Názory k článku Free-mail Atlasu má zásadní problém s doručováním zpráv

Tohle vlastne neni odpoved, jde spise o poznamku.

Nemam zkusenosti s velkymi "enterprise" resenimi.
Donedavna jsem pracoval v tymu, ktery delal vetsi databaze. 7 Oraclovskych DB na Windows NT clusteru, asi 50 GB dat). Nejakou jsme provozovali jednu z DB jako paralelni DB.
Delal jsem jednak vsechny instalace DB vcetne instalace paralelni DB, upgrady (vcetne prechodu z puvodne unixovych instalaci na WinNT). Jsem spoluatorem vetsi casti klienta a par veci bezicich primo v DB.
Klienti pristupovali (a vlastne dal pristupuji) k aplikaci pres WinNT Terminal Servery z cele republiky (do 100 soucasnych pripojeni, obvykle okolo 70).
Po dvou letech musim konstatovat, ze :
- DB bezi bez nejakych vetsich problemu
- Nejaky z terminalovych serveru semtam zvadne. Pricitam to jednoznacne prostredi v jakem jsme napsali klienta (Oracle Developer).
Z provozniho hlediska se musim pochvalit ze nam to celkem klape. Ale z pohledu vyvojare jsem rad ze jsem ted na chvili vypadl.

A tim se dostavam k tomu co jsem vlastne chtel rici. Vetsina SW firem ma jednu skvelou vec a hromadu neuveritelne spatnych a neodladenych veci. Prikladem budiz Oracle se skvelym serverem a nejidiotstejsim, nejneodladenejsim, nejnesourodejsim a nejmene stabilnim a predvidatelnym produktem zvanym Oracle Developer (od verze 2000 po dnesni 6.x.x, starsi diky bohu neznam). Nekde uprostred je Enterprise Manager jehoz nektere vlastnosti, logika a chovani mi pripadaji spise roztomile, hlavne diky caste nepricetnosti do ktere mne privadi Oracle Developer.

A zaver? Mluvme o produktech ne o spolecnostech. Spolecnosti jsou v podstate stejne.

PS:
Kdykoliv se setkam se svymi kamarady, kteri vyvyji SW (od klasickych DB aplikaci pres cokoliv k WEBU) vylyvame si srdce nad neuveritelnymi chybami v systemech, ktere pouzivame. Musim ale rici, ze to s historkami z Oracle Developeru vetsinou vyhraju.

PS2:
W2K pouzivam na svem notebooku a na par serverech. Na notebooku jsem spokojen. Na serverech zatim nevim. Active directory je potreba asi trosku vic vstrebat - je to nova vec, takze si myslim, ze bude plna chyb.

That's all.

nespadlo vam neco na hlavu pane?? doruceni sms za 24 hodin?? to ma byt rychle???

nekolikrat jsem se pokousel poslal z atlasu sms na paegas.
ve vetsine pripadu sms vubec nedosla nebo dosla s velkym zpozdenim. Radeji posilam zpravy z www.paegas.cz kde mam
aspon nejakou jistotu ze sms dojde.

To mi rikejte.Tyhle shit w2k se jen s nima bavim.To Active Directory je ale paskvilnost, vono je to totiz svazany s DNS a LDAP a kdyz nahodou Vam spadne DNSka tak abyste se modlil ze to rozchodite.Nastesti si s tim jen tak hraji na notebooku ale jestli se tomuhle venovalo 750k testeru tak leda kdyz jim MS zaplatil pivni party a voni po sobe hazeli CDcka s w2k.
Tohle je TOTALNE neodladeny soft.Uz ted jsem nasel tolik chyb pri behu a implementaci ze nevim jestli to mam podilat na MS tech-support.Nebo uz mi MS chce natvrdo naznacit ze konecne mam pochopit ze tohle jsou "features" jeho systemu? No potez...
Fakt lituji ale moc lituju spravce co budou s timhle delat.Je to naprosto blbe postaveny architektonicky.Takovehle provazovani sluzeb je sice libiva vec a vypada to jak je to skvely,ale ZCELA to odporuje logice veci a architekture operacnich systemu.
Vzdyt koncept je ze udelate u stabilniho systemu nezavisle sluzby, kdy pripadne pri vypadku jedne z nich nabehne upozorneni na spodni service ale system normalne bezi dal.Proste se snazite sluzby systemu co nejmene svazat a to zajisti stabilitu.Vychazi to z myslenky,ze zadny program neni dokonaly a obcas pada.Ale jak se zda MS asi predpoklada ze jeho produktu jsou dokonale a podle toho i ten soft vypada.
Opravdu nezavidim spavcum w2k jejich praci.Je to spise o kouzleni nez o tom aby neco s tim systemem delali.Rekl bych ze tahle sracka bude brzy pekne proti srsti spouste lidem co ji ted tak obdivuji, chce to jen je nechat si ji "uzit".

