Názory k článku Důvěřujte odborníkům: IPv6 doomsaying v praxi

uzivatel si nepreje zustat v anonymite, lec LUPA stale odmita prijmout jeho prihlasovaci jmeno a heslo.

Ja pockam. Do /etc/hosts pisu jen FQDN reklamnich systemu :-)

Teď 2001:67c:68::18 pro jistotu ani neodpovídá na ICMP echo request.

Nemůže mít us.lupa.cz normální AAAA záznam?

No, mě se zvlášť líbí titulek "Důvěřujte odborníkům" v kontextu hned s prvním podnadpisem "Šestibajtové zlaté kladivo". Měl jsem za to, že IPv6 používá 128bitové adresy (tzn. 16 bajtů) a ta šestka je jen číslo verze, bez vztahu k počtu bajtů adresy. Opravdu po mě autor chce, abych věřil zbytku článku, když je už v úvodu takovýhle kiks?

ano. autor skutečně kiksnul. a ani kiks neopravil :) Stejně tak bych pochyboval, že autor vůbec někdy v6 zkusil. Protože mi přijde, že reálně neví o problémech tohoto protokolu vůbec nic. Já osobně jsem se setkal pouze s jedním problémem... To když vám widle začnou inzerovat nefunkční routu (dělají visty a 7 v určité konfiguraci) Jinak to je protokol, který funguje apriori a není se o něj třeba příliš starat. Alespoň ne z pohledu uživatele. Co se týče kůl fičur, tak je používat můžeme nebo nemusíme. A co se implementace týče.... vpodstatě všechny dnešní velký systémy šestku uměj. Je to jen otázka toho, že lidi jsou konzervy a prostě nový věci nechtěj, i když by to třeba ulehčilo spoustu věcí. A možná to je trochu tím, že se jim to málo vysvětluje. Jsem přesvědčen o tom, že kdyby se jim vtloukalo do hlavy, že jim na tom pojede líp torrent, že za tím providerem půjdou a prostě si to vynutí. Kromě toho by jako side effect konečně nemusely mít sip aparáty potřebu proxy, ale mohly by se propojovat p2p, což by výrazně ulehčilo ústřednám. Ale to je jenom taková velice vedlejší záležitost.

Problém je spíše v tom, že autor příliš rozhledu nemá. Například problém fragmentace routovacích tabulek v4 jej míjí zcela a naprosto.

Názor člověka, který se domnívá, že IPv6 adresa má 6 bytů, bych bral v tomto kontextu dost s rezervou.

Rejp: osmibitové slovo je česky opravdu bajt, píše se to foneticky.

odkdy?

Píšou to na Wikipedii a Windows XP v dialogu o vlastnostech souboru, ale v pravidlech je, že lze oboje. Takže pardón (nicméně bajt je stejně lepší, protože „dva byty“ může znamenat i „byt“ :-).

Bych řekl, že to myslel spíš jako "BFU si myslí, že když IPv4 jsou 4 bajty, tak IPv6 jich bude 6". Mohli to nazvat IPv16 a byl klid :-) A ještě by bylo místo pro zjednodušené verze ...

On malokdo vi, ze existovalo i IPv5 :)

Na jednu stranu chápu, že je třeba dávat prostor oběma stranám diskuze kolem IPv6, ale má LUPA jako (snad dosud) odborný magazín skutečně zapotřebí publikovat takovéto (s odpuštěním) žvásty lidí, kteří podle všeho neviděli IPv6 ani z rychlíku? Když před nedávnem vyšel kritický článek vůči nasazování IPv6 na root.cz, obsahoval validní argumenty a bylo vidět, že autor o problému něco ví, IPv6 se pokoušel nasadit a narazil na skutečné problémy. Nicméně tento článek je skutečně hrůza!

Věcně:
1. IPv6 adresa kupodivu nemá 6 bajtů, jak se snaží autor tvrdit, ale 16! Paradoxně, spousta lidí by asi 6 dekadických čísel místo 4 zkousla snadněji než IPv6

2. Extrapolace dat z trendu je vždy ošidná, nicméně extrapolovat na úrovni 1-2 let a 20+ let je poněkud rozdíl, to autor neví?

3. NAT je obezlička, která mimo spousty negativ také zatěžuje zařízení, jež jej provádí a ve výsledku omezuje celkovou propustnost.

Při neustálém nárůstu rozšíření broadbandu je otázka, zda nedosáhneme situace, kdy nebude možno NATovat všechny připojené uživatele tak, abychom stále využili projektované přenosové rychlosti spoje ven a bylo to ještě ekonomicky rentabilní z hlediska HW, který NAT provádí.

Poznáma na okraj: Kolují fámy, že jednomu z obřích telco operátorů v US v současné době již nestačí všechny privátní rozsahy k oadresování všech klientů (zda je to špatným návrhem sítě je věc jiná)...

4. Obří A rozsahy pro několik málo firem byly přidělovány v začátcích, když se nepředpokládalo, že by IPv4 adresy někdy mohly dojít. Jak donutíte tyto firmy kompletně přeadresovat jejich sítě (+ v některých případech vyměnit archaický HW, který například nezvládá VLSM) a vrátit adresní rozsahy, když je to na jejich dobrovolnosti? Samozřejmě, že tudy asi povede určitá cesta, která bude alespoň z části využita, ale zase nám naroste globální směrovací tabulka...

Ad univerzity a rozsahy B - divil byste se, ale třeba na VŠB už před lety muselo dojít k přeadresování s VLSM, aby se síť mohla rozšiřovat.

3) NAT je možná obezlička, ale je kompatibilní a funguje, což se o IPv6 říci nedá. Jistěže je z hlediska celkových nákladů lepší přejít na IPv6, čím dřív tím líp, ale z hlediska krátkodobých nákladů prostě NAT jednoznačně vede.

Ad poznámka na okraj: Proč ten obří Telco operátor nepoužije NAT dvoustupňový? Jsem si dost jistý, že zase tolik zákazníků nemá.

4) Stačí veřejné IP adresy zpoplatnit dostatečně vysokou částkou a problém vracení bude vyřešen velmi rychle. Pokud to nemá zabít malé firmy, tak zpoplatnit až od určitého množství (prvních X adres zdarma, každá další za Y dolarů).

