Vlákno názorů k článku Eurotel neposkytuje informace nevhodným uživatelům od Jirka Lahvička - Misto margin a padding staci dva vnorene boxy,...

Misto margin a padding staci dva vnorene boxy, kazdy s marginem.

To neni pravda, IE ma vadny box-model - takze to pixel perfect nemuzete udelat - pokud mate definovanou velikost neceho, mate u toho margin a padding, tak vam to MSIE zmrsi 100%

No priznejme si, on to taky zakaznik nemusi vedet ze neco jineho je. To je jako argument s autem - kdyz davam auto do opravny tak ocekavam ze po vyzvednuti bude v poradku. O tom je smlouva a vse. Kdyz pujdu do spitalu, ocekavam ze me doktori take daji do poradku. Na to abych sel na operaci prece nemusim znat nazvy lekarskych nastroju.

Kdybych po nekom pozadoval www stranky (a nedelal si je sam, ze), tak bych byl asi spokojeny pokdu bych nevedel co je opera a nepodival se v ni na to.

Mimochodem ta cisla (4% apod) jsou sice pekna ale dost znacne skutecnosti neodpovidaji!

Jo, tohle je přesně ta otázka, na kterou vy všichni MSIEáři prostě a jednoduše neodpovídáte. Zbabělci!

Ježkovy oči, když už jste těmi skoro na 100% profíky, nepište ZVYKLAT

On tady působí tlak komunity a konkurence. Kdybychom udělaly stránky, které nejsou přístupné ve většině minorit, tak nás internetová komunita pěkně zdrbe. :-) Už se nám to párkrát stalo a nemám to zapotřebí. :-)

Navíc by mohla přijít konkurence a říct, že stránky, které děláme, si někdo nemůže přečíst. Asi by se zákazník nenechal zvyklat hned, ale třeba za dva roky ano - je to prostě vklad do budoucna.

Ano, je to jasnejsi. Nedorozumeni spocivalo v tom, ze vy rikate, ze nove prichazejici zakaznik (laik) nema takove pozadavky - coz me pripada logicke a pochopitelne a natolik samozrejme, ze jsem z toho odvodil, ze rikate neco jineho - tedy to, ze ani pote, co takoveho laika upozornite, ze vytvorene stranky nebudou videt v naprosto vsech prohlizecich (a povazuji za povinnost profesionala tohle zakaznikovi rict) on stale nevyslovi zadne pozadavky tykajici se teto veci - coz mi pripadalo nepravdepodobne.

No, jakkoli spise souhlasim s definici "pouzitelnosti" tak, jak jste ji napsal vy nez tak, jak ji patrne chape pan Nemec, jine vase tvrzeni, to o psani stranek pouzitelnych "ne prakticky ve vsech, ale ve vsech" je i na me pomerne dost radikalni a odvazne.

Asi každý rozumíme pod pojmem funkčnost něco jiného :-) Pro mě je použitelnost synonymem toho, že mohu využít všechny funkce a dostat se ke všemu obsahu, ne, že uvidím všude krásnou grafiku. Řekněme, že třeba seznamka.cz například na Nokii 7650 nefunguje, protože otvírá důležité informace a formuláře pomocí javascriptu do popupů a alespoň můj internetový prohlížeč javascript, css ani nová okna nepodporuje. Na druhou stranu rande.cz stejného provozovatele je na mobilu plně ovladatelné.
Robertnemec.com je třeba na mobilu použitelné, ovšem text mám zahnojený zřejmě nějakými klíčovými frázemi, které asi nemám vidět (soudím z toho, že to jsou alty u neviditelných obrázků).
MobilGo je samozřejmě na mobilu (N7650) k ničemu, což je zvlášť paradoxní vzhledem k tomu, že Eurotel patří k nejaktivnějším propagátorům Nokie 7650 :-)

Ve všech je to nesmysl. Např. už nyní, pokud vyloženě nemusíme, naše prezentace nefungují moc na MSIE 3.x. To samé NN 4.7. Samozřejmě, přečtete si je s těmito prohlížeči, ale spousta vymožeností vám zůstane ukryto. Je to opravdu neekonomické.

