Vlákno názorů k článku eDoklady přicházejí. Proč je používat a co naopak neumí? od A. S. Pergill - Už pár týdnů otřásá Velkou Británií skandál, kterým...

Už pár týdnů otřásá Velkou Británií skandál, kterým skončila "tikitalizace" poštovních služeb. Program, který ji realizoval, z dosud patrně neznámých či nezveřejněných důvodů generoval manka, stovky pracovníků pošt byly vyhozeny z práce a musely nahradit neexistující škody, někteří skončili ve vězení, někteří spáchali sebevraždu. Přitom žádná manka nebyla (jistě by se to dalo "papírovým účetnictvím" ověřit), nicméně hlavní poštovní koryfejové sázeli na to, že je ten program OK.
Dolní sněmovna dokonce hodlá přijmout bezprecedentní zákon, rušící stovky rozsudků britských soudů.
Dřív nebo později se něco podobného přihodí všude tam, kde se bude "tikitalizovat". Navíc je pro mě tato agenda primárně nedůvěryhodná tím, že se na tomto poli angažují piráti.

Není důvod tomu věnovat samostatný článek na Lupě. Například proto, že je to především problém justice a chybně nastavených kontrolních mechanismů na straně britské pošty. S IT to souvisí jen velmi okrajově. Doba, kdy vše, kde se mihl počítač, spadalo do oblasti IT, je už dávno pryč – protože dneska už jsou počítače prakticky všude. Když je v novinovém titulku hrubka, také se to neřeší v odborných IT médiích jenom proto, že se noviny přece sázejí na počítači.

České weby to ignorují tak mohutně, že o tom Lupa psala předevčírem. Je to pečlivě utajené v článku na prvním místě úvodní stránky Lupy, tam to nikdo nenajde.

Tak misto toho programu tam mohl byt lidsky urednik a pocitat ty vyplaty rucne. Ale od toho se opustilo uz pred sto lety...
Uvedom si na co nadavas - ze program neco spatne spocetl. Chyby dela i clovek.
Takze problem nebyl v digitalizaci. Doopravdy byl problem jinde - neexistujici kontrola.

Těžko se mohlo v roce 1924 převádět papírové účetnictví na PC. To mnohde ještě neměli ani mechanické kalkulačky.
Druhá věc je, že nevíme, jakým způsobem ta manka vznikla a podezřelé je i to, že nejsou zaznamenány případy opačné. To spíš svědčí o zlém úmyslu než o nějaké chybě.
Faktem je, že by bývalo stačilo na pár poštách tu agendu přepočítat (stačila by kalkulačka v PC, ještě lepší na takové věci je konzola R, protože si udržuje v paměti zadané hodnoty a příkazy - a jejich historie se dá i uložit). Prostě slepé spoléhání, že když je něco digitálního, tak je to, určitě v pořádku, je totální nesmysl. Obávám se, že zde musí být naopak kontrola mnohem přísnější, což ovšem znamená,, že se digitalizace mnohdy nevyplatí, protože v důsledku nutnosti kvalitnější a důslednější kontroly neušetří ani čas, ani práci.

MMCH, v souvislosti s tím, že jdu s autem na STK, jsem se dozvěděl, že digitální velký technický průkaz, nahrazující od 1. 1. papírový, neobsahuje, na rozdíl od toho papírového historii auta od prvního po současného majitele, ale jen toho současného. takže je to jen opět s velkým humbukem zaváděný méněcenný zmetek.

A co ty si predstavujes pod takovym pojmem digitalizace?

1924 uz byly kalkulacky, nebo pocitaci stroje ve velkych firmach bezne.
Proc si myslis, ze program musi byt prisneji kontrolovan nez clovek co scita sloupce cisel? Moje babicka (ucetni ve statnich drahach) mi vypravela ze meli hromadu lidi, kteri byli extremne dobri ve scitani sloupcu cisel (at uz v hlave nebo pomoci kalkulacky). A po nich to casto prepocitaval jiny clovek, pro jistotu. Tedy vetsina cisel byla spoctena 2x.

