Názory k článku Existuje Nová ekonomika?

Já jsem naopak hrozně rád, že ne všichni úspěšní internetoví podnikatelé jsou suchými techniky. Jirka Berger z Fractalu například vystudoval kromě techniky i hudební skladbu na konzervatoři (a měj svůj absolventský koncert v Rudolfinu). Také vy osobně jste příkladem člověka, který dělá věci na internetu jinak, než je dělají ostatní.
Vaše vzdělání je možná důvodem, proč se Váš přístup k podnikání na internetu liší od přístupu jiných lidí. A je to dobře. V internetovém podnikání odlišení tohoto typu fungují. Zřejmě je hudba v internetu důležitější, než si myslíme (a teď tím zrovna nemyslím Napster. Mimochodem, Napsteru a Gnutelle se budeme věnovat příští týden - i tady nám totiž hudba má co napovědět...)

Zdravim,
a chtel bych jen podotknout, ze ja osobne misto von Neumanna povazuji za mnohem dulezitejsiho Turinga, ktery zavedl pojem algoritmu, teoreticky sestrojil stroj na jeho realizaci a podobne ... bez jeho prace by se von Neumann mohl maximalne rypat v nose ;-)

Dobrý den,
nebudu zbytečně tříštit síly a bude se věnovat jen technickým a společenským (politickým) aspektům světa bitů.
Vůbec si totiž nemyslím, že společenské struktury se dnes podobají časům Říše římské. Naopak jsem přesvědčen, že právě zde je vývoj nejvýznamnější. A právě vývoj ve společnosti umožnil vývoj techniky. Teď tu nehlásám žádnou marxistickou teorii o základně a nadstavbě, pouze tvrdím, že naprostá přeměna společenských insitucí dovolila, aby se technický rozvoj stal ekonimicky efektivním a později i pro něj uvolnila obrovský lidský potenciál.
Avšak zatímco máme tendenci - ne vždy oprávněnou - vidět pokrok vědy a techniky jako kontinuální, je zřejmé, že rozvoj společenských struktur a institucí kontinuální není - historie je plná barbarů vyvracejících civilizované říše.
O adopčním procesu toho moc nevím. V každém případě však je jasné, že každá technologie potřebuje ke svému rozšíření určité společenské prostředí. Určité myšlenky byly ve středověku adoptovány masovostí a rychlostí srovnatelnou s tím, co nabízí moderní technologie (v proporcionálním měřítku, nikoli v absolutních číslech). Zkrácení doby nutné ke generování první miliardy obratu lze navíc připsat politickému vývoji stejně, jako vývoji technologie: Pokud vy sám někomu patříte, jako například Židé byli ve středověku osobním majetkem panovníka nebo ruská šlechta byla až do poloviny 19. století osobním majetkem cara, pak můžete generovat jen takový obrat, jaký vám váš majitel dovolí.
Naše rozdílné postoje bydou asi vyplývat z našeho rozdílného vzdělání. Takže to nemusíme brát zase až tak vážně...
Přeji příjemný den.

Vážený pane Nebeský,
Ad 1:
Jsem přesvědčen, že diskuse vedou vždy ke generování nových nápadů a podnětů, pokud jsou ovšem vedeny na vhodně zvolená témata. Tato diskuse je toho dokladem. Jsem skeptický k diskusím o nálepkách -- "nálepková" témata nejsou moc vhodná, protože každý může pod nálepkou cítit něco jiného, a přitom každý má v tomto svém pocitu pravdu. To se pak těžko někam dojde.

Ad 3:
A když už je to celé o diskusi, tak si rovnou dovolím oponovat i s vhodností Lupy pro takový článek: Lupa je ideální místo, neboť osobně neznám kvalitnější komunitu chytrých a přemýšlivých lidí. Vždy jsem si této kvalitní komunity vážil a ani tentokrát mě nezklamala. (A to, že mě za tento článek dosud ještě neukamenovali, doufám nebylo způsobeno pouze technickými výpadky Lupy).