Zase ale záleží na cílovce. Řekněme, že MSIE 3.x používá 0,02 % uživatelů (aktuální výsledky naší firemní prezentace za uplynulý rok). Pokud tam přišlo 10 000 lidí za rok, pak pro dva lidi se speciální verze nevyplatí. Jestliže se jedná o portál s 1 000 000 lidí, tak pro 200 lidí - no, je to na zváženou.

Existují dokonce i firmy, které prezentaci udělají tak, že je plně přístupná ve všech prohlížečích (ne téměř všech, ale prostě ve všech), je to pro ně nejjednodušší cesta a považují to za samozřejmost.

Když někdo cizí nám zadával zakázku, tak nikdy nespecifikoval, že by chtěl, aby to běželo i na minoritních prohlížečích.

Když my jsme se ucházeli o zakázku, uváděli jsme, že jeden z důvodů, proč si vybrat právě nás, bude, že to "bude viditelné takřka ve všech prohlížečích".

Je to teď jasnější? :-)

Nesouhlasim! Pixel-perfekt jde s CSS velice snadno a v Mozille vypada stejne jako v MSIE. Jediny a to opravdu neprekonatelny problem je udelat design, ktery se prizpusobi promenlive sirce okna browseru. To zvladnou jen fakt profici.
Respektive v Mozille to problem neni, ale v IE se to snad ani neda.

Napsal jste: ještě nikdo nikdy nechtěl, že to musí běžet v tom a tom. To ja chapu jako sdeleni, ze vasi objednatele zadne pozadavky na kompatibilitu s nejakymi prohlizeci nemaji. Ptal jsem se, jestli se spravne domnivam, ze je to tim, ze vy je (laiky) o teto problematice tykajici se jejich stranek dostatecne neinformujete. Je to totiz jedine vysvetleni pro jev, ktery jste popsal, ktere me napadlo. Vase reakce ale prilis mnoho svetla nevnasi. Dokonce bych rekl, ze kdyz sdeleni, ktere jste uvedl povazujete za jednu z konkurencnich vyhod, pak je zacilena na tu skupinu zakazniku, ktera jiste pozadavky na kompatibilitu s prohlizeci ma. Soucasne ale tvrdite, ze jste se jeste s nikym takovym nesetkal. Jelikoz vas nepodezrivam z toho, ze byste tvrdil natolik odporujici si veci zamerne je zretelne, ze si opravdu v necem nerozumime ...

Nevím, jak jste co pochopil. My za jednu z našich konkurečních výhod uvádíme, že stránky, které děláme, jsou prohlížitelné i ve většině minoritních (to je krásné spojení :-)) prohlížečů.

Někteří zákazníci totiž slyší na: "Některým návštěvníkům se vaše současné stránky vůbec nezobrazí - a tudíž vás nemůže ani kontaktovat, aby udělal obchod." Záleží to na tom, jak to podáte.

Neděláme stránky pro úplně všechny kombinace, ale snažíme se, aby to bylo prohlížitelné i ve většině minorit.

Tam je chyb...

Jak jsem psal na Isolate: je to strašné dílo a nejraději bych se k němu neznal. :-(

Ahoj Tondo - otazka je, zda postup "navrhne se vzhled bez ohledu na moznosti HTML" a pote "implementuje se takto navrzeny vzhled" neni chybny uz ve sve podstate. Souhlasim ale, ze pokud se k vytvoreni WWW pristupuje touto metodou, pak to patrne muze mit takove nasledky, o kterych mluvis. Dokonce jeste horsi - setkal jsem se dokonce uz z takovym navrhem WWW stranky, ktery proste neslo v HTML implementovat nijak nez jako "co stranka to jeden obrazek" - ergo, navrh de-facto nesel rozumne v HTML implementovat vubec ...

To samozrejme je lepsi, ale tady je rec o necem jinem. My se bavime o autoservisu, ktery na auta montuje bezne praskle gumy s tim, ze i na nich vas auto odveze. Neboli - to, ze browser zobrazi i chybny kod nemuze byt omluvou pro to, ze tvurce kodu kod jako chybny vytvoril.

Otazka, kterou nelze v teto souvislosti nepolozit zni - informovali jste vy, jako odbornik-dodavate, laika-objednatele vubec o tom, ze vzdy jsou vytvorene stranky dostupne kazdemu a dali jim tak vubec moznost se nad problemem zamyslet, nebo se vam hodi, ze je tento aspekt ani nenapadl a nijak se jim o tom nezminujete ? Nejak se mi nezda, ze by se po upozorneni, ze vytvorene stranky jsou malokdy ekvivaletne zobrazitelne ve vsech pouzivanych prohlizecich na tuto informaci nijak nereagoval ...

