Vlákno názorů k článku František Fuka: prodal jsem bitcoiny, obvinili mě z podvodu od Pojke - Tak, konečně jsem se dostal k "velkému" PC...
-
Pojke (neregistrovaný)
Tak, konečně jsem se dostal k "velkému" PC a nemusím to lovit na mobilu. A taky jsem si pečlivě přečetl zejm. ten blog.
Žádná senzace se nekoná.
1. FF používá pojmy z trestního práva pro civilní spor. FF se nebude "obhajovat", on totiž nebyl obviněn.
(už ta částka 2200 Kč svědčí o tom, že to nebude trestní řízení)2. FF používá pojem "obviněn" nikoliv ve smyslu
- obdržel jsme usnesení policie o vznesení obvinění pro podezření ze spáchání přečinu podvodu
ALE ve smyslu
- pan X. Y. tvrdí, že jsem jej podvedl3. FF používá "budu se obhajovat" nikoliv ve smyslu
- byla vůči mne vznesena obžaloba, je nařízeno hlavní líčení (trestní) a tam se budu obhajovat, aby mne nezavřeli
ALE ve smyslu
- jsem žalovaný v civilním sporu a budu hájit své (finanční) zájmy4. V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ "nepůjde od soudu do basy". To totiž není trestní soud, ale "pouze" civilní = jde "pouze" o peníze.
5. Ten spor je čistě civilní, FF nehrozí, že bude zavřen. Ty poznámky na blogu o "Free Fuka" jsou jen senzací. Ale chápu to - je poprvé u soudu, tak si to užívá.
6. Smutné ale na tom je, že FF vlastně vůbec netuší, o co v tom sporu půjde. Takže spor může prohrát i jen z procesních důvodů - neví, co kdy a jak má dělat, říkat, jak se chovat. Soud ho bude poučovat - ale pochybuji, že by v té rychlosti a smršti informací byl schopen reagovat.
Nejspíše bude reagovat ve stylu "ublížená spravedlnost" = jen si uškodí. Soudce akorát tak naštve svým přístupem.
To, že netuší, o co vlastně jde, dosvědčuje i jeho poznámka o jakési "nové" definici pojmy bezdůvodné obohacení, viz níže.
7. Spor je veden pod čj. 67 C 156/2014, žalobce: Jan Bílek, žalovaný: František Fuka, Obvodní soud pro Prahu 9, jednání je nařízeno na 21.1.2014 od 14,:30 hod. a č. dv. 317 v I. patře. (veřejně !!! dostupná informace).
8. Právo není jen souborem vzorců a definic. To je věc, kterou ajťáci a inženýři jen těžko chápou (to jsem si nemohl odpustit). Právo pracuje (a musí) s neurčitými pojmy, neb život nelze (naštěstí) nadefinovat do krajnosti (až se o to EU velmi velmi snaží).
9. Pojmy, jejich výklad a obsah se také v průběhu času mění, jejich význam se posouvá např. tak, jak se mění morálka ve společnosti. A některé pojmy jsou velmi specifické - až tak specifické, že s nimi zápasí i nemalá část právníků.
10. Pojem "bezdůvodné obohacení" dříve "neoprávněný majetkový prospěch" je jedním z těch neuchopitelných pojmů. V podstatě (lidově řečeno) to je institut, který má napravovat situace, kdy by nebylo spravedlivé, aby si někdo ponechal něco, co mu nepatří.
Škoda - je jiný institut, tam se vyžaduje porušení povinnosti.
Příklad - nabourám se do bytu (teď zapomeňme na to, že to je trestný čin). V tom bytě bydlím a neplatím. Na úkor majitele se obohacuji o nájem, který bych mu ale jinak měl platit. Jenomže já nemám povinnost jej platit, protože jsem neuzavřel žádnou smlouvu, jsem tam "na černo". A ve vztahu k majiteli jsem neporušil žádnou povinnost.
Co s tím?
A tady přichází na pomoc právě "bezdůvodné obohacení". Bez-důvodné = bez právního důvodu (např. bez smlouvy).
Bez právního důvodu (smlouva apod.) jsem se obohatil na úkor majitele, neb jsem mu neplatil nájem. Jsem povinen mu zaplatit to, oč jsem se obohatil = ušlé nájemné ve výši obvyklého nájemného v dané lokalitě za stejný / obdobný byt.