Ad 2:
Celý článek v podstatě vychází z pocitu, že pokud již máme nějaké základy, na kterých můžeme stavět, může vzniknout mnohem vyšší hodnota, než pokud začínáme z nuly. Z toho vyplývá zde presentovaná představa urychlení vývoje světa bitů. Navíc díky tomu, že svět bitů předbíhá svět atomů, je logický i zvětšující se rozdíl mezi vývojem obou těchto světů. Z tohoto pohledu to může dokonce vypadat, že se vývoj světa atomů zpomaluje. Inu, každý pohled je relativní.
Na technické aspekty vývoje jsem se soustředil záměrně -- právě technické aspekty jsou podle mého názoru tím skutečně novým, co dnešní doba přináší. Stát, právo a společenské uspořádání tu byly vždy a v dnešní době se stále velmi podobají strukturám doby římské (s drobnými rozdíly, jako je třeba zánik otrokářství). To, že byly společenské struktury vždy nestálé, je v pořádku. V článku netvrdím, že nestálost je novým prvkem světa bitů (změny zde byly vždy). To, co je dnes ve světě bitů nové, je podle mě rychlost vývoje technologií, které zde nikdy předtím neexistovaly.
Stejně se dá odpovědět na námitku o exponenciální akceleraci vývoje. Dnešní doba není specifická v tom, že by lépe podporovala věci, které přišly ve správnou chvíli. Je ale specifická v existenci informační infrastruktury, která celou adopci výrazně urychluje a umožňuje globální adopci myšlenek. (Je určitě rozdíl v tom, když se pár lidí setká s knížkou na středověkém tržišti -- například tady v Ungeltu -- nebo když se s Napsterem setká rovnou 200 miliónů uživatelů internetu). To se pak projevuje ve zkráceném čase adopce technologií a samozřejmě ve výrazně zkrácené době potřebné ke generování oné pověstné první miliardy obratu.

Proč ty uvozovky: důležité je, zda se písmo vztahuje přímo k významu nebo k jeho fonetickému vyjádření. O tom, kolik znaků je třeba k vyjádření slova (1 nebo více) to není. Konec konců i arabské číslice, které jsem dal jako příklad "slovního písma" (s uvozovkami) se obvykle shlukují. Tedy i k vyjádření jednoho slova by bylo možné použít více znaků.

Naopak si lze představit i zcela šílené písmo, kde jeden znak odpovídá nikoli významu slova, ale jeho fonetickému vyjádření.

Omlouvám se tedy za nepřesné vyjadřování. Měl jsem celou dobu na mysli písmo, kde jednotlivé znaky jsou spojeny s určitými významy a nikoli s hláskami.

To jsou diskuse, panečku, to je žrádýlko. Takovou radost z příspěvků k nějakému článku na Netu jsem ještě neměl.
Sám přičiním jen poznámečku k těm dvěma druhům písem. On totiž rozdíl mezi nimi je mnohem zásadnější, než tu dosud padlo. Nejde o zápis jedné hlásky v jednom případě oproti zápisu celého slova v druhém. Námi používané písmo zapisuje řeč (její zvuk), to druhé písmo (např. čínské) nikoli. Zapisuje přímo významy. Pro Číňana učit se psát znamená téměř učit se nový jazyk. Vědomí toho rozdílu ale není důležité k tomu, abychom přemýšleli, jaké by to bylo, kdybychom měli znakové písmo, ale k přemýšlení o přednostech a omezeních toho, co máme. Na jedné je to ono abstraktní myšlení (Číňan nemůže myslet bezobsažně, takže úvahy provádí v metaforách) - na druhé straně zrádnost naší gramotnosti. Pokud totiž Číňan zná nějaký znak, zná i jeho obsah. Evropan zná zvuk mnoha slov a umí je tedy napsat, aniž by třeba jen tušil, co znamenají. Z toho pramení velká pseudovzdělanost. Ale větší schopnost komunikace. = Schopnost komunikace o ničem.
Viz tento příspěvek a vůbec toto naše jurodivé filozofování. ;-)))))
Mějte se všichni náááádherně při přemýšlení o dalších důsledcích naší zvukovosti a kombinatoričnosti a logičnosti a .....

Já si na tom, že hláskové písmo je lepší, trvám. Nedokážu si představit jednoduchou rovnoci ve slovním písmu (Slovní písmo je terminus technicus, nemusíte to dávat do uvozovek, obecně znamená rodinu písem, kde jeden znak odpovídá jednomu slovu). A taky, o názor výše, ten vynález nuly musel být epochální. Ono je strašně těžké představit si, že "nic" má nějakou hodnotu.

Je až neuvěřitelné, jak ze sebe dovedeme dělat střed a nejdůležitější věci ve vesmíru...