Mě také IPv6 doma funguje, ale musel jsem vyvinout nemalé úsilí, abych si tu potvoru zkrotil a přes tunel přitáhnul domů. :)
Prosím vás lidi, stojíme na začátku IPv6, takže dělat nějaké závěry jak to celé dopadne je podle mě blbost, běžte se raději zeptat své lokální vědmy :) a rozhodně (ostatně jako u všeho technického) nevěřte novinářům - problematiku znají jen povrchně, jejich svět se automaticky aplikuje na všechny ostatní a vůbec je nezajímají další vztahy a důsledky.

No vidite, a treba na takove Praha12.net vam IPv6 bude fungovat (pokud jej podporuje koncova stanice) a nikdo se vas ani nebude ptat, zda IPv6 chcete ci nikoliv... a na Google pak pujdete po IPv6, aniz byste to Vy na prvni pohled poznal... Je to jen o pristupu, kde se chce, tam to jde... :)

K tomu telco operátorovi - tu historku mi před cca 1/2 rokem vyprávěla jedna osoba z Cisca (které nemám důvod nevěřit), jehož je ta firma zákazníkem, ale další detaily se mi (včetně jména té firmy), získat nepodařilo.

Vyčerpali podle jejího tvrzení údajně 10.0.0.0, 172.16.0.0-172.31.255.255 i 192.168.0.0/16. V takové situaci se asi NAT moc bez přeadresace řetězit nedá, možná tam byl i nějaký problém s potřebou komunikace mezi různými podsítěmi, ale to spekuluju... Možná tam mají /24 i na spoje bod-bod...

Je úplně jedno, kolikastupňový NAT se použije, protože když vám prostě dojdou čísla portů na PAT, tak máte smůlu, nezávisle na tom, kolik NATů máte za sebou. (trošku nastudovat teorii o tom, jak takový PAT (ne NAT, za což se mylně současný PAT označuje) funguje)

PAT je jeden z typů NATu

A právě přesně ten o kterém se bavíme a který má dost podstatná omezení. Jinak klasický NAT adresy vůbec nešetří, takže bavit se o NATu v jeho čisté podobě je nesmysl.

"Stačí veřejné IP adresy zpoplatnit dostatečně vysokou částkou" --- a odskáčou si to prostí uživatelé ADSL.

"Pokud to nemá zabít malé firmy, tak zpoplatnit až od určitého množství (prvních X adres zdarma, každá další za Y dolarů)." --- velká firma si založí N malých firem a ty dostanou adresy zdarma.

Sest(nact)ibajtove kladivo toho mozna umi vic, ale nikde neni psane, ze nutne musime vyuzivat veskerych moznosti protokolu, stejne jako se dnes nevyuzivaji nektere vlastnosti ctyrbajtoveho kladiva. Pokud srovname IPv4 a IPv6 hlavicky, tak ta IPv6 je naopak jednodussi a tedy snadnejsi na pochopeni. Zakladni principy fungovani jsou +- stejne.

Ze end-to-end komunikace je na ustupu pravdou neni, spis naopak. Cim dal vice se rozmahaji IP telefony v domacnostech, kde se s end-to-end komunikaci pocita a NAT(y) po ceste jsou nemalym zdrojem vselijakych problemu - a diky progresivnimu HTTP downloadu si fakt nikdo nezatelefonuje :) A zminovat protokoly, ktere maji smysl odjakziva jen uvnitr korporatniho prostredi (kde se mimochodem stale pouzivaji) je ve vztahu k internetu tak trosku zcestne ;) Naopak, pro korporaty ty NATy zdrojem dalsich problemu jsou, protoze to mj. prinasi i problemy se vzdalenymi VPN pristupy mobilnich pracovniku.

Pokud se podivame na globalni IPv4 smerovaci tabulku, tak uz dnes je nesmyslne (o vice jak 100%!) nafoukla diky deagregaci agregovatelnych prefixu. A to jeste zdaleka nejsou adresni pooly vycerpane. CIDR pres sva ruzna pozitiva v podobe efektivnejsiho vyuziti adresniho prostoru je i neprimou pricinou toho, ze tabulky dnes nesmyslne bobtnaji a prepocitani globalnich smerovacich tabulek pri nejakem problemu je casove netrivialni vec (primou pricinou jsou samozrejme lide, kteri zneuzili jinak dobry nastroj). A samozrejme smerovace nejsou nafukovaci, takze na limity se muze zacit narazet - a u vykonnych paternich smerovacu nestaci jen navysit (levnou) operacni pamet.

Autor clanku (tedy spise vykriku) zjevne ani nesleduje skutecne trendy na telekomunikacnim trhu, byt aspon jen v nasi domovine. Telefonica O2 s IPv6 behem pristiho roku pocita a oznamila toto (v NIXu se jiz na IPv6 propojuje), pozadu nezustavaji ani dalsi vyznamni hraci na (ceskem) trhu. Rada modernich operacnich systemu podporuje IPv6 by design a jen cekaji, az jim jejich router prideli IPv6 adresu. Z pohledu uzivatele vicemene transparentni vec a v podstate o ni nemusi ani vedet (stejne, jako dnes moc netusi, co to je IP adresa). Ano, dlouhodobym problemem je podpora IPv6 v SOHO zarizenich, ale to se casem take zlomi - a ono to uzivatele jednou donuti upgradovat, drive ci pozdeji (ale rozhodne to nebude akce na par mesicu, jako v pripade prechodu na DVB-T)... Nasilne masove tunelovane IPv6 pres IPv6 (tak jak jej predvadi M$ produkty) je spise cestou do pekel - uz jen kvuli zhorsenym moznostem diagnostiky pri nejakem problemu - diky tomu, ze do datove komunikace vstupuje nekdo, s kym ani neni zadny smluvni vztah, a ktery neni nikym moc supportovany do te miry, aby koncovy uzivatel vedel, kam se obratit (a samozrejme buzeruje sveho poskytovatele pripojeni, ktery v tom je i nevinne)...

A bezne problemy s IPv6? Ty vetsinou jsou zpusobene tim, ze "chytry" administrator prenasi zlozvyky z IPv4 do IPv6 prostredi a tuni nastaveni firewallu. Oblibene je nesmyslne dropovani "zbytecneho" ICMP provozu na stanici, snad pro pocit sucha a bezpeci... a vysledkem je nadavani na dlouhe timeouty, pote co je ICMP zprava o nedostupnosti tise zahozena :-)

Adres dostatek opravdu neni - ono se to odrazi uz v tom, ze regionalni registry zkracuji doby, na kterou sepisuji lokalni registry plany vyuziti. Drive to byly plany na dva roky dopredu, dnes jsme na deviti mesicich... a ta doba bude stale kratsi a kratsi... a jednoho dne proste nebude kde brat, odkud pridelit dalsi adresu. Nasilne odebrani a znovuprideleni jiz pridelene adresy neni az tak trivialni - staci si vzpomenout na problemy Youtube vs Pakistan Telecom - a tam slo jen o "omyl/nehodu", nechci domyslet, jak by se citil subjekt, jehoz nove adresy natvrdo pouziva jeste nekdo jiny na zaklade drivejsiho pridelu, ktery byl hrubou silou odebran.

