Vlákno názorů k článku Domény s diakritikou (zatím) nebudou od Igra - Při čtení této diskuse mě napadla varianta, která...

Při čtení této diskuse mě napadla varianta, která by byla jak od chytré Horákyně. Co by jste říkali zavedení automatické úpravy resolvovaných řetězců na jejich ekvivalent bez háčků a čárek ( ěščřžýáíé.cz = escrzyaie.cz ).

Tím by bylo umožněno :
1) možnost použití českých ekvivalentů názvů
2) usnadnění pro začátečníky
3) zachována možnost přístupu ze zahraničí
4) nedošlo by ke zmatku ve vlastnictví domén s rozdílem pouze v diakritice
5) relativně snadná implementace
6) nebyla by potřebná další registrace pro zahájení využívání diakritiky
7) případné spekulace by se nadále týkaly jen forem bez diakritiky

Jestli nejsem originální, uvítám odkaz/diskusi jeho nevýhod.
Pokud se vám tato myšlenka líbí, přidejte ji jako variantu v hlasování a pošlete na CZ.NIC - třeba se jim to zalíbí taky :-)



Igra

No jo, ale z toho by nic neměl registrátor domén ;-)

Registrátor by z toho měl :
1) vylepšenou pověst - dbá o zlepšování služby zákazníkům
2) vylepšení by využil i při vlastní činnosti

Buďme optimisti a jestli to nevyjde, tak se kvůli tomu svět točit nepřestane :-)

A dokazate si predstavit algoritmus, kterym by musel byt klient nebo DNS server vybaven? Navic vas napad je omezen pouze na jazyky pouzivajici latinku rozsirenou o nabodenicka. Co treba azbuka, recka abeceda, cinstina apod. Jak chcete "odhackovat" tyto retezce, kdyz zadne "hacky" neobsahuji?

Prectete si neco o internacionalizovnem DNS (transformace na kanonicky UNICODE a pak do Base64 nebo tak nejak). To je jediny rozumny zpusob jak vytvorit zpetne kompatiblni system. Pak existuje jeste druhy zpusob -- rozsirit abecedu jmen na cely unicode. Ale to by vyzadovalo zpetne nekompatibilni DNS2. To nikdo delat (zatim) nebude. V obou pripadech je vyhoda na strane uzivatele ovladajiciho dany jazyk (tzn. lokalizace). Ti ostatni se budou muset spolehat na techniku copy&paste.

Můj návrh se týká pouze implementace pro domény 2. úrovně pod .cz.
Nejde o univerzální mezinárodní přístup, ale navrhovaná metoda by :
1) umožnila "okamžitě" využívat diakritiku v *.cz i u existujících domén
2) jeví se mi vhodnější než umožnění individuálních DNS záznamů (různých vlastníků), které by se lišily pouze diakritikou.

Opravdu si nemyslím, že je v nejbližší době nutné v doméně .cz umožnit tvorbu domén v celém rozsahu UNICODE (např. z japonských, korejských, ... znaků), ale použití lokální znakové sady je vstřícný krok k lokálním uživatelům Internetu.

Podstatou mého návrhu není ani technické řešení (transformace do UNICODE, pak xxx, pak yy, ...), ale návrh zavedení ekvivalence některých názvů domén 2. úrovně (s českmi znaky s diakritikou) s jejich obrazem v současné znakové sadě a organizační zjednodušení zavedení diaktitiky. Touto metodou by bylo možno využívat diakritiku všemi servery (zejména www) IHNED zavedení úpravy bez vyřizování velkého množství požadavků na registrace nových variací doménových jmen a následného řešení sporů (i soudních).

I v případě zavedení plného internacionalizovnem DNS si myslím, že by (pro domény 2. úrovně pod .cz) MĚLO BÝT ZAKÁZÁNO REGISTROVAT DOMÉMU LIŠÍCÍ SE POUZE (ČESKOU) DIAKRITIKOU JINÝM VLASTNÍKEM a současně by platilo, že převádět vlastnictví lze také pouze najednou. To je možné ORGANIZAČNĚ vhodnou úpravou pravidel registrace.

Zásadní problém tohoto řešení je, že nevíte, v jaké kódové stránce dotaz přišel, jestli je to třeba windows-1250 nebo iso-8859-2 nebo iso-8859-1 nebo co vlastně...

A co uz se probrat? Vam a spouste dalsim asi unika, ze diakritika tu neni jen na ozdobu, ale ze meni i vyznam slov.

blesky.cz = blešky.cz ?

ples.cz = pleš.cz ?

vedeni.cz = vedení.cz = vědění.cz ?

veda.cz = věda.cz = véda.cz ?