To samé peníze, které obdržím na účet a nemám právní důvod (úhrada dluhu, kupní ceny apod.) pro jejich přijetí. Ty peníze "nemám právo mít" = měl bych je vrátit.
Ve vztahu k tomu, kdo mi ty peníze poslal, jsem neporušil žádnou povinnost => nezpůsobil jsem žádnou škodu. Není ale spravedlivé, abych si ty peníze ponechal. Jak to řešit? Ano, právě přes institut bezdůvodného obohacení.
Povinnost vrátit bezdůvodné obohacení vzniká vždy, nastane-li objektivní stav - bez ohledu na zavinění některé z osob, vůli účastníků, jejich omyl atd. atd.
11. Definice pojmu "bezdůvodné obohacení" se v novém občanském zákoníku malinko změnila - ale pro tuto situaci to je naprosto nepodstatné. Rozhodně nedošlo ke změně ve vztahu k "dobré víře". Již za platnosti předchozího obč. z. se též zkoumala otázka dobré víry - ale nikoliv ve smyslu, že by to zcela "vymazávalo" povinnost vrátit přijatý majetkový prospěch, ale ve vztahu k dalším nákladům s tím spojeným.
12. I když jsem s programováním skončil někde u PMD85, tak vím, že není b jako B. Problém je v tom, že ajťáci tohle chápou ve svém oboru, ale neumí to vůbec pochopit v dalších oborech.
Naštěstí zase vím (to je drzost, že), jak s ajťáky hovořit, aby to pochopili :))))))))
13. Podle mého by FF
- měl zaplatit 2200 Kč co nejdříve - narůstají mu úroky z prodlení
- snažit se dohodnout s protistranou na úhradě jen části nákladů řízení
- příště zaplatit nějakému právníkovi, aby se nesoudil dopředu.Už teď ho to bude stát:
- 1.000 Kč soudní poplatek nebo 400 kč, byl-li to elektronický platební rozkaz
- 1,21 (2 x 1300 Kč), tj. 3146 Kč na dosud vynaložených nákladech řízení
- každé další jednání u soudu , písemné vyjádření prostrany ve věci, odvolání atd. atd. jej bude stát 1573 Kč. -
Jenda (neregistrovaný)
> Není ale spravedlivé, abych si ty peníze ponechal. Jak to řešit? Ano, právě přes institut bezdůvodného obohacení.
Jak už jsem psal výše - když někoho okradu a hned za ty peníze něco koupím, budou se ty peníze tahat ze samoobsluhy? Když mezitím stihl majitel samoobsluhy zaplatit mzdu prodavačkám, tak z nich? Když mezitím samoobsluhu (nebo Fuku) někdo vykrade?
-
Pojke (neregistrovaný)
Krádeže a vůbec trestní věc se řeší jinak. A hlavně přes náhradu škody.
Jestli ale chcete příklad s krádežemi, prosím.
1. Ukradnu auto.
2. Prodám Vám ho - ale samozřejmě neřeknu, že je kradené. Dostanu od Vás 100.000 Kč.
3. Vy to auto prodáte FF. Dostanete od něj 90.000 Kč.
4. Přijde policie a auto zabaví a vrátí zpět majiteli.
5. Všechny prodeje jsou neplatné, neboť nelze prodat věc, kterou nevlastníte (jistě, jsou výjimky, neřešíme). A jsou neplatné tak, že se vlastně nikdy nestaly - z pohledu práva.A teď ty vztahy.
1. mezi mnou a Vámi - podvod - já prodával kradené auto, věděl jsem, že není moje, způsobil jsem škodu (!), vracím 100.000 Kč jakožto náhradu škody.
2. mezi Vámi a FF - "zmizelo" protiplnění (auto). Nic jste ale nikdo neporušil (žádná náhrada škody), ani nedošlo ke spáchání trestného činu (nevěděl jste, že je kradené).
Takže jste od FF vyinkasoval 90.000 Kč, ale auto jste mu nedal (resp. důvod, který následně odpadl, jako kdyby jste mu ho nikdy nedal), resp. jste mu auto nikdy neprodal (nebyl jste vlastník).
=> máte 90.000 Kč neoprávněně, chybí protiplnění (auto) => jste povinen FF těch 90.000 Kč vrátit.
