Vlákno názorů k článku Eurotel neposkytuje informace nevhodným uživatelům od Tom Tobula - Vážení, myslím, že ani sebevětší profesionální vývojář nemá dnes...

Vážení,
myslím, že ani sebevětší profesionální vývojář nemá dnes čas psát stránky HTML přímo jako textový soubor, ale používá některé vývojové prostředí.

Myslím, že ta hlavní dnes jsou FrontPage, Dreamweaver a Adobe Go-Live plus grafické programy plus případně databáze.

Rozdíl může být mezi někým, kdo se naučí používat jedno takové prostředí a mezi někým, kdo přesně zná existující standardy. Druhý totiž své prostředí omezí, aby neprodukovalo věci, které fungují pouze v jediném prohlížeči. Učení se standardu trvá myslím déle a je náročnější.

Informaticky čistě podle mne platí, že vývoj pro specifický prohlížeč si mohu dovolit pouze pro intranetové aplikace, u internetových mám držet standard.

Docela by mě zajímala diskuse na téma srovnání vývojových prostředí webových stránek, co které umí, co v kterém lze snadno provést a co zase ne. Třeba, v čem se dobře programují textová roletová menu, to by mě vážně zajímalo.

Další část diskuse je o tom, zda websajt má "budit dojem", nebo poskytovat informace. Zdá se mi, že reklamní agentury vesměs zdůrazňují vzhled a částečně v tom možná mají pravdu. Jsou weby naprogramované celé ve Flashi. Nelze z nich prakticky nic věcného stáhnout a jsou to takové elektronické nablýskané brožury, ale informačně na prdu.

Tento přístup může vést až k extrémnímu názoru, že když se stránky nezobrazí přesně jak já chci, ať se raději nezobrazí vůbec.

Obecně nejsem fanda přístupu, že se reklamní agentura naučí používat nějaký nástroj a jím pak vše šije, i když to je nestandardní a informačně nulově hodnotné. Ale každý svého štěstí strůjce a vývoj ukázal, že internet není samospasitelný, že ani informačně bohaté weby nutně samy neprodávají.

Pro podpůrné weby by však informační hodnota měla převažovat a o lesk již tolik nejde, myslím.

Také kdyby takhle nestadardně působili všichni, tak se web za chvíli rozpadne na několik menších. Nepopírám, že někteří výrobci by tomu byli rádi, ale nevím proč tomu napomáhat.

musite to brat tak, ze pokud nemate web typu root.cz tak 95 procent lidi bude mit MSIE, z tech peti procent vam nevygeneruje zisk ani jeden pro pomernou specificnost teto "skupiny". Tzn: je to zbytecne mrhani casem pro nic.

ofesionalniho vyvojare" povazuji a PRAVE proto stranky delam zasadne jako vami opovrhovany "textovy soubor". A ujistuji vas, ze vetsina kolegu, co znam a co to mysli vazne, prave vsechny ty "FrontPage, Dreamweaver a Adobe Go-Live" zahodila a pouziva prostredi, v nemz maji plnou kontrolu na vyslednym kodem.

Dnes neni na trhu tzv. "wysiwyg" editor, ktery by dokazal produkovat dobry a univerzalne pouzitelny kod. Vrcholem posledni verze GoLive i Dreamweaveru (oboji jsem dukladne zkoumal a chvili pouzival) je rozrezani obrazku do tabulek. O JS kodech ani nemluve, wysiwyg editory a ECMA/DOM jsou prakticky naproste protipoly.

Pánové, Vás a dwiche by měl Eurotel oslovit, kdyby chtěl udělat stránky, co za něco stojí, protože s W3C evidentně máte zkušenosti.
Škoda že na trhu převládájí zde vtipně zmínění webmasteři (za deset minut snadno a rychle).

"Vážení,
myslím, že ani sebevětší profesionální vývojář nemá dnes čas psát stránky HTML přímo jako textový soubor, ale používá některé vývojové prostředí."

Odkud takové zkušenosti máte? Já neznám žádného profesionála, co by dělal HTML v něčem jako FrontPage, DreamWeaver či GoLive. Osobně preferuji NotePad nebo UltraEdit (o dost lepší varianta Notepadu).

