Názory k článku Experiment: jak dostat stránku na první místo v Jyxu

Ahoj chlapáci, dá se nějak zapracovat na str. www.electronic.cz aby byly na lepší pozici? Pošlete mi nabídku díky. Roman electronic@electronic.cz

Já ji teď vidím třetí, za dvěma "WHOIS Results for: Frantisek Illich" ("Funkce: ved. údržby", cuni.cz)

Ja jen poznamenam, ze na dotaz "illich site:.cz" uz google vyhazuje jako prvni prave stranku p. Kopty :-)

Pane Břízo, vaše představy o vyhledavačích jsou poněkud zkreslené. Není technicky možné rozpoznat spam a podvody od korektních technik, které naopak pomáhají uživatelům. Vaše úvaha o 31 milionech stránek stránek je stejná, jako by byla úvaha o tom, že z 10 milionů lidí nemá smysl vybírat a individuálně trestat ty, kteří se dopustí něčeho nezákonného.

Michalův ruční zásah je naprosto korektní a zcela v souladu s praxí všech významných vyhledavačů včetně Googlu. Přesněji řečeno, oproti Googlu, který by bez váhání vyřadil celý web Websky na mnoho měsíců, je mírnější. I to mi však připadá dané situaci adekvátní.

Osobní důvody bych v tom nehledal. Jde jen o kvalitu vyhledávání. Možná vás nenapadlo, že jméno Illich opravdu někdo hledá a že většina těch hledajících zřejmě ani netuší, že existuje Martin Kopta, Lupa a tento článek. Nevidím důvod, proč by měl správce vyhledavače vědomě udržovat stav, kdy jsou těmto uživatelům předkládány nerelevantní výsledky.

Nemyslel jsem penalizovat celou doménu websky.cz. To považuji také za nesmysl. Správce domény není vždy zcela zodpovědný za její obsah. Vemte si freehostingy apod. O penalizaci odkazující stránky by se diskutovat dalo, ale taky tu jsou zádrhely - například může jít o diskuzi s povolenými HTML tagy a podobně, kdy by za jeden příspěvek "schytala" špatné hodnocení celá stránka. Myslel jsem to tak, že by se penalizoval samotný odkaz - vyhledávač by jej prostě nezohlednil. Otázka je, jak by jej rozeznal při nové indexaci, to je však otázka spíše pro vás.

V každém případě je jasné, že tvůrce vyhledávače musí kontrolovat výsledky hledání, aby docíli jejich co nejvyšší kvality. Pokud však narazí na chyby, není dobré řešení udělovat stránkám vyjímky, ale snažit se upravit metodiku hledání tak, aby k chybám nedocházelo. Úpravou výsledku hledání slova illich jste sice zlepšil kvalitu vyhledávání (dle vašich slov jste to udělal kvůli tomu), ale velice minimálně, navíc u velice nekonkurenčního slova, kde je to téměř irelevantní. Pokud by existovala stránka, která si zaslouží být na první pozici (například illich.cz), tak se tam dostane sama. A pokud ne, je ve vyhledávači opravdu chyba.

Netvrďte mi prosím, že jyxo nemůže mít (automatickým zpracováním) lepší výsledek, když ho nemá ani google. Podívejte se třeba na morfeo, o kterém tu někdo tvrdil, že v nové verzi stránka uzel.cz/illich není na první pozici. Takže pokud s výsledky jyxa nejste spokojen, neudělujte vyjímky, ale snažte se problém vyřešit plošně - lze tím dosáhnout zlepšení kvality vyhledávání mnohem efektivněji, jak víte.

V podstate s vami souhlasim.
"Spravne" reseni by bylo penalizovat ty stranky, ktere neviditelny text pouzivaji. Ale popravde receno, penalizovat cely websky.cz mi prijde jako prilis tvrde opatreni - ten web je jinak slusny a tohle byl snad jen jednorazovy ulet.

Co se tyka spam reportu na Google, myslim si, ze by uspel - a vysledek by byl tvrdsi: penalizace celeho websky.cz a hlavni stranky na uzel.cz. Jak by se zachoval v pripade uzel.cz/illich (ktera je ted na Google take na prvnim miste ceskeho vyhledavani) nevim.

Shodneme se na tom, že odkazující provádí nekalou činnost. Rozdíl ale je v tom, zda chce stránce pomoci, či ji poškodit. V každém případě si představte situaci, kdy vám někdo nahlásí takovýto "podvodný" odkaz. Nelze přitom samozřejmě zjistit souvislost mezi osobou, která událost nahlásila, a autorem odkazu. Jakým způsobem poznáte záměr autora? Pokud toužil po penalizaci odkazované stránky, nemělo by k ní dojít. Penalizace je zasloužená pouze v případě, že autorem odkazu je zároveň tvůrcem odkazované stránky, tak jak je to zřejmé zde. V obecné rovině však souvislost mezi odkazem a odkazující stránkou zjistit nelze. Proto vámi popisovaný princip považuji za nesmyslný. Dle mého názoru je adekvátní nebrat ohled na takový odkaz, avšak neovlivňovat cílovou stránku. Je to sice slabý "trest", avšak vyhledávač by si neměl hrát na soudce.

To co jste udělal má opravdu podivný dopad - i když by teď odkázal na testovací stránku (uzel.cz/illich/) celý internet, s klíčovým slovem illich, jyxo ji zarputile již nikdy nebude zobrazovat, na rozdíl od všech ostatních vyhledávačů. To mi nepřipadá příliš adekvátní.