Ergo nerozumim te tve hypoteze " digitálního... Obávám se, že zde musí být naopak kontrola mnohem přísnější... digitalizace mnohdy nevyplatí, protože v důsledku nutnosti kvalitnější a důslednější kontroly neušetří ani čas, ani práci."

Tak jestli to po pocitaci nekdo prepocte, tak je stav tam kde byl pred digitalizaci. Ale znacne pochybuju ze je potreba po pocitaci prepocitavat uplne vsechno. Obvykle se kontroluje jen to co nesedi. A pokud nekdo z britske posty zacal vyhazovat lidi ve velkem aniz by si overil ze ma spravna data, tak nedelal kontrolu vubec zadnou.

Před digitalizací britské pošty takové problémy neměly.

Softwarovy vyvojar haji odflaknuty software :-) Kaprici si holt svuj rybnik nevypusti, to je stara znama vec :D

Já jsem toho názoru, že na pováženou je přístup k tomu problému, tj. že nikdo neřešil, že to může být vada programu, přestože náhlé objevení se takové vlny mank je v podstatě statisticky vysoce nepravděpodobné.
Doufám, že ten skandál pořádně poškodí i firmu, která ten program vyrobila a prodala (i jako hrozba jiným firmám). Od nich bych si nekoupil ani obrázek na plochu.

Jako jestli si myslíš, že ty statisíce OSVČ si přepočítají to co jim vyleze z účetnictví ještě na papíru vedle, tak jsi velký naiva.

Kdyby se uplatnovalo pravidlo z posledni vety, tak by se spouste taky-ajtaku motajicich se kolem statni spravy musely useknout ruce :-) Neb se viditelne pousti do veci, ktere moc nezvladaji. Pocinaje spravnym naskalovanim jednotlivych komponent eGovermentu. Kdykoliv se pousti neco vetsiho, skonci to prusvihem...

V tomto s vámi nesouhlasím. Minimálně je tato kauza ukázka toho, jak důležitý je "lidský faktor", který se do digitalizace zapojuje, a jak impotentní jsou nástroje moderního státu v situaci, kdy se na tomto poli něco pokazí. Je to kauza, která zpochybňuje snahy o digitalizaci jako takové, alespoň IMHO. Minimálně podporuje požadavky na mnohem opatrnější a lépe kontrolovanou digitalizaci, než by se našim "odborníkům" zamlouvalo.
Pokud by na novinovém titulku byla hrubka v situaci, kdy by byl celý článek vč. titulku generován UI, tak by to do IT patřilo jednoznačně. Jinak, pochopitelně, do IT patří i z titulu toho, že automatické systémy kontroly pravopisu nejsou s to opravit řadu hrubých chyb, což je jejich zjevný nedostatek a ukazuje to nutnost, aby nad nimi stál člověk.

Takže jste potvrdil, že je na tom důležité všechno možné okolo, jenom ne to IT.

Ne. Do IT jednoznačně patří i to, že ten program někdo otestuje a že se bude validně hlídat jeho funkčnost. Jinak je ten program naprosto bezcenný a je lépe, když nebude. Vaše pojetí IT je, přeneseno do medicíny, která je mi bližší, jakoby se pacient kvalitně odoperoval a pak se mu nevěnovala žádná péče, takže by zemřel žízní, hladem a na proleženiny.

Ano, zvolil jste dobrý příklad. Chirurg, který pacienta operoval, mu pak opravdu nevaří, nevozí ho na rehabilitace…

Ještě já ze svého dětství (přelom 50. a 60. let) pamatuji obchody bez sčítacího stroje na kliku.
Primitivní sčítací program se asi kontrolovat tak superčasto nemusí (zejména pokud je zajištěna archivace vstupních hodnot), ale jakmile bude program s tím dál kejklit, jak se to dělo v případě toho poštovního programu, tak je asi kontrola nezbytná a může být i náročnější, než kdyby se to dělalo ručně.
A k tomu vyhazování pošťáků: Buď je to ukázka naprosto slepé důvěry k něčemu, co by z principu důvěryhodné nemělo být (a to se týká vší digitalizace a jejích výsledků), nebo to byl od začátku zločin.