A je jedno, že jste Vy a FF byly v dobré víře, oba jste spokojeni, považujete smlouvu za platnou atd. atd.
Objektivní stav je ten, že jste auto nikdy neprodal (nemohl jste, nebylo Vaše) ALE dostal jste peníze za prodej.
-
Pojke (neregistrovaný)
Aha, už chápu.
(To je právě ta právní teorie, která není navenek vidět ... a proč právo nejsou vzorečky).
Peníze jsou považovány za tzv. generickou (zastupitelnou) věc. Když někomu půjčím 100.000 Kč hotově, vrátí mi 100.000 Kč - ale v jiných bankovkách. A tím dluh splní. Není třeba vrátit ty samé bankovky (dle jejich čísel emise).
Obdobně třebas písek, uhlí, obilí atd. atd.
Když si půjčím / ukradnu metrák koksu, písku, cementu, pšenice budu vracet metrák koksu, písku, cementu, pšenice - ale nebudu vracet přesně ta samá půjčená /ukradená zrnka písku, cementu, kousky uhlí, zrnka pšenice apod.
(samozřejmě písek o stejné velikosti zrníček, uhlí o stejné kvalitě, cement o stejné kvalitě, pšenice stejné odrůdy apod.).
Proto se ani nezkoumá, zda zloděj platil ukradenými penězi, či nikoliv, protože nikdo (jistě výjimky) ani neví, jaké přesně bankovky měl v peněžence a jaké přesně bankovky (čísla emise) mu zrovna vydali v bance na přepážce.
Kdyby ale ukradl unikátní věc a tou se pak platilo (směnný obchod), jak uvádíte, pak by se všechny převody zrušily.
-
Jenda (neregistrovaný)
V tom případě vidím jistou asymetrii:
- když ukradnu kladivo a prodám ho stavební firmě, kladivo vrací stavební firma
- když ukradnu písek a prodám ho stavební firmě, písek vracím já
Nebo z pozice okradeného:
- za plotem stavební firmy vidím dělníka s mým kladivem; dostanu ho zpátky.
- za plotem stavební firmy vidím hromadu svého písku; můžu si nakašlat.
Pokud se kladivo mezitím zničí/ztratí, bude se hojit na firmě? Když firma použije písek, tak ho ale hradit nemusí?
-
Pojke (neregistrovaný)
Že mne nepřekvapuje, že takové otázky klade matfyzák ......
Jednalo se nutně o zjednodušené příklady pro to, aby byla zřejmá podstata. V každé diskusi se najde někdo, kdo to nepochopí a začne pouhý příklad" hnát do krajnosti.
Takže.
1. jste-li schopen prokázat, že se jedná o unikátní kladivo nezaměnitelné s jiným - tak ano, bude se vám vracet.
2. jste-li schopen prokázat, že tato konkrétní hromada zrníček písku je zrovna vaše, bude se vracet právě tahle hromada zrníček písku.
3. vidíte-li za plotem hromadu písku - a víte, že je to zrovna vaše hromada písku (třebas jste viděl, že to tam ten náklaďák vyklopil) - bude se vám vracet právě tahle hromada.
4. písek se nebude vracet, v trestních věcech se preferuje náhrada v penězích, nikoliv naturální restituce . Ostatně těžko by bylo možno vykonat exekuci - už vidím, jak exekutor zabavuje zrovna tohle zrnko písku, ale to vedle ne, protože to není to pravé. Podle čeho to exekutor asi tak má poznat? Proto se náhrada škody vyčísluje v penězích.
POMÍJÍM otázku dokazování, lží a vycházím z určitých předpokladů - pro matfyzáka - z axiomů.
-
Jenda (neregistrovaný)
> písek se nebude vracet, v trestních věcech se preferuje náhrada v penězích
No ale kdo mi ty peníze v případě písku bude platit? (a kdo v případě zničení kladiva?) Firma, která písek od podvodníka koupila, nebo podvodník? Ještě dopoledne to vypadalo, že podvodník, ale teď zase, že firma.
Ty předpoklady jsem samozřejmě pochopil a dokazování neřešíme, mám třeba záznam z kamery, kde je to vidět.