Pokud tento odkaz považujete za spam report, a odstranění stránky z indexu považujete za opodstatněné (ne z osobních důvodů!), nahlašte jej i dalším vyhledávačům (nejlépe google ;-)) a donuťte je stránku rovněž penalizovat podobným způsobem. Obávám se, že neuspějete.

> Jsem zvědavý, co mi k tomu řeknete.

Ze to neni mozne. Prece nedava smysl penalizovat nejakou stranku za to, ze nekdo jiny provadi neco nekaleho.
V tomto pripade byl odkazujici a odkazovany stejna osoba (resp. dve: Martin Kopta a jeho spolupracovnik z Websky).

Ohledne vaseho predchoziho prispevku - rucne kontrolovat kvalitu vyhledavani a reagovat na spam reporty je samozrejmou praci kazdeho vyhledavace. V dlouhodobem meritku to pomaha vyvoji.

Tohle považuji za výmluvu. Samozřejmě že jste stránku odstranil, protože se to osobně dotklo vás (a vašeho vyhledávače). Ale na to reagovat nemusíte, pojďme k věci.

Pokud by skutečně takovéto penalizování (po nahlášení události) bylo běžné, jak tvrdíte, jak byste zabránil tomu, aby se toho zneužívalo v rámci konkurenčního boje? Kdybych chtěl poškodit nějakou stránku, stačilo by mi pak vytvořit kdekoli takovýto "podvodný" odkaz, a upozornit na to vyhledávače, a ty by pak danou stránku podle vašeho schématu penalizovaly, například dokonce vyřazením z indexu, jak tady předvádíte vy. Jsem zvědavý, co mi k tomu řeknete.

Zní to sice pěkně, ale trochu tomu chybí koncepce. Myslím že pokud máme databázi 31 milionů stránek, není správné do databáze zasahovat ručně. Pak Illich stránku odstranil samozřejmě proto, že se ho to osobně dotklo. Podobných hrátek a pitomin může být v celém indexu hromada, a cílem vyhledávače by mělo být, aby se to nestávalo, protože není samozřejmě v lidských silách celou databázi uhlídat. Jak tady někdo řekl, pokud stránku odstraním ručně, zbavím se příznaku, ale neodstraním příčinu. Je to jako bych přiznal, že ve vyhledávač dává špatné výsledky, a proto upravím JEN ty výsledky, o kterých se HOVOŘÍ, a tvářím se, že je to v pořádku.

Podle me to vykazuje vsechny znaky DoS (Denial of Service) utoku na vyhledavac :-)

Myslim, ze utoky na sebe mohou brat ruzne formy. Vymezit utoky na "prerobeni stranek", nefunkcni web, ukradena data nebo vypnuty server se muze autorovi takoveho zuzeni docela vymstit.

Dobře, dohodnem se na podrobnostech.

Martine, tak tady Vas beru za slovo ! A co to jeste vice zdramatizovat :-) Sazka? Vsadim se s Vami o lahev Johny Walker Blue Label, ze se Vam to nepovede (dostat stejnym zpusobem stranku z TOP 500 na 1.misto ve vysledcich). Souhlasite? (Jsem ochoten pristoupit i na jinou kvalitni tekutinu.:-)

> A co kdyz je v odkazu (ktery se bude graficky ztvarnovat pres CSS jako blok s background-image) vnoreny span s display none definovanem v externim CSS souboru jako alternativa pro prohlizece bez stylu?

To je samozrejme naprosto v poradku. (v tomto pripade je to uzitecne pro uzivatele, ne pokus o podvod)

> proč tedy proti němu Michal Illich zasáhl, pokud to nepředstavuje problém a je to běžné chování?

Myslím, že ladění vyhledávače je vždycky kompromis mezi automatikou a lidskými zásahy. Cílem je, aby byly výsledky vyhledávání co nejlepší pro uživatele. Pokud bych byl na místě Michala Illicha a zjistil bych, že mohu manuálním zásahem výsledky zlepšit, udělal bych to. Odstranění nerelevantní hříčky bez obsahu je rozhodně zlepšení výsledků.

A co kdyz je v odkazu (ktery se bude graficky ztvarnovat pres CSS jako blok s background-image) vnoreny span s display none definovanem v externim CSS souboru jako alternativa pro prohlizece bez stylu? Pritom text ve spanu je stejny jako v title odkazu? Taky me potrestaji? :-) Leo

>> Není to článek optimalizovaný pro weblogy. Je to článek, který je prostě kontroverzní.

> Taky se mi nelíbí, když každý článek na který odkáže nějaký weblog je označen za "optimalizovaný pro weblogy".

Dovolil jsem si dost, uznavam, ale snad me omlouva ze jsem to jeste neblogl ;) Pouze se mi to zda cele mirne pritazene za vlasy. Faktem ale zustava ze odkazovat na prazdnou stranku je divne a to i v pripade ze stejne tak pracuje i Google.

> Už jsem dostal k dispozici dvě domény, takže v týdnu hodlám zjistit, zda i v tom mám pravdu.

OK, Jyxo bohuzel mou domenu zatim nijak moc rado nema, ale k dispozici je klidne take.

> proč odkaz na experimentální stránku z Jyxa odstranil

Na toto take odpovim:

Samotna stranka je v poradku. Nemame ani problem s tim, ze se o tom verejne diskutuje.