Zajiste, nikdo neceka, ze tu IPv6 bude nasazene ze dne na den, jde o postupny a hodne dlouhodoby proces (i proto tu jsou akcni plany na urovni EU). Ale to, ze druhym dnem cteme na Lupe clanky, ze kterych je trosku citit duch "zbytecnosti" pripravovat se na prechod je docela zvlastni. Mozna by se autor(i) divili, kde vsude kolem nich IPv6 je a bez problemu funguje. A jednou se budou divit, ze se treba nekam nedostanou - ona ta doba, kdy bude nejaky zajimavy zdroj dostupny jen na IPv6 taky prijde, drive ci pozdeji... ;-)

Asi uz na nakup obrazku uz budget nezbyl :D

NAT vznikl jako důsledek nedostatku IP adres. Není to tak, že by všichni milovali NAT a tím pádem bylo potřeba míň adres.

Pan autore je skutečně brilantní analytik.

Pobavil jsem se. Velmi realisticky napsáno.

Sice nevím, jaký má autor problém s MU, nicméně nemám pocit, že bychom chtěli nějaké adresy někomu vracet. Snad bychom je mohli prodat, kdyby byla krize a neměl nám kdo zaplatit kampus :-)

Ale jinak jsme v podstatě IPv6 ready, takže bychom snad i mohli... (alespoň bychom vypadali jako progresivní univerzita :-)

Mate i IPv6 glue zaznamy v DNS? ;-)

To je nutné k tomu, aby IPv6 fungovala?

(tak samozřejmě, že nemáme úplně všechno dodělané, nakonec nám to B ještě nikdo nesebral nebo neprodal :-)

Obecně u nás příliš velké nadšení z IPv6 nepanuje, je to přece jenom práce navíc, takže pokud něco na IPv6 funguje, tak je to spíš nějaká vedlejší aktivita.

Ano, pokud nemate IPv4 a mate sve DNS servery na sve siti, tak je... :-)


Pokud chcete mit IPv6 na sve siti dotazene po vsech strankach, doporucuji si projet certifikaci na http://ipv6.he.net/certification/

(jinak tak jak to pisete v poslednim odstavci je to s IPv6 asi skoro vsude)

Ok, v tom případě se omlouvám za poněkud příkrý tón, člověka potěší, když ve vás MU zanechala takový dojem :-)

Nicméně k tomu má i jedno C, pokud se nepletu.

MU má kromě B taky několik C, které používá pro jiné účely.

AppleTalk, Banyan VINES, IPX, NetBIOS nebo WINS?

Tak nevím, jestli si autor dělá srandu úplně ve všem, ale takto ukazovat svoje neznalosti je už spíš ostudné. Copak některá z těchto typů sítí (nehledě na to, že WINS není typ sítě) dokáže alespoň částečně nahradit IP s jeho funkčností?

Jejen WINS, ono on i ten NetBIOS je z pohledu OSI modelu ponekud jinde... autor si jej pravdepodobne spletl s NetBEUI, nebo OSI model vubec nezna ;)

> se díky své jednoduchosti uplatnily i tam, kde by bylo čistě technicky vhodnější použít jiný protokol. Prostě proto, že je jednoduchý.

Jenze ten vycet takovou interpretaci zrovna dvakrat nepotvrzuje - jestli me pamet neklame, tak nektere ze zminenych protokolu nepouzivali (slozite) sliding window jako TCP, ale potvrzovali kazdy packet. Coz fungovalo dobre v LAN, ale uz moc ne v rozsahlejsich sitich. Takze opacne by se dalo rici, ze i pres svou slozitost se (proti jednodussim alternativam) prosadilo TCP/IP, protoze bylo pro dany ucel technicky vhodnejsi.

Samozrejme, urcite by se nasly i opacne pripady (kdy internetove protokoly byly jednodussi nez alternativy) a obvykle je treba brat v potaz oboje - jak jednoduchost, tak technickou vhodnost pro dany.

A jak to souvisi s mojim komentarem? Vetsina zminovanych protokolu se pouzivala primarne s osobnimi pocitaci. Ze IPX/SPX mel (oproti TCP/IP) primitivni flow-control nevhodny pro WAN je take fakt.

Autor článku by si měl ujasnit, jak je to s těmi bity a bajty.
IPv4 adresa má 32 bitů tedy 4 bajty, IPv6 adresa má 128 bitů, tedy 16 bajtů. Jinak řečeno je IPv6 adresa 4x delší než IPv4 adresa. Pro doplnění MAC adresa používaná pro adresaci na L2 má délku 48 bitů tedy 6 bajtů.

Než se autor příště pustí do nějakých ukvapených závěrů, nechť si doplní vědomosti a alespoň si o tématu něco přečte. Třeba IPv6 od Pavla Satrapy, někde na NICu ke stažení zdarma.

Pokud na faktické správnosti nezáleží, tak nevím k čemu takové článek je. Nevím proč by čtenář měl být exot pokud poukáže na to, že autor píše o tématu, o kterém má jen chabé povědomí.

Mohl by mi prosím někdo osvětlit, jaké reálné výhody nabízí přechod na IPv6 uživateli, který má přidělenu alespoň jednu veřejnou adresu IPv4 , má malý SOHO (IPv4 only) router (za ním svou síť) , vše včetně VOIPů mu funguje a je spokojen? Nemíním do budoucna (že bude moci využívat nové služby až je někdo napíše), ale čím IPv6 takovéhoto uživatele motivuje k investici do nového HW, které IPv6 dovoluje a otravování providera aby mu také tu IPv6 adresu (tedy blok adres) přidělil?
(O nutnosti změnit přemýšlení raději ani nemluvím).
Pokud taková motivace neexistuje, (já jí zatím nenašel), pak je mi líto, ale IPv6 je opravdu jen zlatým kladivem vymyšleným akademiky odtrženými od reálného života.
Moje zkušenost je taková, že aby se věci rozšířily bez problémů a rychle , musí je lidé chtít sami (samozřejmě dobrý marketing lidi dokáže zblbnout aby to chtěli).
Ale IPv6 nemá prostě co nabídnout. Takže se dá předpokládat, že cesta k zavedení IPv6 bude ještě velmi dlouhá a trnitá. A něco se možná začne dít až v okamžiku kdy nedostatek IPv4 adres začne tížit koncové providery.