-
Jenda (neregistrovaný)
Vaše příspěvky v 12:39 a 14:38 jsem pochopil, že u peněz a písku to vrací zloděj, u auta to vrací ten, kdo to auto zrovna teď má. V 21:24 najednou píšete, že i u písku to vrací ten, kdo ho teď má (resp. operujete s individuální hromadou; raději bych uvažoval případ, kdy se kradený písek sesype na větší hromadu legálního písku).
-
Holocron (neregistrovaný)
co je na tom nepochopitelne?
Zloděj (A) prodá kupujícímu v dobré víře (B) a ten to prodá dalšímu kupujícímu v dobré víře (C).
Pokud je to unikátní věc (obraz), tak je konečnému "majiteli" (C) sebrán a vrácen tomu, komu byl ukraden. Protože původní majitel by rád měl ten jeden svůj konkrétní obraz, který mu byl ukraden.
(C) požaduje od (B) bezdůvodné obohacení (bo mu dal peníze a nic nemá). (B) požaduje od (A) náhradu škody, protože (A) mu prodal něco, co mu nikdy nepatřilo.
Pokud je to generikum (hromada písku), tak původní majitel nemá žádný důvod žádat tu jednu konkrétní hromadu písku. Postačí mu jakákoliv jiná hromada písku, nebo její ekvivalent v penězích.
Není tedy nutné poslednímu kupci (C) cokoliv sebrat a řešit vztahy A-B-C. Okradený dostane náhradu škody přímo od (A) a to buď v penězích, nebo mu zloděj koupí jinou hromadu písku se stejnými vlastnostmi.
-
Jenda (neregistrovaný)
Je na tom nepochopitelné to, že když vidím C, jak užívá moje kladivo, tak mi ho musí vrátit, zatímco když vidím C, jak používá můj písek, tak se mi může vysmát. Prostě proto, že někdo prohlásil, že kladivo chci to svoje jedno konkrétní, zatímco písek mi stačí jakýkoli (co když je mi jedno, jakým kladivem opravuji v práci počítače?)
-
Flasi (neregistrovaný)
No asi vám nerozumím - ale to, co jste nazval tranzitivitou funguje i u peněz.
Jak velmi pravděpodobně uvidíme - FF bude nařízeno vrátit peníze. FF ty inkriminované peníze má a FF je bude vracet.Akorát, že to zatím není na úrovni trestného činu, takže ty peníze nebude zabavovat policie, ale bude je FF ne-dobrovolně vracet po nařízení civilního soudu. Pokud by ale FF byl obviněn z podvodu, pak policie ty peníze zabaví, jako by to bylo auto.
-
Seti (neregistrovaný)
"ale to, co jste nazval tranzitivitou funguje i u peněz."
Nikoliv, nefunguje:
1. Subjekt A ukradne peníze subjektu B, ty pak subjekt A předá subjektu C. Vrácení peněz bude požadováno po subjektu A.
2. Subjekt A ukradne auto subjektu B, to pak předá/prodá subjektu C. Vrácení auta bude požadováno po subjektu C (subj. A už ono auto nemá). To pak má pokračování v tom, že subjekt C může požadovat náhradu (vyplacené peníze za auto) po subjektu A.
-
Flasi (neregistrovaný)
No a co takto:
PČR: Subjekte A, kde máš ten kufr s deseti miliony z loupeže?
A: Předal jsem jsem ho subjektu C.
PČR: Subjekte C, vydej kufr s lupem.
C: Nene, A mi ho daroval, nebo jsem subjektu A něco cenného prodal za těch 10 milionů, nechám si je.
PČR: Dobře, nech si je.Takto to asi nebude, že? Čili budou tam nějaké okolnosti, kdy se peníze sledují a vrací a jiné okolnosti, kdy se peníze považují pachatelem za utracené a dále se nesledují.
-
Flasi (neregistrovaný)
Myslím, že spolupachatelství je jasné - budu čeli trestnímu stíhání a vydat všechny peníze takto získané.
Ale řekněme, že nejsem spolupachatel a peníze jsem od zloděje získal v dobré víře.
Je zásadní rozdíl, jestli jsem mu za ty peníze něco prodal, nebo jestli jsem je přijal jako dar?Myslím, že (pokud se nejedná o sběratelské artefakty), tak je jasné, že není podstatné, aby se vrátily přesně stejné bankovky. Ale kde je ten rozdíl mezi situacemi, kdy
- jsem donucen vydat nějakou peněžní částku, protože pochází z trestné činnosti.