Je velky rozdil, pokud se od standardu odchylite proto, ze standardnim zpusobem nelze nekterou vec udelat vubec, pripadne, pokud je vec udelana standardne, neni zobrazena ocekavanym zpusobem v prihlizecich, ktere vas zajimaji - takove odchyleni lze povazovat za legitimni a pochopitelne - a situaci, kdy se od standardu odchylite bez jakehokoliv dobreho duvodu. A dokonce si troufam tvrdit, ze prijatelnejsi je jakekoliv VEDOME odchyleni se od standardu nez jakekoliv nevedome.

Nejsem ale prilis presvedcen, ze pripade zminenych WWW stranek jde o vedome odchylky ve jmenu zajisteni nejake kompatibility ci funkcnosti ...

Hehe, za povsimnuti tez stoji, ze "original" http://www.guistuff.com/ se zobrazi v Mozille 1.2.1 korektne, jezto http://www.robertnemec.com nikoliv :-)

Já to chápu. Pokud někdo web zbastlí jako MSIE-only slátaninu a pak teprve začne přemýšlet, jak ho upravit, aby fungoval korektně, pak udělá lépe, když ho vytvoří celý znova. Tím se dostane na dvojnásobek nákladů, kdyby se to snažil znásilňovat po částech, pak klidně i výše. Kdyby ho udělal pořádně rovnou od začátku, bylo by to stejně pracné jako ta MSIE-only slátanina, často i méně.

To je docela zajimave. Mozne vysvetleni (neberte to tak, ze vzdy obhajuji alternativy, nemusi to tak byt) je to, o cem svedci dnesni clanek. Pokud existuje rada serveru, kam se (diky tomu, ze autori stranek jsou prasata) s nicim jinym nez MSIE poradne nedostanete, co vam zbyva... A nemuzete chtit, aby kazdy pouzival na neco prohlizec A a na neco B. Tak to dela par lidi.
Ostatne pisete Netscape - pokud mate na mysli verzi 4.x, tak to se vubec nedivim, Netscape 4 je na tom podstatne hur nez MSIE a osobne jsem MSIE v dobach NS4 take pouzival (Mozilla jeste bud nebyla a nebo nebyla dost stabilni).

heh, presne na isolate jsem to asi videl :)

tak podle vas neni umela inteligence, kdyz se prohlizec rozhoduje kde a jak ukoncovat tagy, ktere ukoncene maji byt, jenom na to autor pozapomnel??? ja taky nemam rad, kdyz za mne prohlizec premysli... kdyz napisu program v C++ a zapomenu ukoncit funkci slozenou zavorkou, tak si ji kompilator "nedomysli", ale jednoduce mi rekne, ze jsem "nekde" udelal chybu - netroufne si soudit, kde...

Pane, ja jsem uprednostnil na siti 170lidi, programatoru netscape a operu vcetne predinstalace. Vsichni lidi vcetne sekretarek uz opet jedou na "zakazanym" MSIE.
MSIE jsem zakazal v dobe kdy chybeli funkce jake ma IE6, ted mi uz nevadi.

programatori z MS jsou skveli lide, ja to muzu potvrdit, ale umelou inteligenci do prohlizece zatim jeste nedali. chce to trochu logiky mlady pane.

Opakuji ze nemam rad, kdyz za me neco premysli, pokud se prohlizec rozhodne ze jsou pro me jako programatora www stranek nektere stranky skodlive (asi aby me netrefil slak z tech prasaren), tak to nemam rad. Proste ukaz jak to zpracuje tvuj algoritmus, ale nepremyslej nad tim, kdyz nemas mozek (aplikovano na prohlizec, nikoliv na vas).

souhlas... taky se setkavam s "beznymi uzivateli" a pro ne proste exituje "internet" - to ze pouzivaji IE, ze to ma nejakou verzi, ze se to jmenuje prohlizec a ze taky existuji i jine... s tim si hlavu nedelaji. proste se "pripoji na internet". a vzhledem k tomu, ze windowsy vzdy nejaky ten prohlizec obsahovaly (holt praktiky MS), tak o tom bezni uzivatele vubec nepremysleji...