Možná jako stejný zlom přišlo pračlověku, když našel zašpičatělou kost, rybě, když vylezla na souš a fotonu, když zabrzdil a rozpadl se na elektron a pozitron... Náš svět je světem kombinací, ne světem vývoje. Není vůbec jasné, zda např. "specializace" je krokem vpřed nebo vzad - buňka má např. daleko větší potenciál vývoje než člověk, může se vyvinout v cokoliv, člověk už ne, je tedy vrcholem vývoje člověk? Ještě větší potenciál mají např. částice apod.

Civilizace, ekonomika pche, stačí větší globální neštěstí a celkově vyhyneme jako brontosauři, pračlověk by možná přežil...

Moje uvažování o písmu založeném na významu slov, nikoli na hláskách, bylo čistě teoretické a je mi samozřejmě jasné, že je to už víc než 2500 let neprůchodné. Jen jsem si říkal, jaké by to dnes pro nás mělo výhody, kdyby Féničanům někdo zakroutil krkem o pár století dříve. než se tak skutečně stalo :)
BTW: s laptopem by nebyl žádný problém

Dobra, ja uz Vam ta arabska cisla vymlouvat nebudu :-)

Pokud chcete vymýšlet novou sémantiku (ne třeba semiotiku nebo semaziologii?) a syntax pro písmo, pak chcete vlastně spíš vymyslet nový jazyk... To mi přijde docela neprůchodné. Zkuste do takového nového jazyka přeložit laptop ;-)

S tím hovorovým jazykem jste si naběhl :-) Neexistuje nic jako striktně hovorový a striktně spisovný (psaný) jazyk. Alespoň ne v současné češtině. Škoda, že nemůžeme pokračovat někde na cestina.cz. Myslím, že naše lingvistické exkursy tu už ostatní budou nudit.

Každopádně díky za tu vzpruhu. Jsem rád, že lidé na Lupě jsou různí.

Pokud vám jazyk trochu vrtá hlavou, zkuste se podívat do Českého národního korpusu:
http://ucnk.ff.cuni.cz/cgi-bin/cnccz?query=jazyk&width=60

BTW: nešlo by pomocí nějakého chytrého e_regi_replace() zařídit, aby se z URL na stránách diskusního fóra stal odkaz?

Na univerzálnosti arabských číslic trvám. S výjimkou odborných textů se vždy používají v desítkové soustavě.

Slova samozřejmě nejsou jednoznačná a navíc nelze žádné výpovědi dát jednoznačný význam mimo kontext jazyka, ve kterém byla pronesena. Dokonce ani zcela banální pojmy, jako jsou třeba názvy barev, nemají jednoznačný obsah mimo konkrétní jazyk, ve kterém jsou vyjádřeny (tj. "bílá" není samozřejmě totéž, co "white"). To ale není argument proti písmu založenému na na slovech, nikoli na hláskách. Toto písmo by nutně muselo mít vlastní syntaxi i sémantiku a každý gramotný člověk by měl alespoň dvě jazykové zkušenosti: jednu se svým rodným jazykem a jednu s psaným textem.

Dvě rozdílné jazykové zkušenosti ale máme i dnes, jen si to neuvědomujeme. Hovorový jazyk se od psaného velmi liší, a to ani ne tak jednotlivými slovy (černej/černý, vokno/okno), ale zejména větnou skladbou. A proto lidé, kteří jsou sice gramotní, ale nemají téměř žádnou zkušenost s psaným textem (nečtou), obvykle nepíšou ve větách.

Podívejte se na ta arabská čísla:
v dvojkové soustavě 100 odpovídá číslu 4 desítkové
v osmičkové soustavě 100 odpovídá číslu 64 desítkové
v šestnáctkové soust. 100 odpovídá číslu 256 desítkové
Takže ono to s tou univerzálností nebude právě horké (řeknete nějaké Američance, že se sejdete v 16.00 pod ocasem, a přijde v 18.00 :-)

Podobně by to asi dopadlo i s tím univerzalním písmem. (Microsoft by určitě zavedl vlastní rozšíření.) Pokud se podíváte na případ japonštiny, která užívá čínské písmo, zjistíte, že to není zas tak jednoduché. Mnoho lidí má zcestnou představu, že slova jsou jednoznačná, ale ona mění své významy v závislosti na komunikační situaci. Navíc ne každý jazyk má kompatibilní syntax, ne všechny jazyky jsou flexní (a ve flexi se diametrálně liší hindština od viet-namštiny, arabštiny i češtiny). Dokonce ani znaková řeč českých neslyšících nemá stejnou strukturu jako mluvená čeština, a znaková řeč Američanů se liší od té české... Takže nám asi nezbude, než se naučit nějaký ten cizí jazyk nebo dva. (náš pan děkan říká, že člověk by měl znát jazyk všech potenciálních okupantů ;-)