- ji nucen vydat nejsem.Ale to už jsme hodně offtopic. Píšete hodnotné příspěvky, díky za ně.
-
Pojke (neregistrovaný)
To bychom museli začít přemýšlet nad tím, co to je dobrá víra, jak se pozná atd. atd. A zkoumat konkrétní případ.
- pokud obdržíte dar 10 mil. Kč - asi to není obvyklé a měl byste vědět, že to je podezřelé
- pokud dostanete v obálce pod vánoční stromek 10.000 Kč - asi to není problém a může to být v rodině obvyklé.
-víte-li, že peníze pochází z trestné činnosti - musíte je vydat. Jinak se stáváte podílníkem - budete trestně stíhán.
- pokud vám někdo (objektivně) dluží a přijde a zaplatí, není důvod se domnívat, že ty peníze získal nelegálně
- pokud vytvoříte "umělý" dluh a ten vám zaplatí, pak je problém
Je rozdíl, když koupím tablet:
- z bazaru a objektivně nemohu vědět, že je kradený a ani bych neměl mít podezření
- v průjezdu od feťáka - těžko budu tvrdit, že jsem nemohl vědět, že je kradený
- od člověka, který ho ukradl a vím o tom - to už je ono shora uvedené podílnictví.Např si nemohu ani nechat věc, kterou najdu - to je taky trestný čin ....
-
Jenda (neregistrovaný)
10 mega byl fakt nevhodný příklad, pro další diskuzi navrhuju bavit se o 10 tisících.
> víte-li, že peníze pochází z trestné činnosti
Tak nějak se v tomto vláknu předpokládá, že neví. Teda vlastně jo - po té, co mu to policie při vyšetřování řekne. Myslel jste tím "víte předem" nebo "dozvěděl jste se relativně dlouho po provedení transakce"? V prvním případě není co řešit, podílnictví jako vyšité. Jak se bude postupovat v druhém případě?
Zbytek příspěvku rozvíjí teorie o spolupachatelství a podílnictví, které předřečník jasně vyloučil.
-
Pojke (neregistrovaný)
Úroky - taky ne.
Předpokládám, že advokát Bílka vyzval FF k vrácení částky a dal mu lhůtu. Od následujícího dne je FF v prodlení s vracením = od toho dne nabíhají úroky z prodlení.
A tu výzvu mu určitě poslal, protože dnes to je povinnost, pokud chci přiznat náklady řízení. Bez výzvy by mu protistrana nezaplatila náklady řízení.
-
x (neregistrovaný)
Z pohledu selského rozumu je situace jasná, okraden byl pan Bobek a pan Fuka provedl legitimní obchod - hrazený již ukradenými penězi.
Pan Bobek o peníze přišel v okamžiku, kdy je poslal na účet neznámému člověku. Příjemce mohl stejně dobře peníze vzápětí vybrat, a pak už nikdo neřeší, co s penězi udělá, tedy nikdo nebude chtít peníze po obchodu, kterému těmi penězi zaplatí.
Pan Bobek by stejně dobře mohl za bezdůvodné obohacení žalovat banku - té přece prokazatelně předal 2200 Kč a slíbené léky za ně nedostal .Pan Fuka asi nebude mít problém s pomocí svého poskytovatele hostingu prokázat, že učinil veřejnou nabídku na prodej bitcoinů a své číslo účtu (které si tak mohl pan Bobek ověřit a použít uvedený kontakt, aby se přesvědčil, že jedná s pravým vlastníkem, stejně jako mohl na účet napřed poslat například 1 haléř a nechat si jej poslat zpět). Došlé peníze tak mohl právem považovat za dohodnutou platbu za bitcoiny a sám se choval obezřetně, tedy bitcoiny poslal až když byly zaplaceny (byť kradenými penězi).
Samozřejmě problém bude prokázat, že protiplnění kupci (podvodníkovi) skutečně poskytl, ale to by soud víceméně ani řešit nemusel.
Rozhodnutí soudu se ale na základě selského rozumu předvídat nedá. :-) Soud by také mohl vzít do úvahy to, že bitcoin je svou anonymní povahou pro praní peněz vhodný a tedy pan Fuka se také vědomě vystavil určitému riziku, když s ním obchoduje.
ČLÁNKY DO MAILU