Na strance uzel.cz a websky.cz jsou uvedene odkazy takto:

<small title="Tohle je pokus s vyhledavacem J*y*x*o" style="visibility: hidden"><a href="&quot;http://uzel.cz/illich/&quot;&gt;illich&lt;/a&gt;&lt;/small&gt;&lt;/p&gt;

Tedy neviditelny text. To je jeden z nejznamejsich podvodu. Pouzival se uz pred par lety a je to proti pravidlum prakticky vsech vyhledavacu, ktere existuji. (klidne si projdete guidelines Google, web Jyxa nebo i jineho vyhledavace, stejnou vec najdete v kazde odborne konferenci nebo publikaci na toto tema za poslednich par let). Pro tyto ucely mivaji vyhledavace "spamreport" nebo aspon kontaktni e-mail, kde je mozne takove podvodne jednani nahlasit a vyhledavac stranku penalizuje.

Podvadet a spamovat se nema. Stranka byla odstranena kvuli neviditelnym odkazum, jiny duvod neni.

Tak jsem na par hodin odesel a koukam, za na chyby v clanku misto mne velmi inteligentne upozornuje i mnoho dalsich :) Tedy mi zbyva dodat jen par drobnosti:

> Jyxo nevyžaduje, aby webová stránka měla reálný obsah.
To jsem i experimentem ověřil. Michal Illich tvrdí, že je to v pořádku.

To nikde netvrdim.
Tvrdim, ze na te strance *je* obsah. Stranky (a vyhledavace) jsou psane pro *lidi*. A *lide* na te strance obsah vidi. Vsak se na ni podivejte! Je tam obrazek a na nem spousta textu.

Ted mne napada jeden myslenkovy experiment:
Mate stranku nadepsanou 'illich', v adresari 'illich', a dva lide na to se slovem 'illich' odkazuji (jeden je pomerne znamy blogger, druhy je webmaster daneho webu; oba odkazuji primo z homepage). Co byste z toho usoudili, pokud byste
(a) tu stranku jeste vubec nevideli?
(b) jenom vedeli, ze je tam velky obrazek?
V obou pripadech byste zrejme usoudili, ze je tam neco co se tyka osoby ci veci zvane 'illich'. Vyhledavace uvazuji podobne.

>-- Jyxo nevyžaduje, aby zpětné odkazy vedly z několika nezávislých zdrojů.

Nemate pravdu.

> -- Pro Jyxo stačí napsat klíčový výraz do TITLE, URL a textu odkazu.

Co znamena "staci"?
Na prvni pozici potrebujete proste udelat vic, nez ti na druhe a treti. V tomto konkretnim pripade stacilo udelat ty tri jednoduche veci (titulek, url, nekolik malo zpetnych odkazu). U slov, na kterych zalezi, to "stacit" nebude.

> ale co, klidně z Top 500

Ono primo neni dulezite, zda je to top 500 nebo ne, zalezi na konkurencnosti (coz tedy koreluje jak s navstevnosti, tak s "komercnosti" toho dotazu). Pro nejakou "Osklivku Betty" by se vam to mohlo povest :)

V clanku tvrdite "kterékoli slovo z Top 5000." Pokud chcete vase tvrzeni prokazat, udelejte to pro slova navrzena zde v diskusi - "cestovani" nebo "weblog". Kdyz kterekoliv, tak tedy kterekoliv!

Ano, Jyxo přeci má speciální vyhledavač na obrázky. A dobrý.

Není to článek optimalizovaný pro weblogy. Je to článek, který je prostě kontroverzní.

Taky se mi nelíbí, když každý článek na který odkáže nějaký weblog je označen za "optimalizovaný pro weblogy".

Jyxo nevyžaduje, aby webová stránka měla reálný obsah. To jsem i experimentem ověřil. Michal Illich tvrdí, že je to v pořádku.

Viz příspěvek výše.

-- Jyxo nevyžaduje, aby zpětné odkazy vedly z několika nezávislých zdrojů. Odkazy vedou (1) z vlastní domény a (19) z websky.cz. Michal Illich v tom vidí popření mého tvrzení.

Pořád více než illich.cz, na který jich vede 0.

-- Pro Jyxo stačí napsat klíčový výraz do TITLE, URL a textu odkazu. To jsem také udělal. Michal Illich to považuje za běžné praktiky SEO.

Pro tento konkrétní výraz to stačilo.

Tvrdím, že pozorované chování je chybné. Z reakcí soudím, že jsem tomhle hodnocení osamocen. Ale v tom případě nechápu, proč tedy proti němu Michal Illich zasáhl, pokud to nepředstavuje problém a je to běžné chování.

Ani já nechápu proč byl daný web odstraněn.

Druhá věc je, že tvrdím, že za současných podmínek mohu stejným způsobem (jen tři výše zmíněné parametry) dostat nahoru i slova z Top 5000 (ale co, klidně z Top 500 :-)). Už jsem dostal k dispozici dvě domény, takže v týdnu hodlám zjistit, zda i v tom mám pravdu.

Pokud se mýlím, rád se omluvím, protože se ukáže, že v Jyxu není tahle chyba. Ale jestli se to povede, tak bych byl rád, kdyby Michal Illich uznal, že stránka s nulovým obsahem nemá na první pozici co pohledávat. Tím je to pro mě zatím uzavřené. Uvidíme za pár dnů.

Přimluvil bych se za "weblog". Jestli s výskytem slova v Title, URL a pár zpětnými odkazy se dostanete na první místo, tak smeknu a budu vás velmi obdivovat.

To by se pak ale ve výsledku hledání nemohly vyskytovat fotky z fotogalerií.

Já beru obrázek také za data, která mohou být mnohdy zajímavější než strany textu. Viz Medhiho fotoblog.

Proč by Jyxo nemohlo z výskytu metadat u obrázku usoudit o čem ten obrázek je a nabídnout ho uživateli jako relevantní zdroj?