Jenze ty nekontrolujes jen program nebo kalkulacku, ale i lidi co do toho programu zadavaji. A co delaji s vystupy. Kontrolovat se musi cely retezec. A jestli jedna cast retezce je mechanicka kalkulacka nebo frikulinsky ubersuper program, je celkem uplne jedno.
Ano, u britske posty byla chyba v programu, ale kdyby to spatne zadaval clovek do kalkulacky, nebo by na zaklade vysledku delal manazer spatna rozhodnuti, tak by to dopadlo stejne. A proto se musi kontrolovat i program, i clovek. Predstava ze jedna nebo druha cesta ma mensi naroky na kontrolu je podle me licha.

Díky za konkrétní info. Byl by prosím nějaký zdroj k té Británii? V angličtině se mi přece jen hůř hledá a české weby to asi ignorují.

Lupa se o tom akorát zmínila v jakémsi přehledu událostí. Samostatný článek tomu nevěnovala.

Je mi líto, i ten chirurg chodí následně pacienta kontrolovat (a zodpovídá, i ze zákona, jak se rána hojí, případně za další věci). Jinak pochopitelně něco dělají sestry a další zdravotnický personál, nicméně i ta operace je týmová práce, jsou tam speciální sestry, instrumentářky, pracovníci ARO, někdy i lidé z rentgenu (když se nějaké úkony dělají pod kontrolou RTG).
Vy byste asi fungoval jako ten saniťák na vojně, který v měsíčním hiátu bez lékaře na ošetřovně (starý lékař odešel do civilu a nový byl na měsíčním přijímači) zašil vojáčkovi ruku a poslal ho na rotu. Protože šití odkoukal, ale další péči neznal, byl to snad filosof. A když za týden vojáček přišel s tím, že to zapáchá, tak po odstranění obvazu upadl kus masa.

Ale houby. I kdyby ten program sám o sobě za nic nemohl, bez digitalizace by tento konkrétní problém nenastal.
Souhlasím, že mnoho potíží spojených s digitalizací je zaviněno lidským faktorm, ale to nci nemění na tom, že jsou to potíže s digitalizací. A vlastně to celé výborně vystihuje i můj názor na digitalizaci jako takovou: sama o sobě to je dobrá věc, ale nestojí sama o sobě, dává se do ruky lidem. Mj. podvodníkům, politikům, úředníkům, hlupákům ... A je nutno zvážit, jestli v takových rukou nadělá víc škody nebo užitku.

Bez digitalizace by zase nastal jiný problém, který by nenastal s digitalizací. Digitalizace je jen nástroj, není jako taková špatná ani dobrá.

To je nesmyslný argument. Měly zase jiné problémy a podobné problémy měly zase jiné instituce. Kdyby měla podobný problém britská pošta opakovaně, bylo by to na pováženou.

Ano, je na pováženou, jak chybně byl nastaven kontrolní mechanismus, že ten, kdo měl systém kontrolovat, byl odměňován za to, když systém fungoval co nejvíc v jednom extrému.

Pokud se po nasazení systému pro lepší detekci mank objeví větší množství detekovaných mank, není to statisticky vysoce nepravděpodobné, naopak je to očekávané chování.

Všimněte si, že to vůbec nesouvisí s IT, ale s nastavenými procesy kontroly.

Ta firma se stáhla ze všech veřejných zakázek ve Velké Británii. Myslím, že jí to poškodilo dost.

To jste špatného názoru. Například proto, že ruční kontrola kontroluje náhodně vybrané operace nebo operace, u kterých je nějaké podezření. Počítačový program zkontroluje všechny transakce.