O neco vyse jste me napadal, ze nemam praxi. Evidentne s uzivateli nemate praxi vy.
To, ze vetsina uzivatelu ma MSIE, vubec neznamena, ze nic jineho nechteji. Ono to znamena (a v tom zkusenosti mam a nemale), ze NEVEDI, ze existuje neco jineho, lepsiho, popr. jejich kravataci (kteri to take nevedi, ale maji strach ze vseho, co neznaji) zakazi instalovat na pocitaci jine aplikace nez ty od MS.
Neverite-li mi, vyberte si nahodne libovolneho bezneho uzivatele PC a zeptejte se, proc nepouziva Mozillu. Ujistuji Vas, ze 9 z 10ti bude koukat jak puk, coze by to mel pouzivat.
Muzete zkusit i jiny test, zeptejte se, proc pouziva zrovna Explorer. Dozvite se, ze bud kdyz uz ho tam ma, tak tam nebude davat nic jinyho, nebo (a to casteji) "to jako existuje i neco jinyho?". Pokud se tedy pohybujete mezi stejne obycejnymi uzivateli pocitacu, co ja.

Takze majorita nikoliv diky kvalite produktu, ale nevedomosti uzivatelu o alternativach, popr. prirozena nechut lidi alternativu vyzkouset.

tak podle vas si IE nic nedomysli??? jak je tedy mozne, ze zobrazi i chybny html kod? jednoduse... uzivatel zapomene nejaky tag, tak si ho tam IE proste domysli... a aby to bylo veselejsi, tak kazda verze IE (5.0, 5.5, 6.0) ma pravidla pro to "domysleni" jina... uvedu priklad kodu:

<table border=1>
<tr><td><a href="#b&gt;A
<tr><td><a name=b>B

muj prohlizec IE 6.0 to v klidu "domysli" a zobrazi tabulku i s odkazy... vy v tom vidite nejakou "vyhodu"??? ja v tom vidim akorat prasarnu... proc by mel prohlizec umoznovat psat takovyto kod??? a kdyz provedu malou zmenu...

<table border=1>
<tr><td><a href="#b&gt;A
<tr><a name=b>B

tak uz to nerozdycha ani IE resp. si "domysli", co by to tak mohlo byt a "neco" zobrazi...

a jeste k tomu autu: porad se tady bavime o tom, ze se neco stane za jizdy... ale kod html stranek je prece jednou dany a "za jizdy" se mu nic nestane... jenom se nesmi dovolit, aby se "rozjel"...

jinak trvam na tom, ze IE si spoustu veci domysli...

Ta LUPA dneska nějak nejede. :-( Smazalomi to příspěvek, takže znova:

Už se to nedávno řešilo jinde, kde si to doporučuji přečíst:

http://www.isolate.cz/boards/viewtopic.php?t=103

Vtipný je ten závěr, kde se zjistí, že je to zřejmě nějaká šablona z MS FrontPage. :-)

to nema logiku, msie si nic nedomysli ale proste to co zna aplikuje a to co nezna nebo neni spravne neaplikuje nebo aplikuje podle jinych pravidel. a o tom rozsypani, MSIE mi nepada, kdykoliv se pokusim pustit vse pocinaje NN konce operou na neco "nestandardniho" tak casto spadnou a nebo konci v lagu.

tedy zpatky k autu: praske kolo na kolejich: MSIE jede dal se skobrtanim (IE neni auto a chyby bezne uzivatele nezajimaji, profici si je mohou zapnout)
Alternativy: zastavi se (na kolejich) a nejedou dal, nebo jeste casteji vybuchnou cele, pro jistotu abyste nemel nepohodlnou "skobrtajici jizdu"

diky nechci a statisticky vsichni ostatni lidi na svete taky nechteji

OT: nevim, co je rip a co neni, ale design Vasich stranek napadne pripomina jine stranky, jez jsem nedavno videl. Mam na mysli hlavne "plasticky" obal prezentace.
Bohuzel si nepamatuji adresu.