Nebavím se teď o tom jestli je to nejrelevantnější informace a musí být na prvním místě, ale IMHO je to jedna z relevantních.

Reknu to tak - s vasima uvahama vcelku souhlasim a jsou rozumne. Jenze... maji jednu vadu. Vy totiz predpokladate ze webmasteri nejsou prasata, pouzivaji zasadne rozumne metody, alty vyplnuji, na web neumistuji obrazky misto textu atd. Jenze to neni pravda.

Navic - predstavte si realnou situaci o fous jinou. Na vasi strance by misto obrazku (i takove weby jsem videl) byl flash - a ted babo rad. Jak poznate co je ve flashi? V tom pripade se muzete opravdu spolehat jen na off-page faktory a v tomhle pripade mate celkem duvod - jakpsatweb.cz ma velmi slusne hodnoceni mezi weby, je pravidelne aktualizovany atd. Z toho vyplyva vyssi relevance a hodnoceni - a taky vsecky dusledky.

Není to článek optimalizovaný pro weblogy. Je to článek, který je prostě kontroverzní.

Co jsem skutečně řekl:

-- Jyxo nevyžaduje, aby webová stránka měla reálný obsah.
To jsem i experimentem ověřil. Michal Illich tvrdí, že je to v pořádku.

-- Jyxo nevyžaduje, aby zpětné odkazy vedly z několika nezávislých zdrojů.
Odkazy vedou (1) z vlastní domény a (19) z websky.cz. Michal Illich v tom vidí popření mého tvrzení.

-- Pro Jyxo stačí napsat klíčový výraz do TITLE, URL a textu odkazu.
To jsem také udělal. Michal Illich to považuje za běžné praktiky SEO.

Tvrdím, že pozorované chování je chybné. Z reakcí soudím, že jsem tomhle hodnocení osamocen. Ale v tom případě nechápu, proč tedy proti němu Michal Illich zasáhl, pokud to nepředstavuje problém a je to běžné chování.

Druhá věc je, že tvrdím, že za současných podmínek mohu stejným způsobem (jen tři výše zmíněné parametry) dostat nahoru i slova z Top 5000 (ale co, klidně z Top 500 :-)). Už jsem dostal k dispozici dvě domény, takže v týdnu hodlám zjistit, zda i v tom mám pravdu.

Pokud se mýlím, rád se omluvím, protože se ukáže, že v Jyxu není tahle chyba. Ale jestli se to povede, tak bych byl rád, kdyby Michal Illich uznal, že stránka s nulovým obsahem nemá na první pozici co pohledávat. Tím je to pro mě zatím uzavřené. Uvidíme za pár dnů.

Dobře, uděláme kontrolní skupinu, která bude obsahovat 100 % výrazů v textu a žádný mimo něj.

Ano, Petře, ta stránka je prázdná. Data, na něž ukazujete, jsou pouze popisná (metadata). Stránka má jediný "obsah", a to ALT: Lupa (i to jsou metadata).

Proč by alternativní text neměl být směrodatný k tomu, co na obrázku je? (Jsem ochoten přistoupit na argument Michala Illicha, že hodnoty toho atributu nejsou autory vhodně využívané, dokonce ani vyhledavači.)

Obrázky nejsou ve stránce. Obrázky jsou vložené objekty z jiné URL. Jejich obsah je vně samotného dokumentu. Pokud vyhledavač neví, co na obrázku je, proč tedy soudí, že je to něco podstatného? Proč by obrázek Illicha ve fulltextu měl být podstatnější než jakýkoli text o Illichovi?

Ano. Těch akademiků by muselo být více než dva a nesměli by odkazovat na vědeckou práci, která reálně neexistuje.

Pri vsi ucte, je tohle ovsem BEZPECNOSTNI chyba?

Take to jako SEO beru protoze predlozene dukazy pro nej take hovori. Zaver je bombasticky ale v podstate se jedna o clanek "optimalizovany pro weblogy". Coz nemyslim ve zlem.

Jeste bych Vam snad navrhl - udelejte druhy test - stranku na stejne konkurencni slovo s onpage faktory (kvalitni text, nadpis, title atd). Nechte ji zindexovat jak jyxem, tak googlem a zjistite, ze Vami vytvorenou stranku s offpage faktory ve vysledku vyhledavani "predbehne"...

Ale o tom to nebylo. Potom by se jednalo o normální SEO. Právě že je prvních 10 stránek na slovo "weblog" zoptimalizovaných velmi dobře, takže téměř prázdná stránka nemá šanci.

IMHO Martin Kopta (kterého si také velmi vážím) tady přestřelil:

"Ten ukazuje, že Jyxo nevyžaduje, aby webová stránka měla nějaký obsah. Zároveň v takovém případě ani nevyžaduje, aby zpětné odkazy na takovou stránku vedly z několika nezávislých zdrojů. V podstatě tedy stačí napsat klíčový výraz do názvu stránky, do URL a textu odkazu a máte vystaráno."

a

"V podstatě bych mohl během jednoho týdne dostat na první příčku ve vyhledávání vlastní stránku pro kterékoli slovo z Top 5000."

Nevím jestli je "weblog" v prvních 5000, ale IMHO se mu to prostě nepovede.

"Byť by na stránku bez obsahu odkazovala třeba Karlova Univerzita, Papežský stolec a Helsinský výbor, trvám na tom, že to nic nemění a vyhledavač by ji neměl upřednostňovat."

Copak je ta stránka prázdná? Obsahuje nadpis "Illich", v URL "Illich" a zpětné odkazy se slovem "Illich".