IPv6 za úkol v podstatě jedinou věc - připojit k Internetu i další uživatele po tom, co adresy dojdou. Nic víc bych za tím nehledal. Takže pro již připojeného to začne být zajímavé až ve chvíli, kdy první pro něj zajímavý zdroj nebude mít IPv4 adresu.

Ale tady se všichni strašlivě diví, že koncáci a provideři neřvou nadšením Hurá a okamžitě nenasazují (za cenu vlastního života) všude masově IPv6.

Tím chci říct, že buď je IPv6 špatně prezentováno (někdy na hranici lží) a čas jeho rozvoje přijde teprve za dlouhou dobu, a nebo je špatně napsáno a nesplňuje to co splnit mělo (tedy bezbolestně a neviditelně rozšířit možnosti IPv4).
(Osobně stejně jako Patrik a autor dnešního článku se kloním k té druhé možnosti).

Neříkám lékařům jak mají operovat, rýpu do toho, že se tady všichni diví, že se do IPv6 nikomu nechce, ale tady nechce nikdo slyšet že stávajícím uživatelům a providerům může IPv6 v dohledné době přinést pouze náklady (na výměnu HW, přenastavení a školení techniků) a v reálu možná někdy to, že nebudou muset odmítat nové zákazníky protože jim došly IPv4 adresy. Zatím nic jiného IPv6 nepřináši.
Opravdu je tedy všechno správně? (Podle mne se návrh akademického řešení IPv6 prostě nepotkal s realitou komercionalizace Internetu).

S temi clanky je to jako s auty - kdyz Vam je pujde spravovat cerstve vyuceny kuchar a ne zkuseny automechanik s praxi, tak je dost mozne, ze vysledkem bude nejaky paskvil ;)

Neviditelne moznosti IPv4 rozsirit jaksi nejdou, pokud je problemem to, ze 4294967296 adres v ramci IPv4 nestaci, tak jednoduse nejde to cislo zvetsit - stroje logicky pocitaji s tim, ze adresa ma nejakou delku a nachazi se na urcitem miste. A pokud se adresa natahuje, je uz fuk, zda nova specifikace pocita s 1099511627776, 281474976710656, 18446744073709551616 nebo 340282366920938463463374607431768211456 adresami - ta modifikace bude v dusledku stejne slozita a rozhodne nebude "bezbolestna", notabene kdyz se bavime o nutnosti tuto zmenu zapracovat po celem svete...

Jinak samozrejme z pohledu bezneho uzivatele to bezbolestne a transparentni je - bezny uzivatel pouziva (a pamatuje si) spise DNS jmena, nikoliv IP adresy (tj. nejaka cisla). To, jestli dostane v odpovedi IPv4 nebo IPv6 adresu neresi.

Tady se nikdo nediví, že provideři a koncáci neřvou nadšením. Akorát je jim nepříjemné, že strkají hlavu do písku a čekají, co bude až opravdu IP nebude.

Samozřejmě, že IPv6 není nutné nasazovat. Jenomže to bude znamenat horší variantu - rozpad internetu do ostrůvků bez přímé konektivity, řešení problémů pomocí různých obezliček a podobně. Místo toho, abyste si IP telefonem zavolal z telefonu na telefon budete muset volat přes nějakou ústřednu, za kterou patrně budete platit, atd.

Jenže proč by lidé nečekali, když jim to žádnou výhodu nepřináší. V tom je IPv6 blbě určitě, že se omazila na zvětšení počtu připojených (výhoda pro providery), za cenu nekompatibility s IPv4 pouze koexistence, a koncákům nepřinesla vůbec nic pozitivního.
A k těm izolovaným ostrůvkům, protože se net zkomercionalizoval (míním hlavně jeho filozofii) tak placení za transit provozu (ať už ústřednou nebo routerem) jeho poskytovateli vyhovovat bude. Stejně tak to nahrává požadavkům na cenzuru internetu.
Takže Vámi uvedený nejhorší scénář rozhodně není nereálný.

„Ale tady se všichni strašlivě diví, že koncáci a provideři neřvou nadšením Hurá a okamžitě nenasazují (za cenu vlastního života) všude masově IPv6.“

Protože mnozí koncáci už nepřipojují k Internetu.

„Osobně stejně jako Patrik a autor dnešního článku se kloním k té druhé možnosti“

A mohl byste napsat nějaké konkrétní argumenty, proč si to myslíte?

Jinak konkrétně vy byste mohl při použití IPv6 připojit k Internetu všechny své počítače a ne jenom jeden.

Pokud máte ve smlouvě potvrzeno, že budete mít vždy tuto (nebo alespoň nějakou jinou) veřejnou IP a neplánujete využívat IPv6 zdroje, pak asi nic.

Ale v momentě, kdy ani tu 1 veřejnou IP pro svůj router nedostanete, nebo Vám ji vezmou, protože na ni nemáte smluvní nárok, tak to začne být nepříjemné...

Ono by v první fázi asi úplně stačilo, aby ty "hloupé krabičky" šly aktivovat pro IPv6 v režimu transparentní bridge a poskytovatel to uměl zpracovat, ale takhle to u nich (a ani u stabilních větví OpenWRT) bohužel nefunguje...

já nevím, mně OpenWRT normálně s IPv6 funguje, nicméně jenom jako router, ne jako transparentní bridge.

Samozřejmě, já ho pro IPv6 jakou router využívám taky, včetně ip6tables. Ale v tom případě musíme mít IPv6 rozsah pro svoji podsíť za směrovačem, a ten už Vám obyčejný poskytovatel nemusí dát. Pokud to opět nezačneme komplikovat pomocí NAT-64, nemáme při prefixu /64 a autokonfiguraci kde ty adresy brát.

Pokud bude ale poskytovatel v RA propagovat prefix /64 a IPv6 by bylo transparentně bridgováno mezi vnitřním a vnějším rozhraním těch "levných krabiček", tak by měla autokonfigurace všech počítačů za "krabičkou" fungovat. Horší je, že v takovém případě nepůjde na té krabičce nastavit pravidla FW pro IPv6 a filtrovat provoz, ale kdo z BFU, pro které by ty "levné krabičky" byly určeny to dělá...