Souhlasím s tímto a dalším názorem, že lepší je chybný kód odmítnout a správný zobrazit vždy stejně než akceptovat chybný a domýšlet si (a každý domýšleč si to domyslí jinak). Ten "domýšleč" místo prohlížeč je fakt srandovní.

to prirovnani k autu je ponekud nepresne... resp. spravnejsi by to bylo rict asi takhle: je lepsi, pokud se vamo auto s prasklou gumou vubec nerozjede, nez kdyz se vam rozjede a pak se rozsype treba na kolejich... prece se nema smysl snazit korektne zobrazit ne zcela korektni kod, kdyz staci pri jeho vytvareni rict - tohle neberu, oprav si to. pochybuji, ze by nekdo chtel jezdit s "ne zcela korektnim" autem :o)

Nemáte pravdu, vycházíte z mylného předpokladu, že je potřeba stránky nejprve ubastlit jako MSIE-only a pak složitě optimalizovat podle standardů.

ano, souhlasim s vami.

ja sam stranky delam tak, ze je pisu pro mozillu a pak je upravuju tak, aby to zvladly i horsi prohlizece - IE a spol...
a) vim, ze stranky jsou podle standardu a kdyz pouziju bezne pouzivane veci, pujdou i v IE
b) kdyz pouziju 'ne zas tak bezne, ale porad standardni veci' (treba v CSS), objevim co vsechno IE nepodporuje a utvrzuju se v tom, jak je to dementni prohlizec

az zakaznici zacnou za sluzby na netu platit, tak si firmy najmou profesionaly a ne profesionaly.

Coz ovsem nema nic delat s tim, ze nam linuxaci a dalsi placou ze MSIE zobrazuje korektne i ne zcela korektni kod. To je totiz podle me jediny spravny pristup. Je preci lepsi kdyz vas tam auto odveze i s prasklou gumou nez kdyz zahlasi ze guma je praskla, vypne motor a zacne blikat smerovkama (a to zrovna na kolejich).

Jaka optimalizace? Staci od zacatku psat kod podle standardu. Naklady jsou velke proto, ze vy pohodlne pisete kod pro IE a pak tezce zjistujete, jak to psat aby to fungovalo i jinde. Ovsem kdyz byste napr. od zacatku dodrzoval, ze document.all je proste prasecina, nemluvil byste pak o velkych nakladech.

Opravdu nevím, jakým způsobem ty weby děláte, když pro tzv. podporu minorit potřebujete dvoj- až trojnásobné náklady. Ovšem pokud dostanete už z principu nesmyslné zadání na pixel-perfect design, tak se není čemu divit :-( Pixel-perfect design je trošku složitější, ale třeba na praha.atlas.cz je vidět, že to jde (IE5+, NN6+, Mozilla, Opera5+, něco z toho jsem viděl i na Macu, ostatní mají txt verzi) - BTW pro ne-IE prohlížeče to nebylo potřeba téměř VŮBEC ladit, bylo to hned napoprvé téměř takové, jak mělo být.

Zkušenosti mám podobné.

Pokud má nějaká stránka nějak vypadat (je hotový vzhled) a je třeba tento vzhled zobrazit pomocí html, pak finanční rozdíl mezi "standard verze fungující v IE" proti "funguje v IE (96%) a dalších 3% minorit navrch" (tady už se o nejakém normánlním, standartním provedení nedá moc hovořit) je asi dvoj- až troj-násobný. Samozřejmě ve prospěch "standard verze IE".

Někdy se vyplatí vyrobit oboje verze, většinou ne (viz předchozí příspěvky). Občas se ochudí navržený design. Ale všechno je to o penězích - což přívrženci "korektních kódů" těžko pochopí.

Obecně preferuji prohlížeč, který zobrazí obsah a nespadne (i když si třeba kousek syntaxe - ne obsahu - "domyslí")oproti tomu, který na tom samém URL třeba zobrazí "stránka se načítá" a načítá a načítá ...

Sám bych to nenapsal líp. Pozor na zaměňování profesionál (bere za to peníze a udělal už x webů) a profesionál (opravdu to umí - též odborník).