Na vlastní stránce pak najdeme dva obrázky. Vše nasvědčuje tomu, že na těch obrázcích bude "Illich" - vyhledávač nerozumí slovu "Illich" ani těm obrázkům, takže mu to přijde logické.

U obrázků je sice ALT "Lupa", což asi není směrodatné.

Z těchto důvodů dokážu pochopit, proč daná stránka byla na prvním místě. Což ale nevypovídá o tom, že algoritmus Jyxa je bezchybný a vrací vždy relevantní výsledky.

Martine, v tuto chvili uz pisete opet s inteligenci u Vas ocekavanou :-) Pisete VYHLEDAVACE, nikoliv jen jyxo a to je mozna ten problem oc tu bezi - poukazal jste na beznou "radobychybu" u algoritmu vyhledavacu a tvoreni relevance /offpage faktory/. (A to nejen v jyxu, ale i v google, alltheweb, altaviste atd - pockejte chvili a uvidite, ze na slovo illich budete i v nich se svoji "testovaci" strankou na 1.miste). Ale tuto "chybu" je opravdu velmi tezke "odstranit" (!). Sam jiste vite, ze na akademicke pude (de facto slouzilo jako vzor pro search enginy) take muze 10 akademiku odkazovat na urcite dilo a to dilo je pote "vazenejsi", jde o to, ze ale nikdo nebude odkazovat (citovat) nejakou hloupost z dila sveho kolegy, protoze by se sam zesmesnil - tento "trik" vy jste vsak pouzil. Znovu opakuji - ve velike slave jste objevil ameriku, ale ona jiz urcitou dobu objevena je :-)

Obavam se ze u slova "weblog" bude (jako i jinde) prolem ziskat tolik odkazu z externich stranek.
Jako ukazka na temer neodkazovane slovo "illich" je to sice pekne, ale u dalsich to nebude jednoduche, pokud vubec proveditelne.

Proč by se měly vyhledavače řídit jinou logikou, než lidé? Pak SuK tu psal, že mě považoval za poměrně znalého, a přesto ho nepřesvědčí, když mu něco říkám, pokud pro něj nejsou přípustné mé argumenty.

Ctějme tutéž soudnost i po vyhledavačích.

Byť by na stránku bez obsahu odkazovala třeba Karlova Univerzita, Papežský stolec a Helsinský výbor, trvám na tom, že to nic nemění a vyhledavač by ji neměl upřednostňovat.

Pokud zmíněné chování Michal Illich nepovažuje za chybu, ale za běžnou optimalizaci, proč odkaz na experimentální stránku z Jyxa odstranil (ale jen na ni, ostatní prázdné stránky Jyxo ještě pořád na prvních místech vrací).

Pane Kopta, ja jsem asi blbej ale nepochopil jsem to. Vse na co poukazujete je ze pokud sezenete lidi s dostatecne vysokym pagerankem - vpodstate tak zneuzivate toho ze stranka s vyssim rankingem je brana vice v potaz nez jine (obrana proti farmam) - a toho ze na takove jinak duveryhodne stranky vkladate nesmyslne odkazy.

Pokud sezenete dostatek lidi s kvalitnim obsahem stranek - a vysokym pagerankem - jste schopen dosahnout 1. misto ve vyhledavacich na metode pageranku postavenych - s bugem to ale nema mnoho spolecneho.

Napriklad to, ze zaplnim prvnich 50 mist vysledku dotazu nesmyslnymi odkazy.

Ale však si přečtěte diskuzi, která předchází času 15.18 a zjistíte, že vaše výtka neplatí.

musim priznat, ze netusim co ma byt DoS utok na spravnost vyhledavani... muzu poprosit o vysvetleni?

Přijde mi, že víc mluvíte než činíte. Proč když jste to prezentoval s takovou vážností ve článku teď nemíníte svá slova dokázat?

Zůstala nezodpovězena základní otázka. Vy v článku uvádíte, že jde o chybu, a že tedy dokážete zoptimalizovat téměř prázdnou stránku na jakékoli klíčové slovo.

Michal Illich vám odpověděl, že se jedná o pouhé SEO. Titulek, zpětné odkazy...

Pokud nedokážete opak, zůstane pravda na straně Michala Illicha. Podle mě je zařazení stránky uzel.cz/illich na první příčky správné (vzhledem k výše uvedeným faktům).

Doporučuji ověřit vaši teorii na slově "weblog". Na prvních místech jsou stránky bloggerů. Takže pokud se vám povede váš husarský kousek s téměř prázdnou stránkou, pobavíte tím akorát několik bloggerů.

Osobně bych si vsadil, že se vám to nepodaří.

Martine, souhlasím s předřečníky, že vinit z tohoto "kiksu" jen Jyxo je nespravedlivé, ačkoliv souhlasím i s tebou, že takto by vyhledávače fungovat IMHO neměly.

Obecně se dá říct, že tvůj experiment dokázal, že vyhledavače dávají přilišnou váhu offpage faktorům a že je v případě "dobrých" offpage faktorů ty "onpage" zas tolik nezajímají. IMHO je to chyba. Také mě vadí, že první místa ve vyhledávání okupují stránky, které mají vysoký PR jen kvůli odkazovým farmám a nikoliv díky svému bohatému a relevantnímu obsahu.

Vím, že najít optimální váhu mezi offpage a onpage faktory je těžké, ale IMHO jsou nyní váhy u většiny vyhledávačů nastaveny až příliš ve prospěch těch offpage. Tedy externím linkům.