Díky, konečně někdo kdo pochopil a dokáže odpovědět konkrétně.
(Sice je otázka jestli zrovna P2P je tou killer aplikací u většiny uživatelů, i s ohledem na strašení ze strany majitelů autorských práv, ale to je na zcela jinou diskusi).
Jšět jednou díky.

P2P není jen sdílení kradených věcí, ale cokoliv, co komunikuje mezi koncovými stanicemi. Například počítačové hry (tedy ty, kde se nemusíte připojovat na server). Svého času jsem tak hrál Age of Empires. Což by při zadání 192.168.44.4 moc nefungovalo.

To je ale z pohledu normalniho uzivatele zoufale malo. P2P programy fungujou uz ted i v kompletne pasivnim rezimu. Zadnej zazrak to sice neni, ale jede to a uzivatel vi houby, jestli za mizernou rychlost muze NAT, FUP, nebo cokoliv jinyho. Podobne IM, Skype se prokouse vsude, posilani zprav pres ICQ je taky bez problemu, a ze obcas nejde poslat soubor, to prece neni takovej problem, tak se tech 100MB proste vrazi do mejlu.
Pokud by to s IPv6 mohlo byt lepsi, tak proc ne, ale menit kvuli tomu tu "krabicku na internet", kdyz je skoro nova? Opravdu to bude o tolik lepsi, aby se to vyplatilo? Ne, prostej uzivatel tahounem prechodu urcite nebude. Tohle je bohuzel nejvetsi prusvih NATu, ze tu je uz prilis dlouho a vsechno se mu prizpusobilo, takze to vzdycky aspon jakztakz funguje a motivace pro zavedeni IPv6 je mala.

>> tak se tech 100MB proste vrazi do mejlu

nekteri by meli mit IPv6 povinne...

Třeba konkrétně bittorrent jede za NATem blbě a nějaké torrenty nedokáže stáhnout vůbec. Dva NATované stroje se totiž nespojí (pokud nepoužívají novější klienty s UDP). UDP bittorrent zase ucpává síť, takže jsem musel jeho rychlost limitovat.

Mozna blbe, ale vetsinou aspon nejak ano, a to bohuzel staci. To by k uzivateli musel nekdo prijit, postavit mu vedle jeho PC (kde se zaNATovanej BitTorrent ve smrtelnych krecich snazi neco stahnout) svuj s IPv6, kde vsechno lita rychlosti blesku a rict mu "hele, takhle pekne by ti to s IPv6 mohlo svistet". A pak by mozna uzivatel zacal IPv6 chtit a obetoval by i litr za novej routrik. :)

Ta menšina je ale menšinou právě kvůli NATu, kvůli kterému je dost těžké nějaké P2P služby vytvářet (v podstatě jediný model použitelný pro masové nasazení je model Skype – uzavřený software, který donutí uživatele s veřejnými adresami dělat těm ostatním zprostředkovatele). Jinak by si uživatelé neposílali fotky složitě e-mailem; dokumenty, na kterých pracují na více místech, by si nenosili na USB discích nebo neposílali sami sobě e-mailem – ale prostě by se na počítač na druhém konci internetu připojili stejně, jako se připojují na síťový disk ve firmě nebo v domácí síti.

BFU by v případě možnosti takového vzdáleného připojení na počítač nebyl schopen ohlídat bezpečnost a viry by se šířily ještě rychleji.

Jen si představ, kdyby každej lezl na "root" účet na počítačích svých kamarádů přes ftp (třeba i šifrované, šifrování proti situaci, kdy je ftp klient modifikován nepomůže). Pak by nebyl problém napsat vira, který čeká až uživatel pustí ftp a pak se zreplikuje.

Vysvětlovat BFU, že si má ve Windowsech založit více účtů pro data s různou úrovní bezpečnosti je prakticky nemožné. I když to ty Windowsy umí.

IPv6 bude mít smysl tehdy, až ti poskytovatel řekne "IPv4 docházejí, zvedá se jejich cena, pokud chceš veřejnou adresu, plať navíc 1000Kč měsíčně". ... a ty budeš chtít používat nějakou peer-to-peer aplikaci, třeba bittorrent, direct connect, hry, videokonference apod.

Pak pro tebe bude lepší si koupit modem s IPv6 a učit se ho nastavovat, než platit litr měsíčně nebo se peer-to-peer aplikací vzdát.

Je fakt, že dokud je veřejná IP adresa u poskytovatelů zadarmo, tak přechod na IPv6 smysl nemá. Já ho taky nemám.

Přesně tak. Značná část poskytovatelů dává implicitně privátní IP a NAT, a na požádání zdarma (!) veřejnou. Stejně je zájem minimální (jednotky procent lidí). Ani cena cca 100 Kč měsíčně za veřejnou IP není nějak motivační. Ony i ty torrenty a jiné P2P věci jsou dnes už zájmem menšiny lidí, protože hodně "normálních" lidí má internet jen na prohlížení webu a mailů, nic víc je nezajímá.

Třeba onen zmiňovaný P2P přenos souborů má pro BFU stejně značné nevýhody - třeba nutnost, aby obě strany měly zapnutý PC po celou dobu přenosu. Normální lidi totiž počítač používají třeba 2 hodiny denně a představte si, že když u něj zrovna nejsou, tak ho vypínají.

Je velmi předčasné mluvit o PŘECHODU. Možná desítky let tu budou existovat v podstatě 2 paralelní sítě, a velmi pravděpodobně bude po tu dobu 100% většinově zajímavého obsahu stále dostupného přes IPv4, protože získat pár IPv4 adres pro servery nebude problém i když se za to bude platit víc než teď. Čímž ale "většinového uživatele" nebude po dost slouhou dobu nic nutit, aby si zajistil IPv6. Už mnohokrát zmiňovaný začarovaný kruh.

Kdo bude mít potřebu využít výhod IPv6, tak si přístup k němu zajistí. Už to tak funguje. Zatím takových lidí nebylo dost, aby tržně se chovající ISP reagovali. A nemá to skoro žádnou souvislost s tím, že se blíží vyčerpání IANA alokací. Pravděpodobně to bude konvergovat ke stavu, kdy 99% lidí bude mít IPv6, ale to může trvat desítky let.

Momentální možnosti a výhody IPv6 ve srovnání s ekonomickou realitou prostě nejsou dost silné. To se může změnit ze 2 stran: objeví se IPv6 must-have aplikace, nebo bude provoz IPv4 moc drahý (jedině snad vlivem fragmentace routování nebo nákladností NATu, tomu ale nic moc nesvědčí).