Neco takoveho jsem opravdu nevidel. Verim, ze
se toho snad da dosahnout, ale otazkou je
zdali pak takovy system neni trochu vic drahy nez
jine "predtim drahe" reseni. Vubec nemluve o tom
jak je Windows nepruhledne tj. spravce je spise
magem nez pocitacovym profesionalem. Rozhodne
pozorovat nejakeho takoveho cloveka pri praci
kdy mu treba IIS nejde spustit protoze
mu NT tvrdi, ze jiz bezi a nejde zastavit jelikoz
nebezi :-) je velice zabavne.

Rad bych Vam veril, ze NT system pobezi bez restartu roky.Nastesti uz moc nedelam s NT servery - tedy akorat ho mam tady na notebooku na hrani, aby si vyzkousel AD ve w2k, ale NEZNAM zadnou instalaci ktera NTcek co by se takto chovala - ovsem pokud ten server neostavite mimo sit nebo na nej za cas tukne par useru.Pak mozna, ale v stredne silny zatezi jsem za 5 let nevidel jediny server (ani CS, KB, Deutche bank, Clearstream, Nasdaq).A k iplementaci TCPka.To si asi delate legraci protoze hned Vam reknu jeden problem - jiz jsem o nem psal v jednom prispevku na Lupe (http://www.lupa.cz/komentare/ukaz.php3?k_id=868) a byla to implementace base64 v mailserveru a problem byl v tom ze MS rozsiril specifikovanou sadu znaku (duvod doposud nikdo nevi) a tim fungovala tak leda komunikace mezi jejich mailservery.Takze pokud mluvite o TCP/IP jako o sade protokolu tak to je MS vedle. Stejne i dneska jeste problemy s NNTP protokolem, takze kde je spravna implementace rodiny TCP/IP?
Jinak v pripade IPcka mate pravdu,to je korektni,ale to neni divu,kdyz na Netu mate vetsinu systemu na Unixu,to by s MS hned vymetli ze se nedomluvi s majoritou.Takze to je jen komercni duvod aby to vubec mohli prodat.
A jeste k Vase bodu ohledne nekompatibility jinych systemu.Mate obecne pravdu,ale v pomerovem srovnani obe zminene spolecnosti velmi zaostavaji pri nedodrzovani standardu za MS.Hned jen podotknu proto argumentu,co by nekoho mohl napadnout,tykajici se standardu SQL92.Oba dva vyvinuli svoje specifika (Sybase Transact SQL a Oracle PL/SQL a MS mimochodem prevzal engine Sybase i s Transact SQL), ale obe dve vetve podporuji SQL92.Pouze jsou tam specifika napr. na stromove dotazy apod. coz SQL92 nepodporuje.Takze najdete odchylky od standardu,ale musite se dost snazit oproti MS kde mi dejte jejich produkt a behem chvilky Vam vyjmenuji spoustu techto upravenych "features".

Ale normy nedodržuje každý, i Oracle a Sybase, když jsme u toho...Každej podporuje to, co se mu zrovna hodí, umí vysvětlit klientům, naistalovat, zprovoznit,...(doplňte si...) 100% podpora RFC NEEXISTUJE!!! Ani u Unixů!

Abych se trochu zastal MS, tak oni neříkají, že je NT4 operační systém pro enterprise nasazení, to Vás možná láme kdejaký prodejce, kterému jde o to, aby si splnil sales plán, ale on Vám potom prodá údržbu...Proto MS přišel taky s Enterprise verzí, Cluster Serverem...Windows jako serverový systém není špatnej, uživatelské prostředí stejné jako u W95/W98, ale svádí k tomu, že lze všechno pohodlně naklikat. Nastavení TCP/IP protokolu we Windows 2000 nebo NT4 je "téměř" tak rozmanité jako v jiných serverových OS (nekamenovat!), ale většina z nich se nedá naklikat, ale je třeba zvolit výlet do registry. A když investujete spoustu peněz do vašeho správce systému, aby věděl, kam do registry šáhnout, máte stabilní (beze srandy) systém, který poběží bez restartu roky...