Abych vás ale potěšil, dám vám za pravdu alespoň tolik, že lidstvo se vrací ke kořenům v tom, že oživuje slávu obrázkového písma. Takže se můžete dívat na předpověď počasí kterékoli televizní stanice a podle piktogramů sluníčka a mráčku určitě poznáte, jak se druhý den obléknout. O něco složitější je to, pokud do hry vstoupí "dohoda o obsahu", ale i tady se lidstvo začíná sjednocovat a ideogramy dopravních značek nebo třeba ovládacích prvků spotřební elektroniky jsou mezinárodně standardizované (viz: http://www.desmuz.leknet.cz/institut/index.html).

Nejsem si vubec jist tim, ze hlaskova abeceda je skutecne progresivnejsi nez pismo zalozene na slovech. "Slovni pismo" ma totiz jednu nesmirnou vyhodu: je nezavisle na jazyku. Drobny naznak toho, co by prineslo "slovni pismo" vidime na arabskych cislicich. Byly prijaty za standard na celem svete a jsou vsem srozumitelne. Koupite-li si v Benghází, Kuala-Lumpuru, Tunisu nebo Ulanbataru místní noviny, tak jedine, cemu rozumite, jsou arabske cislice. Predstavte si, ze byste rozumeli vsemu...
"Slovni pismo" ma samozrejme sva omezeni, vyplyvajici z jeho univerzalnosti, napriklad pro Internet by vsak bylo zcela idealni.

Je to jistě zajímavý článek, a tak si ho přečtu cestou v tramvaji z papíru...

Jen bych podotknul, že počátek knihtisku se klade do doby pozdější asi o deset let, ale to je s odstupem půl tisíciletí vcelku jedno. Zvláště, když se neví, jestli náhodou před Gutenbergem nepoužívali knihtisk už Holanďan Coster nebo (jak jinak) Čech Waldvogel. V roce 1430 nebyl 35letý Gensfleisch-Gutenberg ještě s největší pravděpodobností ani zlatnickým mistrem.

Zajímavější je informace o tom, že knihtisk se používal už předtím v Číně, já dodnes všude říkal, že v Koreji. V Číně sice používali deskotisk, ale rozřezat desku na jednotlivá písmenka je nenapadlo...

Osobně také nesouhlasím s tím, že knihtisk je tolik důležitým mezníkem (promiňte, pane Solpero). Tím je pro mě rozvoj vzdělanosti, který umožnily univerzity (Oxford 1249, Srobonna 1253, Cambridge 1284).

Také netuším, proč by se kvůli slovnímu písmu měl objevit s každým programovacím jazykem nový znak. Echo, Print, Do, While, If, For ... to všechno jsou slova, která programátoři vymýšlet nemuseli. Ta už tu byla. Podobně ten problém s rozlišením je postavený na hlavu. Lineární slovní písmo zabere pro jedno slovo většinou několikanásobně menší prostor než hláskové abecedy. Ale uznávám, že hláskové abecedy jsou progresivnější. Dokonce se dá říci, že arabský svět, kde hláskové písmo vzniklo (já vím, že Féničané nebyli araby, jde mi o prostor), měl díky rozvitější abstrakci, kterou znakové písmo nutně potřebuje ke vzniku, lepší přístup k logice. A tak mě napadá další fenomenální vynález: vynález nuly.

Je fajn, že se v pátek Lupa mění v rejdiště filozofů :-) aspoň ten víkend nebude tak nudný.

BTW: Pořád jěště se tu neobjevuje reklama BillBoardu :-))

Zajíček z Bajtu píše často delší úvahy než je tato.
Někdy nemám sílu celé to přečíst. V papírových novinách mi tak dlouhý text nevadí.
Je zajímavé jak moc jsme si zvykli na krátké a dynamické zprávy.