No, tento članek prezentovany jako "odborný" mě dost vyděsil. Ten, kdo s IPv6 má jisté zkušenosti ví, že IPv6 jisté nedostatky má ... ale ty měl IPv4 také. A časem se revizemi RFC-ček vyřešily. Jde spíše o zmenu stylu myšlení. Prostě zapomenout chvíli na "šetření adresami", zapomenout na ruční nastavení default-GW apod.

Co mě dost zatazilo, je hromadné zde mnoho lidí chválení NAT. NAT byla nouzovka v době, kdy někteří poskytovatele neměli dost veřejných adres a NAT se začal prezentovat pro koncové lidi i jako jakési "zabezpečení sítě". Ono to v jisté době fungovalo ... ale nástupem point-to-point komunikace (nejen P2P, ale hlavně skype, icq, ...atd) zmiňovaná bezpečnost NATu jaksi vytmizela - každý takový komunikační program nejdřív musí udělat v NATu díru - tj. NAT to musí umožnit ... a že si podobnou díru může (pro většinu koncových uživatelů naprosto nekontrolovatelně) udělat i jakýkoliv škodlivý SW už nikdo neřeší. Koukněte se kolem sebe, kolik lidí má NAT nastavený tak, že umožňuje utevřít trvalé TCP-spojení jen na definovaných portech (tj. mají stavový firewall). Nikdo...

Hlavní problémy vidím v tom, že:
* je to hooodně velky krok dopředu. Autoři nedělali kosmetické úpravy, ale zásadní změny ... které se bohužel odrazily na zpětné nekompatibilitě (pokud neuvažujeme NAT64)
* převládá názor, že teď to ještě funguje, tam proč nasazovat něco nového (občasné mediální bláboly)
* i správci u ISP by se museli učit něco zásadně nového
* přináší to s sebou nějaké finanční náklady - ale stejně většina zařízení má morální životnost max. naž 5-7 let. Kdo dnes jede na "koaxu"? Takže stačí přirozená výměna techniky s jistým náhledem do budoucna :-)

f.v.

„Telekomunikační Sibyly dneška zase věští, že pokud nepřejdeme na IPv6, současné IPv4 adresy nám dojdou za…“

IMHO už došly. Argumenty sám uvádíte v článku jako „proč jich je dostatek“.

Že uživatel nepotřebuje připojení k Internetu? Ale prosímvás. IP videofonie? Přenos souborů? Vzdálená správa?

MUNI, 40 kstudentů a 64 Kiadres: má ještě profesory a jiné zaměstnance a ti všichni chtějí být připojení k Internetu. Navíc IP rozsahy pochopitelně nelze využít 100%, vždycky je tam nějaká režie - adresy sítě a broadcasty, routery nebo prostě velikost nejbližšího většího prefixu - když chci mít v jedné lokalitě 300 počítačů, tak tam prostě musím naroutovat 512 adres, protože nic mezi /24 a /23 není.

„znám několik malých firem, které pro své řádově desítky zákazníků správným vyplněním formulářů dostaly tisícové adresní prostory.“

Nemůže to být tím, že /25 pro „desítky zákazníků“ vám nikdo nenaroutuje?

(pozn.: Lupě teď nefunguje IPv6, ale to není problém IPv6, ale Lupy, aby nedošlo k omylu)

Mně IPv6 v síti běží. Kecaly bych hledal spíš mezi těmi, kteří říkají, že nemůžou, že je to moc náročné a pod. Další rozšiřování IPv6 v naší síti už ale není úplně v mých rukách. Škoda, že se tady nezjeví jako deus ex machina Pavel Satrapa s prohlášením, že by mohl na TUL hned teď IPv4 vypnout kompletně :-)

Je to opravdu problém Lupy, stejně jako jsou výpadky IPv4, tak teď byl zrovna výpadek IPv6. Nechci se chlubit, ale mně IPv6 služby běží, ani o tom nevím.

„Tehdy jsem říkal, že by se snad mělo dočasně uvažovat o IPv5, který by měl adresy jen 48 bitů a vždy 16 bitů by uložil do volitelných 32 bitů v hlaviče datagramu IPv4.“

Ale to by stejně nebylo kompatibilní, stejně jako IPv6! Jak by se potom připojil starý klient na adresu 91.213.160.123+248.32, když neví, co ta čísla za plusem znamenají?

Pozn. ještě, abych se fakt nechlubil :-): provozuji mnohem jednodušší služby než je Lupa. Ale třeba takový Google už má IPv6 delší dobu a neřekl bych, že by s tím byly nějaké problémy.

Kdoví, kdo a jak vývoj návrhu IPv6 sponzoroval.

Archivy diskusi IETF jsou jiste archivovany.

Ale to by znamenalo, že stejně bude nutné vyměnit všechna koncová zařízení.

1. IPv6 implementován v operačních systémech vydaných za posledních cca 5 let je. Většinou už je dokonce implicitně zapnuta jeho podpora, viz předchozí příspěvky v této diskuzi.

2. Přechod na "IPv5" by si taky vyžádal úpravy aplikací, OS, dualstack a musel by být implicitně nekompatibilní s IPv4, aby nedocházelo k záměnám adres, pokud by nějaké zařízení těm Options nerozumělo. Nezapomeňte, že zpracování IP options nemůžete vynutit, v podstatě jsou to volitelné věci, kterým zařízení nemusí vůbec rozumět.

3. To, že výrobci, kteří stejně používají na většině "levných krabiček" Linux, do nich nenasadili IPv6 má několik důvodů:
- až začne být IPv6 problém, zaplaví trh novými zařízeními a staré se budou muset "vyhodit". Obdobná situace je dnes kolem AP, která umí pouze WEP a taková síť pak není bezpečná
- Pokud nezahrnou podporu IPv6, vystačí si zařízení s méně RAM a FLASH, uspoří se pár $ při výrobě a úspory jsou to hlavní... Ono stejně po pár letech provozu takové "krabičky" většinou odejdou kondenzátory ve zdroji (a díky tomu celý zdroj a někdy i ta "krabička") a celé zařízení se kvůli toho vyhodí a nahradí novým...
- FW produktu se aktualizuje krátce, pak už většinou do něj nikdo nešáhne a na trhu je nový produkt... Mnohdy ani výrobci těch zařízení nepíší FW, ale dostanou ho i s boardem a pouze dodělají vlastní GUI pro nastavování, které umožní více či méně ten Linux přiohnout.
- okrajově i archaická jádra řady 2.4. např. u Broadcom čipsetů, ke například nešel udělat stavový firewall na IPv6.