Pocitacovy program muze zrovnatak kontrolovat jen namatkove vybrane operace. Jednoduse treba proto, ze se bude chtit usetrit cas (prostredky). Tvrzeni, ze pocitacovy program zkontroluje vsechny transakce je toliko pravdive jen tehdy, pokud je tak skutecne napsany. Aneb sampling neni v pocitacovem svete nic neobvykleho, pouziva se bezne na mnoha mistech...

Informují o tom "alternativní" weby. Dokonce i takové, které normálně stojí proti sobě (levice x pravice).
Na Konzervativních novinách (vé vé vé konzervativninoviny cé zet) najdete článek pana M. Kechlibara v rubrice Společnost, vyšel taky v Neviditelném Psovi, ale musel byste asi už do historie tohoto webu. Více článků a s více hnusnými podrobnostmi zveřejnil pan Čulík v Britských listech, ale budete muset do historie, tak začátek tohoto měsíce. Teď tam chrlí články o dění v Gaze a hrůze z Trumpa. Nicméně odkazuje v jednom článku i jeden film na youtube na toto téma, ale v angličtině.

Jsem toho názoru, že manko najde program se stejnou pravděpodobností (pokud pracuje korektně) jako ruční kontrola. Z tohoto důvodu musel skokový nárůst vypadat podezřele. Pochopitelně, jsou lidé silně nenadaní, kterým taková věc nedojde. A ti se musejí hlídat snad ještě víc než ty počítače.*
Jenže pokud je po zavedení programu špatná kontrola, tak je to chyba digitalizace jako celku. Ta prostě musí být udělána tak, aby chyby redukovala a ne vytvářela. A samotný program je jen její malou součástí.
Stáhla se ze všech veřejných zakázek ... IMHO se měla podílet na náhradě škod, které ten její zmetek zavinil.

*Možná se časem zjistí, že existuje nějaká vada, která činí člověka nepoužitelným v IT.
Bezpečně vím, že existuje vada, znemožňující člověku rozpoznat houby (a dotyční si jí nejsou vědomi stejně, jako třeba barvoslepí). Existují případy lidí, co se zvládli při kvalitní léčbě opakovaně otrávit zelenou muchomůrkou v domnění, že je to hříbek (přitom verbálně rozdíl hříbek muchomůrka dokázali popsat, ale nezvládli jeho aplikaci na reálnou utrženou houbu.

Jenže ty lidi musím kontrolovat i když to budou dělat rydlem na hliněných tabulkách jako ve starověkém Babylónu, kde byla nejstarší historicky doložená pošta. A kontrola toho počítače (zda v něm není nějaký virus či jiný malware) a samotného programu (a asi i lidí, co ho vytvořili) je navíc. A je jistě otázka, od jaké míry usnadnění práce (vzhledem k tomu, že nám současně nějaká přibude) se vyplatí zahodit kyblík s hlínou a rákosová rydla a přejít k PC.

Pokud to někdo počítá sám sobě, tak asi nemá co kontrolovat. Pokud má nějaký ověřený účetní program (existují takové) tak tím tuplem. Ale pokud to počítají desítky lidí a další to nějak dávají dohromady, je asi nějaká validní kontrola nutná.

1) Předkládáte další tvrzení bez důkazů :-), nic proti tomu nemám, podle mě na názor máte samozřejmě právo i vy, i ostatní zde v diskusi.
2) Ano, digitalizace je jen nástroj. Příklad britské pošty nedokazuje, že digitalizace je špatný nástroj, ale pouze to, že zacházení s digitalizací vede ke špatným koncům. Závěr tedy není že digitalizace má být opuštěná, protože je špatná, ale má být opuštěná či zpomalená, protože zacházení s ní má špatné účinky.
Když s něčím neumím zacházet, tak na to nehrabu, lhostejno, zda jde o kladivo, nebo digitální nástroje řízení.