Problem je podle me pouze u Pegasu. Nedavno jsme si vzajemne posilali SMS (mobil - mobil) s clovekem s Eurotelem, vse bez problemu a hned. Jiny clovek s Pegasem - SMS dosla az za nekolik hodin (overoval jsem primo u adresata). Opakovalo se v posledni dobe nekolikrat. Pozn. - mam neutralniho Oskara :-).

S tim Atlasem je to jeste mnohem zajimavejsi- ta cookie kterou vam tam cpou nema nastavenou expiraci, takze napriklad lynx ji automaticky ignoruje i kdyz clovek cookies povoli => na atlas nelze jit lynxem.

Netscape tu cookie sice akceptuje, ale po atlasu s nim pak stejne nejde chodit, protoze jej maji provazany URLky ktera obsahuji mezery (=> nectou rfc). Netscape posila HREF beze zmeny, MSIE (z neznameho duvodu) prepise mezery na %20. Atlas s touto chybou v MSIE pocita a vraci spravnou stranku. => na atlas nejde jit Netscapem.

Co myslite: je to ignorantstvi a blbost, nebo zamer?

Zdenek

Jeste k Vasi poznamce ohledne behu Nasdaq na MS.Nemohl jsem ji uverit ale jen dalsi udaje, ktere jasne ukazi ze bezet takovy system na MS by byla hola sebevrazda.
Konkretne v Clearstream se ze minutu protoci transakce v hodnote kolem 5-10 milionu dolaru. To cini kolem asi 5-7 tisic transakci v minute. Uz ted tu bezi 6 Oraclu na Sunovych masinach se 32 procesory a uz i tak nestihaji - a to je 4 nodovy cluster a bude patrne nutne prejit na 64 procesorove pameti - jo a nezminil jsem ze je to 64-bitovy system, protoze adresace do 4GB u 32-bitovych systemu by byla tak na rozehrati.
A u Nasdaqu si tohle vynasobte tak 30 a mate systemove naroky na jadro.Takze ciste technicky tam muze bezet jen odzkouseny a stabilni soft jako je Unix a Oracle pripadne i trosku Sybase. Jinak to ze na tom bezi dalsi servery tak mate i nemate pravdu, protoze je to velmi casto kombince heterogennich platforem.Ostatni systemy firem co jste prezentoval neznam osobne, presto nemohu uverit ze by beze JEN na necem tak nestabilnim jako jsou MS produkty.
Mozna ze to zakladate na udajich co prezentuji firmy, kde vsude maji sve produkty. No jo, vazeny pane, ale to pak treba u toho Nasdaqu musi byt uvedeni uplne vsichni, protoze Nasdaq co do mnoztvi typu systemu je skoro neco jak sberatel software. To ale neni relevantni, dulezite je, co si opravdu vyberou pro beh kritickych aplikaci. A uprimne, neznam v zapadni Evrope jedinou ZABEHNOUT s velkou financni instituci, kde by vnitrni system stal na MS. Myslim, ze nejvetsi instalace MS SQL Serveru na svete byla v Ceske Pojistove, ale po tech hruzach co s touhle priserou zazili je dneska cela sporka premigrovana ve svym jadru na Oracle.
Takze kde jsou ty skutecne enterprise systemy?