Za 30 sec me napadlo jen toto, staci se jen vice snazit a ucidite, ze najdete dalsi.

> Můj návrh se týká pouze implementace pro domény 2. úrovně pod .cz.
Podivejte se, z technickeho hlediska IDN funguje, je to obecne reseni a mame i aplikace, ktere jej podporuji (http://www.i-dns.net/support_download/samples/index.html). Tak se nesnazte o nova polovicata technicka reseni.

Jedine, co brani v registraci lokalizovanych domen 2. urovne v CR jsou administrativni problemy (s technickou realizaci nemaji nic spolecneho) a s tim spojene naklady.

Podle mne, si CZ.NIC uvedomuje, ze sila je v jednoduchosti. Kdyz bude muset resit problem ekvivalence jmen (jak navrhujete Vy) nebo predkupni pravo stavajich bezhackovych majitelu, zvysi se mu naklady. A CZ.NIC nevi, zda vznikle naklady se zaplati z poplatku za lokalizovane domeny ("Bude o ne zajem? Na to nam odpovi studie!"). Druha moznost je uvolnit lokalizovane domeny bez omezeni. Toto rozhodnuti nema zadne naklady, ale nese riziko, ze CZ.NIC bude pranyrovano za unahlene kroky, ktere podporuji spekulace s domenamy a zvysuji naklady jejich majitelum.

Problém zjištění použité kódové stránky musí být řešen dle standardů na IDN. Žádné originální české řešení není na místě.

Souhlasím s tím, že základem implementace by mělo být standardní IDN řešení.

Myslím si, že je vhodné relativně malou investicí do "ekvivalence" vyřešit předem značné provozní náklady, roztočení spekulačního kolotoče, ale především ZMATENÍ/ZNECHUCENÍ/... UŽIVATELŮ INTERNETU. Zrekapituluju zde různé varianty řešení IMHO od nejvhodnějšího k nejméně vhodnému včetně jejich dopadů.

1) Můj původní návrh se týká implementace, která by efektivně umožnila okamžité používání diakritiky (libovolných kombinací) všem stávajícím vlastníkům domén a uživatelům internetu minimalizující náklady a pracnost pro vlastníky domén, registrátory i provozovatele DNS. Současně by to zabránilo možnosti spekulací s variacemi doménových jmen lišících se diakritikou. Je to je nejlepší pro uživatele a vlastníky domén, registrátorům to nic nepřinese ani je to nic nestojí, provozovatel musí učinit počáteční investici - ale ta by doufám měla být pokrytelná ze stávajících poplatků.

2) Můj následný návrh (organizační řešení) odpovídá trvalému předkupnímu právu majitelů domén bez diakritiky na varianty doménového jména. To opět zamezuje možnosti spekulací, ale vyžaduje registrování každé varianty s příslušnými náklady a pracností pro vlastníky domén, registrátory i provozovatele DNS. To je pro a uživatele obdoba předcházejícího, pro registrátory a provozovatele je to lukrativní a poplatky pro vlastníky domén jsou přijatelné.

3) Současný stav brání dokonale spekulacím s variacemi domén lišících se diakritikou a nepřináší dodatečné náklady, ale bohužel neumožňuje zadávání diakritiky.

4) Zavedení IDN bez jakékoli vazby vlastnictví domény bez diakritiky včetně varianty s dočasným předkupním právem považuji za cestu do pekel z těchto důvodů :
a) uživatelům NEBUDE ZŘEJMÁ ALTERNATIVA PŘI NEDOSTUPNOSTI DIAKRITIKY (nenainstalovaná národní znaková sada a klávesnice)
b) při skutečném použití domén lišících se pouze diakritikou bude docházet k obrovské chybovosti zadávání domén uživateli
c) je to základ k novému kolu doménových spekulací
Což v souhrnu dává neakceptovatelné ZHORŠENÍ SOUČASNÉHO STAVU pro UŽIVATELE INTERNETU A ZÁKAZNÍKY NIZ.CZ=vlastníky domén.

Samozřejmě, že různá slova vedou na stejný zápis bez diakritiky. Ale co má dělat uživatel (třeba na dovolené) pokud nemá terminál s instalovanou českou znakovou sadou a klávesnicí?

1) Pokud je jednoznačná vazba, že každá doména v ekvivalenci vede na stejnou adresu, pak nezaváhá a napíše řetězec bez diakritiky.
2) Pokud je každá varianta zcela samostatná tak se na ni (přímo = někdo vůbec) nedostane

Další stinnou stránkou přístupu 2) je vytvoření problému pro vlastníky domén, kteří si mohou vybrat :
1) Okanžitě/do vypršení předkupního práva zaregistrovat VŠECHNY VARIANTY jejich doménových jmen s diakritikou = řádově jim stoupnou úhrnné náklady na poplatky za domény
2) Těšit se na soudní řešení spekulaci

??? Tak to jsem tedy asi vůbec nepochopil, co a kde chcete řešit.