Možná právě to je rozdíl mezi profesionálem a "profesionálem". "Profesionál" by bez Frontpage nebo GoLive byl v řiti, o zkratce HTML ví, že to je něco s webem. Profesionál sice zmíněné nástroje občas použije, ale rozhodně na nich nestojí jeho schopnost psát dobrý a standardní kód.
Vidím v tom analogii s mým oborem (programování). Objevila se řada rychlokvašek, které si ve VisualBasicu naklikají nějakou aplikaci a už jsou to "programátoři". K čemu nemají komponentu nebo ActiveX, jakoby pro ně neexistovalo apod.
Je-li potřeba něco jednoduššího rychle, jde to i naklikat, ale pokud člověk tvoří něco vážnějšího, na klikání se zvysoka vykašle.

nechci se hadat, ale prave ze profesionalove zadne wysiwyg nepouzivaji... profesional nedela systemem "co vidis, to dostanes", ale systemem "dostanes presne to, co chces"...

IMHO je teda psani primo v kodu podstatne rychlejsi nez psani ve WYSIWYG editorech, dokonce i v pripade, kdy chci stranku pouze pro IE. Pokud do tvorby zapocitam i odladeni, aby ta stranka fungovala vsude, tak uz je vyhoda primyho zapisu kodu naprosto neoddiskutovatelna.

Přesně. Příkladem mohou být dotazy na Intervalu, např. (takhle přesně to neznělo, ale podstatu to vystihuje): "Jak zjistím, jestli mám v řetězci pět stejných znaků za sebou, je na to nějaká funkce?"

Holt stará škola se pozná. V této diskuzi Vy a developer :-) Já bohužel takových lidí znám řadu. Nejenže jim chybí určitá úcta a pokora před těmi, co to dělají jinak (a přesně jak se tu řada lidí shoduje - kdo umí, ten to ve wysiwigu nedělá, týká se to i programování), ale navíc o sobě mají představu, jací jsou borci.

Nicméně citovaná otázka z Intervalu mě stejně pobavila :-)

Nicmene, pokud mate presnou predstavu jaky vysledny vzhled mate dostat, pak k jeho popisu nepouzijete HTML. Pokud mate presnou predstavu o vyslednem jedinem spravnem vzhledu a PRESTO pouzijete HTML, pak patrne nejste profesional. HTML totiz neni, nikdy nebyl a nikdy nemel byt jazyk k popisu presneho vzhledu nejake stranky.

Tez hlasuji pro textovy editor. A riskuju, ze se mi skalni linuxari budou smat... Notepad + (Nplus) :-))
Ja vim, ze je mizernej, ale ja su uz zvyklej :-)

Ten Ultraedit - da se to nekde stahnout? Ze bych postoupil do vyssiho rocniku:-)

Pokud si vzpomínám, UltraEdit je shareware. Pod Windows jsem používal HTML Beauty nebo ConText. Pod Linuxem se mi nejvíc líbí Quanta a Bluefish.

že by http://www.ultraedit.com/ ? :-)

http://www.ultraedit.com/, 30 dni zdarma, pak registrace 35 $ (coz je vzhledem ke schopnostem pakatel).

nechytat za slovicka... :o) nepsal jsem, ze to "co chces" se tyka zrovna vzhledu... jako spis funkcnosti. wysiwyg generuje kod s ohledem na navrzeny vzhled - coz pak muze pusobit problemy v jinych prohlizecich, zatimco "plain text" se pise za ucelem funkcnosti a prohlizec se pak pouziva pouze pro overeni.

Vážení,
vyzkoušel jsem pár editorů HTML ala lepší Notepad a podle mě se to použít příliš nedá.

Za klíčovou vlastnost pro návrh a správu i malých webů považuji schopnost udržovat šablony a to žádný prostý HTML editor prostě neuměl.

V šabloně se navrhne společný layout websajtu (nebo jeho části) a do tohoto návrhu se pak dovytváří detaily všech stránek. Třeba DW vás pak nepustí, abyste v rámci editace dílčí stránky narušili kód společné šablony - editovat stránku můžete jen v šablonou povolených oblastech. Pokud chcete něco změnit nebo doplnit v celkovém layoutu, zeditujete šablonu a změny se automaticky promítnou do všech stránek, které danou šablonu používají. Informace o šabloně a o editovatelných oblastech si DW udržuje v komentářích HTML, kterým sám rozumí a jiným nevadí. Bez šablon se v případě promítání i drobné změny globálního layoutu do několika až několika desítek stránek (nedej bože stovek) prostě zblázníte (ještě trochu jinou věcí jsou dynamické stránky, ale i tam se šablony užijí).

