Vlákno názorů k článku Dvě poznámky k těžbě bitcoinů aneb Statistika vyvrací populární omyly od Bleble - Co je prosím pěkně zeleného na tom, pálit...

Co je prosím pěkně zeleného na tom, pálit elektřinu a je jedno z jakého zdroje, kvůli tomu, aby mi na monitoru vyskočilo vyšší číslo? Kromě miningu je potřeba započítat i zátěž síťové infrastruktury při ověřování, to také něco sežere. A když použiji nějaká neověřená čísla, 70% energie je z obnovitelných zdrojů, 30% celkové produkce energie je spotřebována na těžbu kryptoměn, tak kdyby se netěžili, můžeme jet na 100% obnovitelných zdrojů nebo ne?

Mě to prostě přijde jako prasárna takhle pálit energii, aby si pár lobbystů vydělalo na burze. A stejně tak mi přijde prasárna, když solární elektrárna, místo toho aby posílala energii do sítě, ji posílá rovnou do bitcoinové farmy, protože to vychází finančně o málo lépe.

A další zátěží jsou ty farmy jako takové, tolik naprosto zbytečně vyrobené elektrotechniky také zanechá silnou ekologickou stopu.

No, podobný argument by se dal použít na cokoli, co spotřebovává energii a není nutné k životu. Není prasárna pálit energii na PC s nejnovější grafickou kartou abyste si mohl zahrát nejnovější hru? Nebo pálit energii zapnutím 50" TV abyste se (a statisíce dalších) mohl dívat na Ordinaci? Když se místo toho sáhne po knížce či vyrazí do přírody (na kole) tak bude vše zelenější...

"aby mi na monitoru vyskočilo vyšší číslo"

tak tohle může říct opravdu jen člověk, který nechápe, jakým přínosem pro lidstvo decentralizovaná měna je/může být

Bitcoin je jen technologie, stejně energii pálí banky, státní úřady atd.

Nabízí za to ovšem službu a to je posílání "pěněz" kdekoliv po světě.

Kdyby by byl bezcenný nikdo by neplatil elektřinu na jeho provoz. Ta elektřina je zaplacená proto, že Coiny mají nějaký důvod a jsou pro lidstvo prospěšné.

Stejně bys mohl počítat kolik žárovek svítí na finančním úřadě, a nebo proč má špičkový fotbalista tisíckrát větší plat, než špičkový vědec.

Prostě lidstvo dává peníze tam, kde to podle něho má nějaký význam, efekt a přínos.

Ty nevidíš význam v Bitcoinu, a já nevidím jakýkoliv význam v existenci profesionálních sportovců a to, že se na ně lidé dívají... Přesto, že se subjektivně nemýlíme a máme své názory, které si dokážeme obhájit, tak globálně má lidstvo názor jiný... a ten je krásně vidět na penězích, které zastupují nádherně čistě hlasování tak jako u voleb.

Ale on je vlastně bezcenný, jeho hodnota je uměle vytvořena. Nejhorší je, že až tato mánie skončí, tak nezbude nic. Z BitCoinu elektriku zpět nevyrobíte, ani ho nezrecyklujete nebo si s ním nezatopíte, zhola nic nezbude.

A prosím ještě mi vysvětlete v čem, že je pro to lidstvo prospěšný? Nějak jsem si nevšiml, že by léčil nemoci, dělal radost dětem, nakrmil hladové nebo třeba poháněl raketoplány. Za to v Číně se musí lidem o moc lépe dýchat, že ano?

Ale zábava je nutná k životu, bez zábavy se nejspíše po pár měsících zabijete. Těžení BitCoinu samozřejmě pro někoho také může být zábava, to ale v případě farem nebude ten případ, to je jen chamtivost a bezohlednost vůči všem ostatním na úkor vlastního příjmu.

A obchod se zbytkem BitCoinů, který pustí majoritní vlastníci do oběhu, když potřebují hnout kurzem je pro ostatní spíše gembl.

A hlavně, ta spotřeba u her nebo sledování TV je mnohonásobně nižší.

Ano, až bude krize, všichni budeme potřebovat digitální řetězce nesmyslů :D

decentralizovaná měna možná, ale BTC se nedá nazvat decentralizovanou měnou, jeho chování je takové, že to signalizuje v pozadí několik subjektů tahajících za nitě, zároveň se používá spíše jako investiční věc než měna a krom toho přístupem trhu to je spíše komodita/kredit než měna.