Na straně DNS serverů? Resolveru? Aplikace?

Standardy na IDN řeší převod (přes unicode a base64) na tvar xn--xxxxxx, chcete tedy převádět tato zakódovaná jména?

Mělo by to být jen pro ccTLD .CZ nebo i jinde?

V mnoha TLD už ale vesele běží registrace na principech IDN...

Pri vsi ucte, petice si muzeme posilat kam chceme a CZ.NIC si o nich muze rozhodovat take jak chce. Nevim, jestli jste ve svem navrhu pocital s upravou na strane DNS klientu nebo DNS serveru - jiste ale je, ze v obou pripadech potrebujete, aby takovou upravu zavedli bud vsichni klienty (na celem svete) nebo vsechny servery (prinejmensim pak vsechny ty, na kterych ma byt hostovana byt' jedina odiakritikovan a domena). Neni v silach CZ.NICu a ani jakekoliv "petice" poradane v teto republice neceho takoveho dosahnout.

Nechci vam sahat do svedomi, ale mozna by neskodilo pred tim, nez se vyjadrive k funkcnosti nejakeho technickeho systemu mit alespon zakladni predstavu, jak cely system funguje ...

Mimochodem ve skutecnosti existuje teoreticka moznost jak vami pozadovanou vec zavest, do znacne miry, i bez spoluprace celeho sveta - i kdyz v praxi by byla jeji implementace velmi obtizna. Jestli ji odhalite, omluvim se za podezreni, ze tomu jak pracuje DNS nerozumite.

Úpravu DNS klientů jsem neřešil - z jejich strany musí jít o naprosto standardní IDN chování.

Podrobnější popis mého pohledu na varianty řešení jsem popsal ve svém příspěvku včera 18:37.

Podstatou je to, že IMHO nezávislé vlastnictví variant domén 2. úrovně pod .cz lišících se pouze diakritikou je cesta do pekel pro uživatele i vlastníky domén.

Rozumného stavu s IDN se IMHO dá dosáhnout trvalým předkupním právem majitelů domén bez diakritiky na všechny varianty s diakritikou (úprava registračního procesu = moje varianta 2).

Navíc úpravou na DNS serveru by bylo možné automaticky každý IDN dotaz obsahující pouze znaky standardní DNS sady + znaky s (českou) diakritikou resolvovat jako dotaz na odpovídající doménu bez diakritiky (moje řešení 1). Což by efektivně přidělilo/umožnilo okamžitě používat diakritiku ve všech existujících doménách bez dalších nákladů/výnosů za registrace domén.

Ty asi nevíš, že v existujícím RFC je přesně popsáno, kerý znaky DNS dotaz obsahovat může a nemůže, co?

Ale vím. A IDN se s tím vypořádávají tak, že změna technologie na DNS serveru není nutná. Popis je např. v prvním odkazu v článku - názvy domén s diakritikou jsou transformovány na přípustná jména domén ve speciálním formátu.

Pro mě ale diskuse o aktuálních pravidlech pro .cz skončila uvedením odkazu na rozhodnutí IANA v příspěvku P.Součka z 11:43 (http://www.iana.org/cctld/specifications-policies-cctlds-01apr02.htm).

Změna pro .cz je IMHO korektní teprve po změně pravidel pro ccTLD - pro vyjímku nevidím v ČR dostatečné ospravedlnění.

Ano bezi, ale jinde ji rusi napr VeriSign(tm) registrace domen v unicode zrusil (byla to ficura v IE) a to jsem pro jednoho zakaznika proregistroval za takoveto domeny pres 250.000 CZK, nu coz chtel too dostal to.

Pokud by cz.nic misto charity ve prospech clenu (Zoner) podporil implementaci a nabidl preklad stavajicich domen na stavajici varianty tak to pochopim. Co by za stavajici penize nechteli.

Uz delsi dobu uvazujeme zda vstoupit jestli je 50kCZK ucelne vyhozene penize (byt nekdy v nedohlednu vratne) za to vedet ze s tim asi nepujde nic delat. Kdybych vedel o nejake iniciative vice pristupujicich firem jdu do toho.

Silnejsi clenove prehlasovali slabsi a po zmene stanov je clensky poplatek ve vysi cca 56kKc nevratny :(

no prima pak je to jasne, clenstvi netreba stejne vetsinu veci vim do par hodin po VH/CS.

tak bych si to nechal pridelit dotaci zpet :) nicmene dekuji za informaci uz jsem to nesledoval to co se deje je k ...