Však říkám, že to udělám, když chcete. :-) V týdnu si na to najdu čas. Pokud to s konkurenčnějším výrazem nevyjde, omluvím se.

Pokud jde o Google, máte pravdu, trvalo mu to mnohem déle než Jyxu.

Bohuzel s timhle nazorem musim souhlasit. Google - taky prvni misto. Ostatni uz tu bylo receno. Jeste ze tu mame
komentare pod clankem.

Myslite? Napada me minimalne jeden zpusob, jak zpusobit DoS utok na spravnost vyhledavani na Jyxo pres tuhle vec - a to jsem o to prilis nepremyslel.

po dnešku už tam stejně dávno jsou ;-)

Ach jo, co na to rici - autor clanku placa naproste hlouposti. Doted jsem mel Martina za pomerne znaleho odbornika, timto clankem me presvedcil, ze jim rozhodne neni - nekolik duvodu (pro i proti) :
1) clanek sice poutavy, ale fakta nespravne vykladana !
2) clanek podlozen experimentem - super (tak by to melo byt vzdy), ALE
3) tato vec se netyka jenom Jyxa, ale i VSECH ostatnich search enginu = autor "neobesel" jen jyxo ! - kouknete na google !! (na slovo illich - na 1.miste ! experimentalni stranka - samozrejme pouze pokud dam vyhledavat jen v ceskem jazyce).
4) autor neprisel na nic noveho - toto, co tu prezentoval je obecne znama vec "vyhledavacich algoritmu" - a Michal Illich to tu jiste dopodrobna vysvetli (komentare jsem zatim necetl) - ale proste kazdy trouba dokaze dostat na 1.misto odkaz, kde je max 5000 odkazu (a trosku zkusenejsi pak bez problemu i do 50000 zobrazovanych odkazu a s malinkou praci a velkym stestim, kdyz narazi na malo konkurencni slovo (myslim tim toho, ktereho si konkurence nevsimla) do 500000 odkazu, pak uz je to o nicem.
5) Martine, nezlob se na me, ale Amerika uz byla objevena ...

SuK

> Výzvy k Top 5.000 jsou také hezké, ale tahle technika může dost dobře způsobit potíže třeba firmám, na jejichž sortiment se někdo zaměří. Například bych mohl prodávat auta, takové sousloví "škoda auto" není příliš konkurenční...

Ale to je prave ono!
Ono se vam totiz *nepodari* se dostat na prvni misto pro konkurencni slova (top), ani pro znacky jako Skoda Auto.

Ta technika fungovala pouze proto, ze jste si vybral klicove slovo, o ktere *nemel nikdo zajem*. Pro takove slovo je naprosto primitivni se dostat na prvni misto v libovolnem vyhledavaci a v zadnem pripade to neni chyba.

Mimochodem, v Google (hledani illich v .cz) se vas uzel.cz/illich umistuje na 4. miste a illich.cz se umistuje az na 37. miste. Tedy pro Google plati priblizne totez, co pisete o Jyxu.
Morfeo nezaregistrovalo ani jednu z tech dvou stranek. Jak pise slecna Humlova vyse, snad to spravi za par dni.

To je mimochodem dalsi nehezka vec - obouvate se do jednoho vyhledavace, zatimco ostatnich se to bud tyka take, nebo jsou na tom hur. Kdybyste si dal s clankem praci a overil to, dosel byste k zajimavejsim a objektivnejsim udajum.

Jsem schopen posoudit, ze toto bezpecnostni chyba neni.

Nyni na ten uzel.cz/illich odkazuje 19 stranek od 2 lidi koukam, ze neodkazuje:

http://jyxo.cz/s?s=link%3Ahttp%3A%2F%2Fuzel.cz%2Fillich%2F&x=0&y=0

Myslím, že síti odkazů z důvěryhodných a navštěvovaných serverů, které vedou na určité stránky jen pro zvýšení jejich pozice ve výsledcích vyhledávání se říká "odkazová farma".

Povídání o dvou lidech a 19 odkazech je pokroucené. Bavme se o doménách. Na stránku odkazují domény dvě. Na jedné z nich stránka leží.

Výzvy k Top 5.000 jsou také hezké, ale tahle technika může dost dobře způsobit potíže třeba firmám, na jejichž sortiment se někdo zaměří. Například bych mohl prodávat auta, takové sousloví "škoda auto" není příliš konkurenční...

Zničením relevance výsledků pro slovo *illich* tak maximálně pobavím pár lidí a naštvu Michala Illicha. Když začnu záškodnicky využívat zvláštností Jyxa pro slova z Top 5.000, tak poškodí to ty, kdo informace na webu hledají, kdo informace na webu poskytují, i ty, kdo profitují z pomoci podnikatelům ve zviditelnění na vyhledavačích (třeba konzultanty SEO a prodejce kontextové reklamy).

Výzva, abych svoje tvrzení dokázal u slova *cestování*, je sice hezká, ale obávám se, že Michal Illich změní zpracování výsledků jen pro jeden dotaz (divil bych se, kdyby se hledání výrazů z top necachovalo).

Michal Illich po zveřejnění článku udělal prostou věc: vyřadil stránku z domény uzel.cz z výsledků vyhledávání pro slovo *illich*. Ostatní klíčová slova stále vracejí prázdné stránky na předních pozicích.

Ale dobrá, můžeme to zkusit. Pokud někdo jste ochotní propůjčit svou doménu, aby se z ní vedly odkazy a nebo aby se na ni umístila testovací stránka, nabídky rád přijmu. Nebudu ale riskovat, že Jyxo dá na blacklist moje domény.