Tak mi to prosím vysvětlete. V čem je to tak úžasné? V tom že je to nestabilní a včera jsem si mohl koupit za BTC 10 rohlíků a zítra jen 5, další den 20, podle toho jak se vyspí majoritní vlastníci ovládající kurz na burze? Paráda, tuhle "měnu" musím mít! Zapomeňte na Ježíše, Muska, Cukrberka a další spasitele, BitCoin vyřeší všechny problémy! A pokud vím, tak BitCoin přece není měna, ale komodita.

"BTC je bezcenný" - není bezcenný. 1 BTC má cenu přes 200 tisíc korun. Podívejte se na jakoukoliv burzu.

"Jeho hodnota je uměle vytvořena" - a hodnota peněz (korun, dolaru, eura) není uměle vytvořena? Víte, jak vznikají peníze? Virtuálním připsáním na účet, umělým vytvořením, když to řeknu brutálně přímo. Měny nejsou ničím kryty, jen důvěrou v daný stát a v jeho právní systém garantující, že za peníze si něco koupíte. U bitcoinu je důvěra ve stát nahrazena důvěrou v decentralizované minery, kteří - když budete chtít zaplatit - vyvinou slušné úsilí, aby vám vaši transakci potvrdili.

"Z BTC elekriku zpět nevyrobíte" - když se pojedu projet autem jen tak pro zábavu, tak propálený benzin taky zpět nedostanu. What's the point?

V čem je prospěšný: v možnosti posílání peněz nezávisle na bankách či státech či lokaci, 24/7, během chvíle? Zkuste si poslat peníze z bankvního účtu v USA do Česka nebo jinam, kolik vás to bude stát dní a bankovních poplatků.

"Za to v Číně se musí líp dýchat" - to už začínáte trochu trollit, přečetl jste si ten článek aspoň?

"A prosím ještě mi vysvětlete v čem, že je pro to lidstvo prospěšný?"

Je to měna resp. komodita nezávislá na státech. Něco jako zlato, ale s vlastnostmi, které se hodí do internetového věku - Bitcoin lze dobře dělit a posílat ho po síti.

Navíc není vázan na fyzického vlastníka, na fyzický předmět. Klíč k vašim Bitcoinům si tak můžete klidně i zapamatovat a utíkat s nimi třeba coby uprchlík za války nebo politický emigrant (cokoliv jiného cenného by vám v takové situaci bylo pravděpodobně zabaveno).

Což je revoluční, žádná podobná komodita tu zatím nebyla.

A proč by to mělo být zelené? Počkejte až přijde další ekonomická krize biblických rozměrů. To všichni budou mluvit jinak o Bitcoinu.

"Ale on je vlastně bezcenný, jeho hodnota je uměle vytvořena. Nejhorší je, že až tato mánie skončí, tak nezbude nic. Z BitCoinu elektriku zpět nevyrobíte, ani ho nezrecyklujete nebo si s ním nezatopíte, zhola nic nezbude."

A hodnota toho špičkového sportovce není uměle vytvořena?

A co třeba zlato? Víte, že kdyby nemělo pro lidi a banky funkci uchovatele hodnoty, byla by jeho cena mnohonásobně nižší, protože jeho průmyslové využití není tak velké, stálo by dejme tomu třeba jako měď? 80%-90% vytěženého zlata končí bez užitku v podobě slitků v selfech. Takže naprostá většina hodnoty zlata je rovněž "uměle vytvořená".

Z velké míry jde o elektřinu, pro kterou není žádné jiné využití, zjednodušeně řečeno proto, že je vyrobena ve "špatný čas" nebo na "špatném místě". Poslat data do Austrálie za 300 ms umíme, ale uchovat větší množství elektřiny (bez velkých ztrát) na 12h nebo poslat větší množství elektřiny (bez velkých ztrát) o 1000 km dál taky neumíme.

Vaše otázky jsou zhruba to samé, jako kdybyste se v roce 1990 ptal, k čemu je mi dobré, že se podívám z jednoho počítače na druhý (Internet). U BTC nejde o kurz, revoluční je to za ním. Jestli je to nesmysl nebo nový Internet uvidíme za 10-20 let.

"Ale on je vlastně bezcenný, jeho hodnota je uměle vytvořena. Nejhorší je, že až tato mánie skončí, tak nezbude nic."

Uvědomujete si, že toto platí uplně pro cokoliv? Hodnoto ČEHOKOLIV je uměle vytvořena lidmi. Ať už je to jakákoliv měna nejen státní, ať už je to zlato nebo jakákoliv jiná komodita, třeba různé starožitnosti, šperky atd.