Další často haprující věcí u prostých HTML editorů bylo použití češtiny, v editoru musíte být schopen snadno psát česky včetně toho, aby to pokud možno bylo též zobrazeno.

Nakonec jsem skončil u Dreamweaveru 4. U FrontPage jsem se obával, že výsledky by měly příliš tendenci fungovat jen s microsoftími produkty a není ani příliš dostupný pro testování. GoLive by též přicházel do úvahy, myslím. Ne, že by nemohl mít DW 4 lepší uživatelské rozhraní, ani ne tak funkčně, jako spíš provedením - různě to s sebou trhá apod., ale použitelné to v daných ohledech (tj. šablony plus jakž takž čeština některým způsobem) je a mám s ním udělané dva své weby.

DW má v podstatě 3 režimy práce (s částečným zobrazení): pouze HTML, HTML + Wysywyg, Wysywyg. Plus plus možnost zobrazení v tolika prohlížečích, kolik si jich nainstalujete a nakonfigurujete. Tzn., že můžete mít velmi těsnou kontrolu nad výsledným kódem HTML i pracovat stylem Wysywyg podle toho, co je právě produktivnější.

Mimochodem, DW 4 je dostupný jako 30-denní demo z www.macromedia.com. Kdo na něj nemáte hned tak je vcelku ověřeno, že deinstalací a opětnou instalací začne běžet další zkušební perioda. Řádové zvýšení produktivity s tvorbou a údržbou layoutu by vám mělo umožnit posléze si nějaký profi-nástroj dovolit, pokud to s tvorbou stránek myslíte vážně.

Zajímaly be mě zkušenosti profesionálních návrhářů webových stránek. Sám se na škále 1 (excelentní profi) - 5 (laik mastící soukro stránky) řadím někam tak na 3-. Po půl roce dělání jenom webstránek bych se mohl vypracovat tak na dvojku a dál výš už to je "state of art" může a nemusí se zadařit. Také websajt je věcí i grafiky a obsahu (tj. hlavně marketing). Jenže se tím zabývat takto do hloubky nechci, zároveň ale chci mít určitou povědomost o této oblasti.

Takže bych uvítal podrobnější diskusi těch, kteří jsou tak dobří, že se nebojí, že by částečným rozdělením o zkušenosti mohli přijít o práci. Ať již tady, nebo třeba formou článku na Lupě a s tím nepřímo spojeného pí ár a goodwillu.

Mám takový pocit, že ta feature s šablonami se uplatní právě jen u malých statických webů, větší dynamické právě fungují úplně jinak - většinou máte nějaké HTML šablony, nějaký obsah v databázi a nějaké skripty, co z toho poskládají výsledné stránky. Šablona homepage 17.cz vypadá třeba nějak takto:

%header%

<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="630">
<tr>
<td width="470" valign="top">

%odkazyhomekatalog%

%odsazeni2%

</td>
<td width="10"></td>
<td width="150" valign="top" class="graycol">

%svatky%

%odsazeni%

</td>
</tr>
</table>

<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="630">
<tr>
<td width="150" valign="top" class="graycol">

%zpravy%

%odsazeni%

</td>
<td width="10"></td>
<td width="310" valign="top">

%mail%

%odsazeni%

%chat%

%odsazeni%

%zebricek1%

%odsazeni%

%zebricek2%

%odsazeni%

%zebricek3%

%odsazeni%

</td>
<td width="10"></td>
<td width="150" valign="top" class="graycol">

%smshome%

%odsazeni%

%anketa%

%odsazeni%

%vtip%

%odsazeni%

%citat%

%odsazeni%

</td>
</tr>
</table>

%footer%



Při generování se vše %nejakytext% nahradí buď výstupem z další šablony nebo obsahem. Kusy HTML, které jsou na celém webu identické (na 17.cz typicky %header% a %footer% a další), tedy někde existují právě jednou a není potřeba je složitě udržovat na mnoha místech. Jiní to samozřejmě mohou dělat úplně jinak, nic to ale nemění na tom, že pro změny něčeho, co je na mnoha místech, se vždy vyplatí ASP/PHP či něco podobného.

no jo, ja ho zkousel, a windowsari se mi asi budou smat, ale ja s tim neumim - nefunguje tam <ESC>:wq