Martine, pri vsi ucte. Jste schopen posoudit, co je a co neni bezpecnostni chyba?

Upravenim vah se chyba odstrani, ale pokud nebude Jyxo overovat i diverzitu prichozich odkazu a delku textu nesouciho obsah, tak je to jako s lecenim rymy -- odstraneni priznaku.

Kdyby slo o bezpecnostni chybu, tak to Michalovi Illichovi reknu s dostatecnym predstihem.

Ale protoze tady jde o pomerne nedulezity problem, ktery muze maximalne pobavit jen par lidi (rekneme ctenare Lupy), nechtel jsem prijit o moment prekvapeni. Odstraneni problemu pohnutim vah je opravdu tak snadne, ze kdybych to prozradil treba den dva predem, nemohli by si ctenari problem overit.

> nějaký počet fiktivních stránek,
&
> nějakým způsobem udělal důvěryhodné

Ono se "fiktivni" a "duveryhodne" krapet vylucuje :)

Já si myslím, že na názoru provozovatele Jyxo.cz také něco bude. Kdyby ovšem Martin totéž dokázal s Top 5000, tak by to bylo ještě zajímavější.

Spíše se obávám toho, jak by si Jyxo.cz poradilo, kdybych vytvořil nějaký počet fiktivních stránek, které by vzájemně odkazovaly například na můj weblog na Pooh.cz.

Tyto stránky bych nějakým způsobem udělal důvěryhodné - a hle - DarkMasterův blog bude na prvním místě :).

No jo, ale jak sam dobre vis, tak vetsina obrazku zatim ALT nema :( - takze se podle toho spatne usuzuje (at uz smerem ke kladnemu nebo zapornemu ohodnoceni).

Mozna by se dalo obrazky bez ALTu nejak znevyhodnovat (sam jako technicky typ a zastance standardu mam k takovemu reseni nutkani), ale on vyhledavac nema hodnotit technickou zdatnost webmastera, ale uzitecnost te stranky pro hledajiciho. To jsou ruzne veci.

Nicmene argumentace z predchoziho prispevku ani tak nebyla o tom, ze ten obrazek obsahuje texty ci ne (a tedy ze by mely byt prepsane). Hlavni vec, kterou jsem chtel rict - v tomto konkretnim pripade nejaci lide (a pomerne duveryhodni) tvrdi, ze na uzel.cz/illich je uzitecny obsah. LIDE VIDI OBRAZKY, zatimco vyhledavace ne. Inu, kdyz tedy lide rikaji, ze tam je odkazovanihodny obsah, a o ZADNE JINE strance takove informace nejsou, je podle mne docela spravne dat te strance slusne umisteni.

Jak dokazu urcit, jestli je text v obrazku uzitecny nebo ne? Samozrejme stoprocentne to rici nejde, ale lze vychazet z toho, ze pokud je stranka kvalitni, ma obrazek popsany ALTem, v pripade ze je na ni umisten Flash, existuje vetsinou take HTML verze. Samozrejme to neplati vzdy, proto si stejne jako vy nemyslim, ze je dobre se spolehat pouze na strojova pravidla. Morfeo stejne jako Jyxo priklada strance vahu take podle toho, kolik a jak kvalitnich stranek na ni odkazuje, navic u stranek, ktere jsou v katalogu Centra vyuziva take rucniho hodnoceni administratoru. Dulezite je najit optimalni kompromis, coz jak urcite sam vite, neni jednoduche ;-)

Prezentuji-li zajímavý názor prostřednictvím obrázku, měl bych jeho myšlenku vyjádřit i prostřednictvím jeho alternativního textu. Neučiní-li, neměl by se divit, že názor nebude prostřednictvím fulltextového vyhledávání snadno k nalezení.

Na Martinově stránce je v ALTu jen text "Lupa" u naší ikonky.

Prezentuji-li zajímavý názor prostřednictvím obrázku, měl bych jeho myšlenku vyjádřit i prostřednictvím jeho alternativního textu. Neučiní-li, neměl by se divit, že názor nebude prostřednctvím fulltextového vyhledávání snadno k nalezení.

Na Martinově stránce je v ALTu jen text "Lupa" u naší ikonky.

Ano, presne tak to je. Jyxo se naucilo indexovat ten /index.php3, kde byval skutecny obsah. Ale pote, co to Lupa zmenila (presmerovala zpet), tak se uz nepreucilo zpatky na "/". Od zitrka to bude ale v pohode.

Je to zpusobene tim, ze Lupa ma obcas misto homepage celostrankovou reklamu, a jeji skutecna homepage je jinde; vyhledavac tak nerad ukazuje verzi bez jakehokoliv uzitecneho obsahu.

Od tohoto chování titulní strany se upustilo již v průběhu loňského roku. Skoro bych řekl, že na prvním neviditelném místě je /index.php3, který přesměrovává (301) na skutečnou titulní stranu serveru.

No, aspoň že tentokrát to není anonym který obvykle píše že Centrum je stejně lepší. S obsahem však souhlasím. Vyhledávač by neměl jako první sahat na prázdnou stránku.

Na tom webu nejaky obsah je - je tam obrazek a na nem cca 40 slov. Jak dokazete dnes rozlisit, zda ten text je uzitecny nebo ne? Samozrejme ze automaticky nijak.

Nyni na ten uzel.cz/illich odkazuje 19 stranek od 2 lidi, jeden z nich to odkazuje pomerne dukladne - z kazde stranky pomerne cteneho (= duveryhodneho) weblogu. Na stranku michal.illich.cz neodkazuje vubec nikdo (tu stranku jsem vytvoril nekdy o minulem vikendu za hodinku a nedaval jsem o ni nijak vedet).