Tohle je jeden z nazoru ktery se objevuje casto a ktery asi MS vtlouka vsem do hlavy. Ze konfigurace jeji OSu je snazsi nez Unixu. Takovou pripominku jsem videl jiz v jedne diskuzi, ze bysme meli jezdit do MS se koukat jak se to konfiguruje. OK, tak kdyz vyvijeji takovy system, ze se to neda konfigurovat jednoduse a vi to jen autori v MS tak to nas ochranuj samo nebe.
U Unixu je to ale trivialni,je to princip ze system je slozen z malych utilit a ty se behem tech desitek let tak optimalizovali ze funguji 100% (jen se podivejte na disassebling z MFC - systemovy utility jsou totozny s tim co bylo udelano v Unixu pred 10 lety!).
A k Vasi poznamce, ja nemluvil o problemech s konfiguraci, protoze ty servery dodal primo Compaq ve spolupraci s MS, takze v tom i tak ma ruce MS - tim je Vas argument lichy. Ja mel na mysli architekturu - konkretne treba DTC kde jsou recovery informations uchovavany coz mimochodem je pekna blbost (asi by panove z MS potrebovali lekci z architektury databazovych enginu treba na nasi MFF UK). Pak se musi delat to, ze aby Oracle tyhle informace uchoval a zarucil jejich validitu tak musi bezet pres zvlastni service a ne pres standardni XA protokol protoze ten v MS implementaci neodpovida norme.
Jo a k tomu Nasdaqu - tak vzhledem k tomu, ze ten system znam naprosto presne, tak Vas mohu ujistit, ze MS tam bezi ale jadro systemu stoji kompletne na Oraclu a Sunu.Jo na webu mate ASP, Sybase Powerdynamo a vim ze tam i nejaky manik neco delal v PHP, ale to je jen proto, ze Nasdaq (podobne jako jeho soukmenovec kde ted pusobim www.clearstream.com) diferencuje systemy kvuli minimalizovani rizik. Ale jadro je kompletne out-of-MS!!!

Pokud vim tak tento postup byl aplikovan na Strahove, kde
SMTP Atlasu udajne doslova utocilo na tamnejsi SMTP servery.
Jednak neakceptoval RFC a pak ve velice kratickych intrevalech
sve pokusy opakoval. Mam pocite, ze po zakazu se zacala
posta hrnou najednou z jineho pocitace nebo jine domeny.
nevim presne jak to bylo. To je otazka na spravce Strahova.

Jsem spravcem jedne z nejvetsich e-mailovych konferenci u nas (cca 1000 clenu, dalsi desitky az stovky pres news, pres 100 prispevku denne). Tento problem jsem objevil take, pote co mi do mailboxu zacaly padat stovky mailu z konference, ktere ale listserver kvuli svym kontrolam (a kvuli jedne nestandardnosti, kterou jsem tam pridal z uplne jinych duvodu :-) odmitl do konference znovu preposlat. Problem ale byl v tom, ze vracene maily nemely dostatek Received: hlavicek na to, aby se dalo presne urcit, kudy ten mail sel. Jedine, co tam bylo, byly dve hlavicky, ktere ukazovaly na Atlas, ale ne na konkretniho uzivatele. Byly to maily asi tyden stare a postupne prichazely i novejsi. I podival jsem se do seznamu prihlasenych lidi, kdo se v te dobe prihlasoval. Jako nejpodezrelejsi mi prisel ucet se jmenem postovni.smrst@atlas.cz (nebo tak nejak). Tak jsem ho odhlasil (co uz, pokud je to normalni clovek, ma si volit lepsi jmeno schranky) a chtel jsem kontaktovat spravce Atlasu. Napsal jsem do browseru www.atlas.cz, ale web server se na me oboril, ze muj browser neakceptuje cookies (coz je pravda). Nu coz, napsal jsem mail na postmaster@atlas.cz, abuse@atlas.cz a net-abuse@atlas.cz. Zpatky se vratil mail z net-abuse@atlas.cz, jako ze takova adresa neexistuje. Krome tohoto automaticky generovaneho mailu nemam od spravcu Atlasu naprosto zadnou reakci, coz je s podivem, zejmena v pripade, kdy se mi jejich server snazi zahltit konferenci nejakou tisicovkou mailu (ne ze by to listserver nezvladal - ma vykon okolo 2.5 tisice mailu za minutu, ale uzivatelum by se to asi nelibilo).

V pripade dalsich problemu (a nulove odezvy ze strany Atlasu) to budu resit zakazem prijimani mailu z domeny atlas.cz do me konference. Existuje jine reseni?

-Yenya

UNIX je user-friendly, ale sve pratele si vybira

Co se tyce nevyzpytatelnosti, OK, ale jak tedy muze fungovat bn.com a kupa dalsiho na MS? (Compaq, Nasdaq, The National Football League, Hotbot, BigCharts, and Dell)

Neni to tak trochu v lidech, ze nevedi, co s tim? A s Unixem by nevedeli asi uz vubec nic.

tak nepouzivejte email ale rovnou program QuickSMS, ktery vam i rozdeluje zpravy a dalsi vymozenosti. Sam ho pouzivam.
http://quicksms.iwebs.cz
pepa