Budete se divit, děláme pro nadnárodní koncerny i velké tuzemské firmy, ale ještě nikdo nikdy nechtěl, že to musí běžet v tom a tom. MSIE vládne všem. :-)

Na druhou stranu, protože si nechceme utrhnout ostudu, snažíme se, aby naše projekty běžely pod 99,1 %, tzn. MSIE a novější NN a Opera a Mozilla. Naše firemní stránky to nesplňují, vím, jsou rozpracované nové.

kazdy profesional pozna, jestli dany kod vytvarel jiny profesional nebo amater :o))) trosku zvlastni definice, ale funguje :o) jinak jak se lisi kod amatera a profesionala je doufam zrejme -> standardy, citelnost, pocet chyb, robustnost, rozsiritelnost...

Nemáte pravdu, vycházíte z mylného předpokladu, že je potřeba stránky nejprve ubastlit jako MSIE-only a pak složitě optimalizovat podle standardů.

Ve skutečnosti není o nic dražší napsat stránku od začátku korektně (spíše levnější). Drobné následné úpravy, aby vypadala dobře i v MSIE 6 také nedají moc práce. Výsledkem je stránka, která vypadá v nových prohlížečích (Mozilla 1.0+, MSIE 5.5+, Opera 6+) výborně, uživatelům starších prohlížečů (MSIE 5.0, Opera 5) se sem tam trochu rozjede, ještě starší (NN4, MSIE4) to mají rozsypané úplně, ale obsah vidí všichni včetně textových. S trochou práce se dá doladit pěkný vzhled i v tom MSIE 5.0, je to sice otrava, ale tak moc náročné to není.

jenom pro vsechny fandy "standardu", kteri se tady tim porad ohaneji... neznam prohlizec, ktery by striktne dodrzoval standardy W3C, resp. byl jejich nadmnozinou... musim uznat, ze v posledni dobe se situace dost zlepsila (IE 6+, Mozilla 1.2+, Opera 6+, ...), ale porad to jeste neni dokonale = nemate jistotu, ze pokud kod vyhovuje standardu W3C, tak se bude chovat ve vsech prohlizecich stejne (napr. podpora CSS - zvlaste druhe urovne). a s podporou standardu u starsich verzi prohlizecu bych se uz vubec neohanel... tam byla katastrofalni a bylo beznou praxi psat kod pro "oba" nejrozsirenejsi prohlizece... takze standardy nejsou samospasitelne... musi byt navrzeny dobre a hlavne - musi je podporovat prohlizece.

Jak odlišujete amatéra od profesionála?

To prostě není pravda. Pokud se držíte W3C a nejste programátor/designer prase tak takovou optimalizaci uděláte zachvíli.
Návod :
1. napíšu KOREKTNÍ kód
2. zkouknu ho i v ostatních (ne MSIE) prohlížečích a optimalizace mi trvá chvíli, prakticky se odladí drobnosti.

Je bohužel smutnou skutečností, že spousta webdesignérů jsou vyložení amatéři. Přece už při psaní stránky vím co si můžu dovolit (vzhledem k W3C a k chování ostatních prohlížečů) tak mi přijde dost pochybné když si někdo napíše MSIE-only stránky a pak se vymlouvá, že převedení do ostatních prohlížečů by ho stálo moc peněz = vykašlu na to.

Ano v tom mate pravdu. Ovsem pokud si necham udelat novou webovou prezentaci od nejake firmy (pochybuji, ze by Eurotel mel vlasteni designery) stanovim jasne podminky. A v tech by melo byt, ze stranky musi fungovat nejen v MSIE ale i v jinych rozsirenych prohlizecich ci platformach. Navic, Eurotel ma k dispozici statistiky, ktere zjevne nevyuzil.

Tomas

Staci dodrzovat standardy, pak to bude chodit na vsem, nejen na MSIE verze x1.x2, s oknem velkym x3 krat x4 bodu a s x5 barvami, kde je zaply JavaScript, Cookies, Java applety, nejnovejsi verze Macromedia Flashe atd.

I na Windows s MSIE byva cast tehle veci vypnuta, napr. z bezpecnostnich duvodu

Vyplati se firmam vic, kdyz se cast jejich zakazniku na jejich stranky vubec nedostane ?

Kdyz to vezmete z druhe strany, kolik je tedy stala optimalizace W3C kodu pro IE? ;)

Otazkou je optimalizace stranek pro zhruba 4% non IE uzivatelu. Bohuzel naklady na takovou optimalizaci jsou neporovnatalene vyssi nez efekt z toho vznikly.