Jyxo veri lidem - pokud o jedne strance dva rikaji, ze ta stranka je dobra a relevantni ke slovu illich a po druhe nestekne ani pes, tak tu prvou samozrejme umisti vyse.
Penalizovat nejakou stranku za to, ze je na ni obrazek, kteremu stroj nerozumi, je podle meho nazoru zbrkle. Ten obrazek muze (a v tomto pripade to tak je) obsahovat zajimavy nazor ci dobrou ilustraci, ktere si uzivatel zada.

Proste ja budu navrhovat algoritmy vyhledavace radsi tak, aby veril lidskemu usudku (avsak ne bezmezne) a ne jen strojovym pravidlum (ta jsou vzdycky prilis jednostranna a lehce potrestaji nevinneho).

Dobry den,

zcela s Vami pane Illich souhlasim, ze optimalizovat na klicova slova z "Top 5000" je o hodne slozitejsi nez na mene konkurencni slovo. Nicmene muj nazor je, ze vyhledavac by nemel na prvnich mistech nabizet stranky s minimalnim nebo zadnym obsahem, pokud existuji stranky hodnotnejsi. Morfeo takove stranky penalizuje, stejne tak jako penalizuje stranky, na kterych neni umisten zadny odkaz apod.
Jen pro informaci, v novem indexu Morfea, ktery se objevi na ostrych serverech behem zitrka nebo pozitri (kvuli novym vylepsenim docasne index nejprve testujeme, nez jej pustime do ostreho provozu), se Martinovy stranky objevili na osmem miste, Vase osobni stranka na prvnim miste.

> já dávám také podtrženou jedničku a přidávám hvězdičku za to, že nejdříve informoval Jyxo

To prave neudelal. Pokud by to udelal, ja bych to take ocenil a povazoval za korektni.

(teda nepocitam to, ze dnes rano v 5:08 poslal neurcity mail, ze neco vyjde, a v 6:25 to skutecne vyslo)

*tohle* je bug, ne to co bylo popsane v clanku :)

Dekuji za upozorneni, opravime to.
(je to zpusobene tim, ze Lupa ma obcas misto homepage celostrankovou reklamu, a jeji skutecna homepage je jinde; vyhledavac tak nerad ukazuje verzi bez jakehokoliv uzitecneho obsahu)

To je zase pondelni rano...

Autorovi se podarilo pro slovo "illich" dostat na prvni pozici. Nic vic, nic min.
Vsechno ostatni je smyslene. Zvlast absurdni je tvrdit, ze se mu to podari pro slova z "Top 5000".

Rozdil je prave v te konkurencnosti. Kdyz si vyberete slovo, ktere nikdo nehleda a nikdo pro nej nema uzitecne stranky, zcela prirozene a bez namahy se vam podari obsadit prvni misto V LIBOVOLNEM VYHLEDAVACI. Postup, ktery autor pouzil, je temer stejne dobry jako kterykoliv jiny - SEO odbornici vam jiste potvrdi, ze titulek a URL stranky jsou dulezite faktory a ze jimi optimalizace zacina.

Ale pokud by si autor zkusil obsadit nejake slovo, ktere je dulezite (konkurencni, komercne zajimave, atd.), zjisti, ze mu optimalizace stranek bude trvat mesice ci roky, a nebude schopen dosahnout vysledku bez kvalitniho obsahu.

Tak nyni prosim, autore, dokazte sva tvrzeni, tedy se dostante podobnym zpusobem na prvni misto pro hledane slovo - rekneme cestovani - nebo se verejne omluvte, ze uvadite prilis zevseobecnena, a tedy nepravdiva tvrzeni.

ono staci dat hledat slovo LUPA: http://jyxo.cz/s?s=lupa&d=cz

já dávám také podtrženou jedničku a přidávám hvězdičku za to, že nejdříve informoval Jyxo a pak ostatní (to by měla být v takových případech praxe každého inteligentního novináře).
V vaším dovětkem nesouhlasím. S CITLIVÝM (a ještě jednou podtrhuji CITLIVÝM) nastavením vah dosáhnete optimálního kompromisu. U takovýchto systému (a vlastně nikde) neexistuje dokonalé bezchybné řešení, ale pomocí kompromisů jde najít nejdokonalejší a nejméně chybové řešení.

Takto by na Lupě mělo vypadat mnohem více textů. Martin Kopta má u mě za článek jedničku a za experiment, kterým jej podpořil, jedničku tlustou čarou podtrhávám.
Navzdory mému deklarovanému nadšení však nemohu souhlasit s vyzněním posledního odstavce. Prostou změnou váhy se sice samozřejmě popsaná "chyba" odstraní, ale velmi pravděpodobně vypluje na povrch zase jiná. Tak to totiž u vah prostě chodí.

Také jsem si už dříve všiml velmi podivného pořadí stránek na JYXO.cz, jejichž textový obsah považuji za kvalitní a rozsáhlý, které ale měly (např. v porovnání s Google) podstatně horší umístění.
Samozřejmě důvody mi zůstaly ukryty, ale občas mi tato skutečnost vrtala v hlavě.
A také jsem začal jyxo.cz používat méně, resp. jeho výsledky jsem ověřoval raději Googlem.

Doufejme, že pan Illich uvede věc do pořádku.

Vpodstatě bych mohl během jednoho týdne dostat na první příčku ve vyhledávání vlastní stránku pro kterékoli slovo z Top 5.000.

Otázka se asi přímo nabízí: Proč to autor s více konkurenčním slovem nezkusil?