Každá mánie jednou skončí. Na světě už bylo tolik měn a skončily. Někde na netu se válí pěkný článek o měnách. Byly tam přiklady jaká je průměrná životnost státní měny, měna s nejkratší životností (řádově měsíce), pamatuji si, britská Libra je zatim měna s nejdelší životností, ale taky ztratila za svůj život na hodnotě víc než 99% své počáteční hodnoty...

"A prosím ještě mi vysvětlete v čem, že je pro to lidstvo prospěšný?"

A prosím pěkně mi vysvětlete, k čemu jsou lidstvu počítače, internet, mobily? Protože ty stejné otázky si lidé pokládali vždy když přišla nějaká novinka.

Za prvé, není to tak, že by BTC kolísal denně o stovky procent, jak uvádíte.

Asi považujete stabilní státem řízenou měnu za samozřejmost, ale ono to tak ve většině zemí na světě není a když tam chtěl někdo spořit peníze, spořil raději v dolaru. Ovšem každá státem řízená měna, i ten dolar, ztrácí hodnotu a téměř žádná nevydržela příliš dlouho, ale nakonec skončila při krizi, měnové reformě, apod.

Takže teď mají další možnost, spořit v BTC.

Stane se asi úplně to samé, co se děje doposud.
Máme pár stovek "skutečných" měn. No, a dohodli jsme se, že mě za sekání dřeva vyplatí v Korunách, tak dostanu Koruny.
Kdybychom měli pár tisíc kryptoměn (a tipuju, že už je máme :) ), tak když se dohodneme, že mě vyplatí v Litecoinu, dostanu Litecoin.

A trošku rozvinu svoji myšlenku:
Fyzických měn může vznikat taky v podstatě neomezené množství. Barevné papírky s číslíčky může tisknout kde kdo. To, jakou hodnotu ty papírky budou mít, závisí na lidech, a na tom, jakou si myslí, že hodnotu mají. Za barevný papírek od Hasbro (třeba z Monopolů) s jedničkou a dvěma nulami si nekoupím ani rohlík. Za barevný papírek se stejným číslem od Sodexo si koupím oběd, ale jenom u někoho. Protože pro toho, komu ten papírek dávám, má cenu jednoho oběda jenom za určitých podmínek. A když si vezmu barevný papírek s natištěnou stovkou od Australské centrální banky, tak sice bude mít pro někoho větší hodnotu než obdobný papírek od ČNB, ale většinou si u nás ani ten oběd nekoupím. Ty reálné měny a jejich přímé substituce jsou taky docela zmatečná věc. Ale netrápí nás to. A proč? Protože jsme si na to zvykli. Nebylo to ani tak těžké. Zvládli jsme to :)

Pevný jako skála? Bitcoin?
Tak leda ve srovnání se zimbabwským dolarem.
Ale můžete to vyzkoušet na sobě: když budete chtít koupit byt, tak budete chtít našetřit řekněme 10% a pak si vzít hypotéku, kterou budete splácet nejméně 10, ale spíš 20 let.
Udělal byste to v Bitcoinu? Když je tak pevný jako skála?

Jak jste přišel na to, že peníze si může tisknout tj. emitovat každá komerční banka? Možná byste si o tom měl něco přečíst, než začnete kázat bludy.

7.10.2010
"Mnoho lidí v Maďarsku nedokáže splácet půjčky. Stovky tisíc Maďarů si vzaly hypotéky a další úvěry v eurech nebo švýcarských francích. Jenže kvůli světové krizi maďarské měna forint prudce oslabila. "

Pokud plánujete hypotéku splácet z výdělku ze zaměstnání, tak je vždy bezpečnější ji mít v měně, ve které je Váš výdělek.

To zas celkom pravda nie je, lebo ku každej korune/euru vytvorenej komerčnou bankou prislúcha dlh rovnakej nominálnej hodnoty. Takže tá neobmedzenosť tak neobmedzená nie je, je obmedzená dopytom po úveroch - nie že si banka vytlačí nové peniaze a majiteľ si za to kúpi Ferrari...

