvejkavat", jak jste trefne poznamenal, protoze se jedna o byti/nebyti budouciho standardu.
"Nevím, jak je to na různých unixech, ale ve woknech je standardní součástí mapa znaků a tam najdete kompletní unicode a lze to přenést do dalších aplikací"
To jo, ale momentalne se pouziva nekolik ruznych kodovacich schemat pro cestinu. Standardem bylo ISO8859-2, ktere pouzivaji treba nektere UNIXy, Microsofti ho samozrejme museli porusit, a tak se v jednech Woknech pouziva CP1250 pro normalni data, CP852 pro MS-DOS aplikace a Unicode napr. v Java aplikacich nebo nazvech souboru. Jak je to u Macu nevim. Krome Unicode se z textu neda moc poznat, jestli je psany v jednom ci druhem schematu - kdyz napisu znak, ktery neni v ASCII, tak muze byt cesky, norsky, japonsky, recky, nebot schemata se prekryvaji. Takze by to nejspis fungovalo jen tehdy, kdyby vsechny URL byly v Unicode, jinak by napr. cesky znak v arabskem systemu byl vyhodnocen jako arabsky. Coz znamena, ze i URL, ktere jsou v datech, by take musely byt v Unicode. Spousta dnesnich systemu by s tim mela problemy - pouzivaji narodni stranky, a ostatni znaky casto prevedou na neco jako '?' nebo '.' nebo '_'. Ty by pak v "narodnich" domenach nefungovaly.
Ono uz ted staci, ze treba Google neumi prevadet texty z jedne kodove stranky do jine. Jeste domeny ...
"... ve woknech je standardní součástí mapa znaků a tam najdete kompletní unicode ..." - to je jiste dobre, ale az budou mit japonske firmy domeny v japonstine, tak to nic prijemneho nebude. Osobne nepoznam, jestli je znak v jedne, druhe ci treti japonske sade, nebo jestli je to znak cinsky ci korejsky, a hledat ho mezi stovkami podobne vypadajicich v tabulce bude dost zdlouhave. Takze opsat domenu Sony, Nikon, Honda nebo Mitsubishi bude prace na dlouhe zimni vecery (no v realu si asi nechaji i ty anglicke nazvy).
Kazdopadne cim driv bude vsechno v Unicode, tim lip. Kdyby
Určitě tím nikdo nechceme ztrácet zbytečně moc času, takže ode mne poslední reakce. Zkusím to nějak ze svého pohledu uzavřít a snad i shrnout.
1. kódování adresy, o kterém se uvažuje, podléha jedinému stzandardu (naštěstí!). Není tedy třeba řešit kódování. Není potřeba dávat protiargumenty.
2. klávesnice - adresa má většinou jen několik znaků, adresu lze tedy na většině systémů zadat i bez patřičné klávesnice s využitím standardních systémových nástrojů. Na ostatních systémech to lze buď obejít už nyní, nebo to bude možné v dohledné době (představuji si např. možnost zadat spec. znaky přes webovou stránku - vizte odkaz na vizte odkaz na virtuální klávesnici). Určitě ale budou existovat systémy, které si s tím neporadí nikdy - zastaralé, neupgradované... Ty si ale neporadí už se současnými stránkami.
3. čtení informací na zahraničních stránkách (japonština apod.) - je naivní (eufemismus od slova hloupé) se domnívat, že všechny firmy okamžitě přejdou na národní adresy a ostatní zruší. Třeba www.sony.com zůstane i nadále, protože to je zavedená značka a firma by byla sama proti sobě, kdyby ji zrušila. Týkat by se to mohlo spíše stránek lokálního významu, kam bude chodit mizivý počet lidí, kteří daným jazykem, resp. znakovou sadou nevládnou. Ostatní adresu budou schopni zadat (vizte bod 2), nebo najdou stránky přes vyhledávač.
4. Internet je celosvětové médium. To ale neznamená, že tam jsou jen informace určené pro celý svět. Je to celosvětové médium s celou rozmanitostí světa - od drobných lokálních služeb, stránek, serverů, až po totéž v měřítku násobně větším. Zatím je to také médium úžasně svobodné, různorodé, multijazykové... Nikdy jsem netvrdil, že to je médium JEN pro rodilé mluvčí, ale TAKÉ pro rodilé mluvčí. Proč by neměli mít možnost použít pro toto médium svého jazyka? Proč by měla být jedna jazyková skupina omezena na úkor jiné? Že jim nerozumím? No a? Přeci jim kvůli tomu jejich jazyk a písmo nezakážu používat.
5. Vyhledávání. Padl zde argument, že nic nenajdu, když jsem ořezal diakritiku. Nejlepší odpovědí je si to sám zkusit - našel jsem vše potřebné na google, yahoo, lycos, altavista. Další jsem nezkoušel. Vyhledávače si s diakritikou na stránkách poradily různě (při zobrazení), ale každopádně požadované informace našly. Co bych měl potřebovat víc?
Ono totiž stránky mají v hlavičce definované kódování a převodní tabulky do základní sady ASCII jsou k dispozici (ignoruji stránky, které kódování zapsané nemají - jejich problém, že jsou těžko prohledávatelné). Vyhledávání i podle ASCII je tedy možné. Alespoň u abeced. Stránky psané azbukou, alefbetou, alfagamou nebo jakoukoliv další národní zankovou sadou jsem prohledávat nezkoušel, protože nevím, jaké je u nich situace. Tam je problematické hledání už teď, adresy to nijak nezmění.
Když se to pokusím shrnout - současné stránky budou ve většině případů dostupné i nadále stejným nebo odbodným způsobem, nově vznikající stránky mohou být na adresách, které budou dostupné pro rodilé mluvčí, pokud tam budou jen lokální informace a zřejmě budou dostupné přes ASCII, pokud tam budou informace pro širší publikum. Ať už ale bude adresa libovolná, vždy bude stránky možné najít vyhledávačem stejně jako dosud. Celkově tedy považuji předložené argumenty za mylné a naivní. Vzhledem k tomu, že neuznávám ani problém spekulací (ať stránky má ten, kdo je dřív zaregistruje a dělá si s nimi co uzná za vhodné, pokud nepoškodí práva jiných, nebo neuvádí jiné v omyl), tak neuznávám ani argument o riziku spekulací a nutnosti registrovat desítky domén s podobným názvem.
Celkově vidím v "doménách s diakritikou" jen nafouknutou bublinu lidí, kteří se nedokáží podívat dál, než za špičku svého nosu. Technicky v tom není problém, uživatelsky je problémů, nebo spíše rizik naprosté minimum.
ČLÁNKY DO MAILU