Dobre tak jste me doplnil, ale vazneji...
Mam dost pratel v MS a tim nemyslim cesky (ale primo v USA) na to abych se poustel do nejakych zaujatych invektiv proti lidem v ni pracujici. MS je plati dobre a jde jen o to, kolik sami hodlaji nekteri prodat. Co jsou moji pratele, tak ti na MS pekne kaslou a jen je zajima ze jim zaplati velmi slusny penize. Nevim jestli je to koser ale veset je za to nebudu :)
Jinak otazka pak je v pripade software. Tam uz je namiste mluvit o "obeseni" teto firmy a to ne jen tak proto ze neni popularni ale ze ovlivnuje primo mnoho lidi svymi polopravdami. Konkretni priklad...
Spolupracuji na reseni jednoho B2B projektu, kde byla zvolena kompletne MS technologie, i pres vsechny vystrahu z ruznych analyz.Proinvestovalo se jen software kolem 2milDEM a nyni se v behu zjistuje, ze reseni na COM/DCOM neni to prave a ze cisla prezentovana MS neodpovidaji skutecnosti, MS SQL server pada pri stredni zatezi a W2k se musi co chvili restartovat (a to bezi na 4 procesorovych masinach s 2G pameti!).A kdyz chcete neco pak portovat na Oracle tak musite KOMPLETNE obejit XA protokol od MS a pouzivat vestaveny service od Oracle protoze MS napr. v DTC uchovava recovery informations.A pak ma tohle nekdo ladit a zprovoznit.Byla to spatna investice a to se promitne i do hodnoceni ostatnich zamestnancu a klientu firmy.A to jen kvuli tomu, ze si nejaky blb nechal namluvit ze MS je enterprise reseni.

Zapomel jste napsat
ROZKULACIT, ZAVRIT, OBESIT
:-)

Ten princip cykleni mailu (resp. zpusob detekce smycek) je
samozrejme spravny. Ale myslite, ze i ostatni servery maji
takove problemy? Ze maji ve fronte 100000 mailu?

To mne fascinuje, ja od Eurotelu dostavam kazde SMS do
1 minuty ???? NApr. servery mi hlasi svuj stav, jsem zcela spokojen.

Klasicky pripad prace MS produktu. KONECNE, ale OPRAVDU KONECNE nekdo mluvi o tom ze MS nedodrzuje standardy a to nejenom publikovane v RFC. Dokonce u MS mail-serveru byl jednoho casu problem s base64 kodovanim takze nektere mailservery (co se drzely RFC1521) proste predhazovali userum zmet nesrozumitelnych znaku.
Kdyz se pak podivate i jak vypada kompletni stream pro NNTP server tak i tohle je shit co si dela standardy podle sveho.
I v novych w2k je napriklad tak slavne uvaden Kerberos a ani ten se nechova podle specifikace nemluve o X.509v3. Proste tahle spolecnost zaklada svoji obchodni strategii na uzavrenosti a proprietarnich resenich.Asi si predstvauji ze na Netu se nakonec bude RFC ridit podle tohohle podivneho subjektu a predevsim je to asi vina uzivatelu kteri netlaci na MS aby se drzel standardu.Pak se tohle vzdy musi vdusledku negativne projevit.A tento problem s konferenci jen jen banalita ve srovnani se skutecne velkymi systemy.

Miroslave, zde neni problem na strane ATLASu.
ATLAS pri odesilani SMS neudela nic jineho, nez ze odesle email na SMS centrum Peagasu ci Eurotelu, kde ji 24 hodin zpracovavaji. Stezujete si na spatnem hrobe.

Samozrejme muzeme tuto funkci zpoplatitnit, vybirat za kazdou SMS 1 Kc a pak bude doruceni garantovane a v radech minut.

Doruceni SMS z Atlasu je rychle, SMS je dorucena jiz za 24 hod, coz je docela dobre......

Marku, pokud si predstavujes nevyraznost tak, ze se uvedeny problem neobjevil v konferencich, kde jsi prihlasen, pak je formulace v poradku. V opacnem pripade nesouhlasim, protoze problem se objevuje od lonska a znamena v kazde postizene konferenci dost velky zmatek, zaroven i dost negativni reakce beznych uzivatelu na adresu spravcu konference, kteri jsou ale bez viny. Atlas o tom vi dlouho, ale presto hazarduji s ceskym Internetem pouzivanim problemovych technologii.
P.S.: Je dobre, ze se o tom pise konecne na webu...