Stručně: Samozřejmě záleží, o čem se u IPv6 bavíme, ale základ IPv6 (směrování, firewalling, autokonfigurace, DNS záznamy pro statické adresy) a jeho podpora v OS koncových stanicích, většině novějších aplikací a v páteři připraveny jsou. Co pokulhává je podpora v sítích ISP, "levných krabičkách" a mnohá rozšíření IPv6 (která ovšem nejsou pro zákadní provoz běžným uživatelem potřeba), třeba takové Mobile IP...

Takové riomedia taky zrovna nešetří veřejnými adresami. Z DHCP mám přidělenou veřejnou IP (188.175.x.x) a při trasování ven jedu přes jejich router s neveřejnou IP (10.x.x.x)
Takže ven se dostávám se svou veřejnou IP, ale ke mě se nikdo přes neveřejnou IP nedostane.
Vidí v tom někdo nějaký smysl nebo je to jen plýtvání?

To, ze Vam odpovida smerovac nejakou adresou, jeste neznamena, ze se nekde po ceste preklada nejaky provoz.

to je jenom adresování vnitřní infrastruktury poskytovatele. To nemusí jet na přidělených adresách ale klidně na privátních, v tom není žádný problém. Poskytovatel obvykle nemusí mít zájem, aby mu na směrovače vůbec někdo přistupoval :-)

... natoz nekdo zvenci :-)

Tak třeba to není kvůli security by obscurity, ale prostě nechtěli plýtvat svými adresami, což je celkem pochopitelné.

Já se tam normálně dostanu…

Starting Nmap 5.21 ( http://nmap.org ) at 2010-08-25 16:12 CEST
Nmap scan report for 188-175-19-6.client.rionet.cz (188.175.19.6)
Host is up (0.028s latency).
All 1000 scanned ports on 188-175-19-6.client.rionet.cz (188.175.19.6) are filtered

Nmap scan report for 188-175-19-9.client.rionet.cz (188.175.19.9)
Host is up (0.027s latency).
Not shown: 993 closed ports
PORT      STATE    SERVICE
80/tcp    filtered http
135/tcp   filtered msrpc
139/tcp   filtered netbios-ssn
179/tcp   filtered bgp
445/tcp   filtered microsoft-ds
593/tcp   filtered http-rpc-epmap
49152/tcp open     unknown

Kdyz se divam na to rozdeleni, tak akticnich bloku je cca polovina - cca 16 je jich volnych, cca 16 je jich pro multicast a cca 64 je jich oznaceno jako LEGACY - proc treba nepouzit 15/16 multicastovych bloku pro verejne adresy? a Proc nevyuzit ony LEGACY bloky, popr. jiz pridelene bloky skupiny A nezmensit na mensi... Tipuji, ze firmy, ktere je vlastni, vyuzivaji tak 10-20% vsech adres. Tim by se dalo vycerpani Ipv4 min o 5 let oddalit.

Inu proto, ze ty multicastove bloky uz jsou alokovane a spousta zarizeni se k nim chova jako k multicastovym a jejich upgrade je stejne narocny jako novy protokolovy zasobnik.

Navic i kdyz pouzijete tu Vami zminovanou rezervu, tak stejne Vam adresy za cca rok dojdou. Takze misto jedne zmeny (ze ctyrky na sestku) budete potrebovat dve - ze ctyrky na novou ctyrku a pak na sestku ...

Problem s odebiranim jiz pridelenych prefixu uz jsme tu probirali.

Jakakoliv recyklace IPv4 je dobra akorat k tomu, aby na IPv6 vsichni svorne kaslali dalsich X let. Ze to ma IPv4 spocitany se vi uz dostatecne dlouho. A presto jsou tu nepochopitelny problemy, jako treba oblibeny domaci routery, kde vyrobci teprve ted pomalu a nechotne zacinaji pridavat nejakou IPv6 podporu. A to presto, ze je v tom vsem stejne Linux, takze to tam mohlo byt uz davno. Oddalovani je na nic, jedine hrozba velkyho prusvihu zajisti, ze se veci konecne pohnou.

Třeba počítají s tím, že v roce 2012 stejně bude konec světa, tak co by se zbytečně dřeli... :-)

> proc treba nepouzit 15/16 multicastovych bloku pro verejne adresy?

Zrovna recyklace multicastovych bloku neni dobry napad - v sitovem software je to rozliseni unicast/multicast casto zadratovane, takze se k takovym adresam chova jinak.

když se tak podívám do diskuse, tak bych řekl, že můžeme začít vypínat IPv4, většina diskutujících používá IPv6 :-))

A tak je to správně, tak to má být :-D

co myslite, je mozne pripojit Cinu k internetu jen pomoci NATu? tedy s jednou verejnou adresou?

Čína se k internetu připojovat nebude. Internet se bude připojovat k Číně :-)

IMO jde u nasazování IPv6 u teleco operátorů o to aby tuhle funkcionalitu vyžadovali koncoví zákazníci. S tím vše stojí a padá.
Tedy aby to koncovým zákazníkům přinášelo něco navíc, typicky služby (ovšem masově zajímavé) dostupné IPv6 only. Pak začnou tlačit na ISP a kdo nebude IPv6 nabízet, přijde o lidi.

Extrémním příkladem by byl přechod Google na IPv6 only :-)

A to je právě jeden ze zásadních problémů, možná hlavní původce současné agonie a diskusí. Neexistuje use-case pro IPv6-only obsah. Poskytovatele obsahu absolutně nic nenutí mít nějakou službu v režimu IPv6-only. Takže všichni zákazníci ISP musí mít nějaký přístup do IPv4 (třeba 10× zaNATovaný), a tím se kruh uzavírá.

Dejte, prosím, příklad takové služby (ve smyslu služby poskytované "centrálně" content providerem, s potenciálem zásahu většího množství BFU, ne nějakého udělátka na P2P přenos něčeho, které stejně neprojde skrz korporátní firewall), u které využití POUZE IPv6 přístupu přinese větší užitek (převážně ve smyslu nákladů a zisků) než POUZE IPv4. Nic takového se zatím neobjevilo.

Proč Google nepřejde TEĎ (za 30 let možná) na IPv6-only? No protože by to nic nepřineslo, jen ztráty. A tak je to zatím se vším.

Telefonica IPv6 nasazuje, což rozhodně chválím. Ale paralelně s tím bude muset mít IPv4 NAT, a to ještě dost dlouho. Minimáně v podmínkách ČR/Evropy prostě nebude ještě léta možné prodávat lidem připojení k internetu bez přístupu do IPv4 prostoru, to snad nikdo nezpochybňuje. Takže veškeré potíže s dohledatelností apod. za NATem budou muset řešit stejnak.