Hrajete to na nějaký jakoby princip, ale cele je to o statistice a selském rozumu. Jak slouží "staré" měny není třeba představovat, i v tom roce 1953 byla šance dostat 1:5, 1:50 ale hlavně byl tady "komunismus", to je špatný příklad - můžou tě zabít nebo jakkoli okrást, tak je jasné, že udělají i takovou .věc s měnou.
Měna je státu a tím je jejich počet limitován, kdyby měnu mohl vydat každý, situace by byla zcela jiná. Nebylo by to kryté nějakým výkonem.
Kryptoměn může být nekonečné množství, jsou kryté anonymní skupinou 1-50 lidí, nic za tím není. Vůbec nic. Až spustí kryptoměnu Microsoft a bude za to možné koupit CAL, SQL a Office bude to mít znaky milióntiny běžné měny. A nemá to nic společného s tím, že přistoupí na to, že by se dalo platit cizí kryptoměnou. Protože takové rozhodnutí mohou změnit za 10s, když to tlačítko smažou z shopu.
Kryptoměny jsou nádherným příspěvkem do technologii, teď si počkáme 20 let než se to podaří implementovat, pravděpodobně společně s zrušením hotovosti.

Zajimave.
Josef K "Ztráta kolem 8%."
Odkazovany clanek: "na 1000 km HVDC přenosu připadají ztráty přibližně 3 %"

Ekonomickou (a zejmena byrokratickou) stranku neresim, v tom se nevyznam.

A samozrejme je tady jeste ideologicka stranka - 100 km vedeni od JE je fuj, 5000 km vedeni od fofrniku a solaru je naprosto OK (podle Zelenych)

To je pravda, ale dluhy se neplatí (jak říkají i denně ukazují naši politici). Takže se peníze (peněžní zásoba) nafukují téměř libovolně, na rozdíl od BTC - a na to jsem poukazoval předřečníkovi, který si chudák myslí/myslel, že peníze jsou pevné a neměnné.

Bořku, sledujte prosím diskusi: předřečník, na kterého jsem reagoval, psal, že peníze si na rozdíl od kryptoměn nemůže tisknout každý. Když takto reaguje pod článkem o bitcoinu, mýlí se hned dvakrát: za prvé si peníze může tisknout každá komerční banka, a za druhé je konečný počet bitcoinů pevný a neměnný - v tomto kontextu je v porovnání BTC a libovolné státní měny BTC ten pevný a neměnný prvek (a to jsem ani neuvažoval státní "měny" měny (ala 1953 u nás), kdy průměrná životnost peněz je jen pár desítek let).

Zaplést do toho hypotéku je úskok od tématu. Ovšem hypotéky v deflační měně jsou určitě zajímavé téma - zatímco u hypotéky v inflační měně se banka snaží nastavit úrok vyšší než inflace (aby vydělala), u hypotéky v deflační měně by se měla snažit nastavit ho o málo vyšší než bude deflace. Kolik ovšem bude činit deflace u BTC? To jsou vody neprobádané - celá "moderní" ekonomika funguje pouze díky inflaci - bez ní by se všechno zhroutilo jako domeček z karet.

Vůbec nic jsem nepsal o tom že by kryptoměna nebyla matematicky konečná, psal jsem, že může vzniknout a v vzniká libovolné množství kryptoměn.
Co se stane, kdyz cely den budete sekat drevo a bude jedna kryptomena v ktere vas vecer vyplati? A co se stane, kdyz bude 10 kryptomen? A 1000 kryptomen?

klasické peníze podléhají v dnešní době docela stabilní inflaci asi 2% ročně. cena bitcoinu ale zase dramaticky kolísá a nikdo neví kde skončí. nevím co je výhodnější, asi mix obojího

1 km vedení za 25 milionů Kč (podzemní 15x více), to máme 25 mld. Kč za 1000 km vedení. Roky plánovaní a získávání povolení. Za kapacitu řekněme 3 GW. Ztráta kolem 8%. K tomu provozní náklady na samotné vedení a hlavně na tranformátory. To žádná velká výhra není, pořád je hodně co zlepšovat.

Zásadní omyl stran "měna je sttu a tím je jejich počet limitován": ve skutečnosti mají všechny komerční banky povolení "tisknout" peníze téměř neomezeným způsobem (konkrétně mohou vyrobit např. padesátinásobek toho, co jim tam vloží vkladatelé). Že i každá národní banka tiskne peníze jako o závod netřeba ani zmiňovat. Proti "státním" penězům je bitcoin pevný jako skála, diamantová skála.

"poslat větší množství elektřiny (bez velkých ztrát) o 1000 km dál taky neumíme"
To Vam rekl, prosim pekne, kdo?
Viz treba ("ponekud" zjednodusene) https://oenergetice.cz/technologie/hvdc-stejnosmerny-prenos-elektricke-energie/