Pri cetbe clanku - jinak vyborneho - jsem se musel v jednu chvili ujistit, ze skutecne ctu Lupu. Obavam se, ze autor mel clanek smerovat do nejakeho tisteneho periodika (osobne bych doporucoval Proglas), nikoli do webzinu o Internetu. Prvni ctyri reakce muj nazor ostatne potvrzuji.
Mel bych tri (drobne) pripominky.
Zda se mi, ze v druhem odstavci oddilu Role nalepek autorovi ponekud ujela ruka. Je jasne, ze diskuze o presnem vyznamu pojmu nemuze casto vest k cili kvuli rade nevyslovenych a nereflektovanych predpokladu. Ale ze by jednim z techto predpokladu bylo i to, ze diskuze nemuze vest k cili?
Mnohem podstatnejsi je ale zpusob deleni sveta na atomy a bity. Autor do sveta bitu zahrnul jen vicemene technicke vynalezy a zcela opomenul vznik spolecenskych a politickych struktur. Hlavni rozdil v zivote napriklad zemedelce pestujiciho vino na svazich Etny za casu Pompeji a dnes je ale prave v techto strukturach. Tehdy to byl nejspise otrok vlastneny velkou "firmou" bez prav, majetku, vzdelani, kontaktu se svetem za plotem farmy, atd., zatimco dnes...
Zahrneme-li do sveta bitu i politicke a spolecenske struktury, pada teze o rychlem vyvoji sveta bitu a pomalem vyvoji sveta atomu. Nic neni nestalejsiho nez tyto struktury. Koneckonců rimsti obcane se o tom mohli presvedcit jen par generaci po zniceni Pompeji.
Dulezitost politickych a spolecenskych struktur muzeme snadno demonstrovat prave na druhem "milniku" sveta bitu: vynalezu knihtisku. Autor "pro poradek" uvadi, ze pocatky jsou v Cine v -1. stoleti. Proc se ale "milnikem" stal az Guttenberguv vynalez, a nikoli vynalez v Cine? Prave z duvodu spolecenskych (a tim myslim i ekonomickych) struktur.
Posledni pripominka: Autor opakuje oblibenou tezi o exponencialni akceleraci vyvoje (v souvislosti s Internetem). Jiz samo spojeni slov "exponencialni" a "akcelerace" ve me vyvolava mrazeni: to je treti, nikoli druha mocnina, ze? O to mi vsak nejde. Kladu si vsak otazku, zda je tato teze opravdu podlozena. Kazda nova vec, ktera prisla ve spravnou chvili, rostla zpocatku velmi rychle. To je ale prirozena zakonitost, s Internetem jako takovym to nema nic spolecneho. Kdybychom napriklad extrapolovali krivku rustu mnozstvi vytistenych knih z doby priblizne 1460-1500 az do soucasnosti, asi bychom zjistili, ze cela Zeme by dnes mela byt pokryta nekolik set metru vysokou vrstvou knih.
Edvard vytykal autorovi, ze je jeho clanek "Straaaaaaasne dlouhy". Tak uz radeji koncim...

Se vznikem písma mě tak napadla jednoduchá věc - představte si, že bychom nepsali latinkou. Například nějakým slovním písmem jako Číňané, kdy jeden znak znamená jedno slovo. Pro každý příkaz programovacího jazyka by tedy byl jeden znak. S novým programovacím jazykem by přišly další znaky, pro které by se vymýšlelo, jak je zapsat na monitor, zápis funkcí by byl taky dost zajímavý... Já bych za velmi velký vynález dal vynález latinky. Dvacet šest znaků, které stačí na vytvoření libovolného slova, dává obrovské množství kombinací - a na latinku potřebujete velmi malé grafické rozlišení (pokud potřebujete pouze rozeznávat znaky), třeba na displeji 5x7 bodů se dají přečíst všechny znaky.

Mimochodem, Číňané nebyli dobří matematici. Prostě si něco jako matematické vzorce nedokázali představit. Nejlepší matematici starověkého světa byli Arabové. Dodneška po nich máme deset číslic a poziční soustavu. Což, mimochodem, je podle mě také jeden z epochálních vynálezů.

Delsi nez Klaus ;-)

jsou zrejme dukazem ze neni co dodat, pismenek je to hodne, ale me davaji smysl. Nova ekonomika proste uz existuje a at se divame nebo ne, at ji chceme nebo ne. Vzdycky se lepe drzela ekonomika stavena na shromazdovani informaci. Ted jich ma nekonecno - poprve v historii.

(víc není co dodat)

Hmm...