Kde je ale motivace poskytovatelů obsahu, aby obsah zpřístupnili na IPv6? Já sám spravuju nějaké serverové služby, a v současnosti je pustit kromě IPv4 ještě na v6 znamená nějaké náklady navíc. Mám to třeba technicky připravené, ale zatím není důvod to zapnout, protože to všem funguje, a ještě dlouho bude.

A pořádný tlak na všechny ISP, aby zavedli IPv6, začné právě v okamžiku první významné IPv6-only služby. Proto ji hledám.

Nevidím pořádnou motivace pro IPv6 ani z jedné strany. Nezpochybňuji, že IPv6 je správná cesta, a že se bude rozšiřovat. Ale myslím si, že to bude o dost pomalejší nástup, než se čeká. Což nakonec naznačuje i tento článek.

„Ale paralelně s tím bude muset mít IPv4 NAT, a to ještě dost dlouho.“

Vtip je v tom, že přes ten NAT nepoteče veškerý provoz, ale pouze stále se zmenšující podíl IPv4. Tudíž ten NAT bude levnější.

A dneska jsou naty u ISP pěkně drahé - protože ISP musí (alespoň v ČR) logovat každé TCP spojení a hlavičku každého UDP paketu.

Jinak pro mě je motivace pro používání IPv6 v tom, že nemám dostatek IPv4 adres a zároveň lidé, se kterými občas potřebuji i z desktopu peer-to-peer komunikovat, jsou většinou technicky zdatnější a/nebo z akademické sféry, díky čemuž také mají IPv6 a odpadá tak složité přelézání NAT.

prostě jen přidat 16 bitů do IP hlavičky. Osm pro každou z IP adres a místo čtyřčíslí by bylo pětičíslí. s tím že to přidané by fungovalo jako jakýsi perfix a mohl by jej přidávat automaticky hraniční směrovač té které sítě A bylo by po problému.

Po problému by nebylo, protože jediné co tato věc udělá, je rozšíření adresního prostoru stávajících uživatelů. Jenomže adresy docházejí hlavně pro nové uživatele. Takže by se musel patrně celý internet přečíslovat. Což je v podstatě nemožné.

Proc tu vubec nekdo furt resi nejaky vypinani ipv4 a totalni prechod na ipv6 ? V tom ja osobne nevidim v tuhle chvili zadnou potrebu ani nutnost ... oboje muze jet soucastne preci. Primarni problem je hlavne v tom, ze ze strany lokalnich ISP ( ty ruzny wifi provideri ve mestech - nemyslim sdruzeni ala CZFree, ale komercni poskytovatele ) neni vubec zajem ipv6 implementovat soubezne. Ty velci se alspon snazi, byt trebas pomalu, tak snazi. Tak jako analog postupne umira s rozsirovanim digitalu, tak ipv4 postupne vymre s pouzivanim ipv6, protoze budou moci vziknout ipv6 only sluzby, bez toho aby myslely na to jestli se tam uzivatele dostanou ci nedostanou.

PŘECHOD (ve smyslu zrušení "starého") je samozřejmě nesmysl, a ten nastane možná za 20 let. Mluví se, a někde dokonce realizuje, DOPLNĚNÍ stávajících sítí o IPv6. (jinak se na to dívají možná v Asii, to je pro nás tady v tomto kontextu nepodstatné)

A to je právě ten problém, teď vlastně všechno "funguje", takže k doplnění sítě nějakého ISP o IPv6 není moc motivace. Ta bude až to budou chtít uživatelé. Ti to budou chtít až budou IPv6 only služby. A proč by takové měly vzniknout? Jen tak nevzniknou, protože tu stále bude mnoho uživatelů (cílem služeb na internetu bývá dostupnost pro co nejvíc uživatelů), co přístup do IPv6 nemají. Tím takové služba bude v nevýhodě oproti konkurentům, co budou dostupní na IPv4. IPv6 prostě nemá zatím pořádný (!) use-case.

Jistá možnost je, že IPv4 provoz v dual-stack sítích bude mít menší prioritu, bude pomaleší, protože půjde skrze NAT, kde je škálování problematické. Což může content-providery motivovat ke zpřístupnění služeb na IPv6.

Telefonica O2 cca za rok a půl hodlá na ADSL by-default dávat IPv6 + IPv4@NAT. Pokud by byl IPv4 provoz citelně zpomalován oproti IPv6, byla by to motivace. Z konkurečních důvodů si to O2 asi nedovolí, protože "amatérští/malí" ISP často dokážou prodat za cenu ADSL linku o kapacitě desítek Mb/s a s NATem žádný problém nemají (protože používají "chytrá" řešení, nad kterými velcí ISP ohrnují nos, a ne "předražený" HW Carrier NAT třeba od Cisca).

Jistě, ale na to už narazili i ti menší ISP nebo freenety. Nikde není dáno, že NAT se musí dělat pro celou síť na jednom místě, nebo že to musí dělat 1 stroj. U linuxu + PC / Intel architektury ani fakt velkým strojem ty limity moc posunout nejde, a řešením je rozložit to na víc strojů. Samozřejmě tohle pak ovlivňuje architekturu sítě a musí se s tím počítat. Když má O2 celou síť postavenou na carrier-grade komponentách, může to být problém. Obecně ale pokud má někdo traffic 10 Gb/s tak by neměl být citelný problém nasadit na NAT odhadem tak 10 - 20 strojů (celkem běžný aktuální serverový HW, žádná speciální monstra).

Škálovatelnost v této oblasti je problém. Ale když to zvládne technicky i ekonomicky realizovat malý ISP s konektivitou třeba 1 Gb/s, tak přinejhorším se jeho řešení zopakuje n-krát, a nemůže to být víc než n-krát dražší. Obecně tohle neplatí, ale tento konkrétní problém je dobře "paralelizovatelý". V případě O2 si lze představit např. NAT na každém DSLAMu. Problém zas je, že by tomu museli přizpůsobit network management systém atd. Různí lokální ISP s tímhle počítali od dřívější doby, tak jsou jakoby ve výhodě. Obecně jejich konkurenční výhoda je flexibilita a "neortodoxní" přístup, což je v prostředí velké firmy těžko dosažitelné. Neberu za příklad totální diletanty v podobě WiFi patlalů s často nebezpečnými instalacemi a obdobnými problémy, ale slušně fungující typicky metropolitní ISP s tísicovkami zákazníků.