Názory k článku Future Internet podle EU

Hezké srovnání. Pokud si ale neuvědomujete rozdíl mezi vražděním civilistů a vybíráním daní, je naše další diskuse bezpředmětná.

>celenz

Fuj, to je škaredé slovo. Když tak ho pište aspoň s diakritikou nebo správně anglicky, minutu mi trvalo, než jsem rozluštil co to je (až poté, co jsem zamítl celeny a ceny).

Ne, Němci od ledna 1933 zastupitelskou demokracii neměli (viz Norimberský proces), třetina z nich ji neměla až do roku 1990. Stejně, jako jsme ji neměli my od února 1948 do června 1990 a dodnes jí nemají třeba v Číně, Vietmanu nebo KLDR.

Srovnávat dnešní poměry v EU s tím, co vládlo v Německu v 30. letech fakt nejde.

Pane kolego, Nemci si toho Hitlera sami v roce 1932 ve svobodnych volbach zvolili, stejne jako Cesi komunisty v roce 1946.

Takze mam tedy prestat platit dane? Vyborne, a myslite, ze tak mam ucinit legalnim zpusobem (zacit pobirat soc. davky a nepracovat) nebo ilegalne? Ani jedno z toho neni nic moc vyhlidka.

Pomoci umele vykonstruovanych argumentu obhajujete neobhajitelne. Problem je, ze podobne nesmyslne uvazuje vetsina populace a proto to tu take vypada, jak to tu vypada.

My jsme par malo procent EU. Lepe by nam bylo mimo.

No a k te zastupitelske demokracii - co je horsi, jeden tyran 3000 mil daleko, nebo 3000 tyranu jednu mili daleko?

A mohu přidat i měnovou "reformu" v ČSR v roce 1953 a další podobná zvěrstva (jen to Německo z počátku 20. let je v tomto výčtu trochu nevinně, vláda německé republiky si eparace ani I. sv válku nevymyslela, tak jako tak by dopad na obyvatele hrozivý).
Přesto se soukromí investoři do dlouhodobých výzkumů nehrnou ani ve státech, které jsou velmi stabilní a osobně vidím výzkum jako jednu z mála oblastí, kterou by stát mohl dělat (podobně, jako silnice, policii a soudy). Že se "běžný evropský stát" cpe do věcí, kde nemá co dělat, je bohužel pravda.

Tak zrovna silnice nejsou oblasti, kde by stat nejak exceloval. Navic stat nedela sluzby za ucelem zisku, takze nemuze ani podle zisku hodnotit uspesnost danych projektu. Veskere statni pocinani je totiz strelba naslepo a podle toho to i vypada, bohuzel. S posledni vetou ale naprosty souhlas.

Coz o to, pokud se vyplytva na vesmirny program, proc ne. Pokud se vyplyva na uplne nesmysly (coz rada z tech projektu jednoznacne je), pak radeji at to euro zustane tomu, kdo jej vydelal. Protoze ono kazde takove sebrane euro znamena nejmene 40 centu na statni uredniky (spise vice).

Tahle logika je naprosto mimo. Paklize neco vynalezl stat, tak to naprosto nijak neimplikuje, ze by totez drive ci pozdeji nevynalezl nekdo jiny.

"Pokud nechapes rozdil mezi Tvym osobnim profitem a vyzkumem, pak je to holt tezka diskuse."

Takze sebrat nekomu majetek proti jeho vuli na veci jako je vyzkum je legitimni, zatimco pokud je to pro osobni zisk, tak nikoli, chapu to spravne? Ja myslel, ze loupez se odviji od nedobrovolnosti a nikoli od toho, kam ty penize jdou.

Myslite, ze by nekdo uspel u soudu (kdekoli na svete) s argumentaci, ze vykradl banku s tim, ze da penize na charitu nebo na zakladni vyzkum? ;)

Teorie spolecenske smlouvy je blabol na entou, ktery nikdy nikde nebyl realizovan. Ma to asi takovou uroven jako marxisticke teorie o tridnim boji.

Jinak vasi predrecnici maji pravdu - libovolna dan z principu *je* loupez. Samozrejme se muzeme bavit o tom, jestli a do jake miry je okradani lidi ospravedlnitelne, ale osobne se nedomnivam, ze by stat mel resit cokoli jine nez dodrzovani vlastnickych prav. Pak by i ty naklady na stat byly minimalni.

Rozhodne nechci, aby se stat vrtal v internetu, protoze to smrdi nejakym podrazem a snahami o kontrolu a regulaci obsahu. A to by byl konec svobodneho internetu. Dnes je to jedine svobodne medium a byl bych rad, kdyby tomu tak zustalo.

A pokud se nekomu neco nelibi, ma se automaticky stehovat? Taky nazor..

Potvrdit pravdivost poucky "dan je organizovana loupez" je naprosto trivialni a snadno pochopitelne.

Z wikipedie definice loupeze:
"Pachatel se tohoto trestného činu dopustí tehdy, pokud proti jinému užije násilí nebo pohrůžky bezprostředního násilí v úmyslu zmocnit se cizí věci."

Pachatel je tady stat, pod nasilim se rozumi hrozba pokuty/vezeni a "umysl zmocnit se cizi veci" je zde vyber dani. Myslim, ze to naprosto sedi.

Dále: V cem se stat lisi od mafie? Vicemene v nicem. Oboji vybira povinne poplatky, oboji za to poskytuje nejake sluzby. Rozdil je jen ten, ze v jednom pripade se tomu rika dan, ve druhem vypalne. Podstatou je zde opet nedobrovolnost. Kulha v necem tahle analogie? Nemyslim. Samozrejme byste mohl namitnout, ze u statu si mohu "mafiany" zvolit, nicmene jeden hlas ma vahu nula nula nic a takze o me stale rozhoduji jini.

A nebo jeste jiny priklad, snad nazornejsi. Dva kluci se chteji vyspat s holkou a ta odmitne (pro jednoduchost predpokladejme ze jsou mimo dosah jakehokoli statniho celku). Nasledne budou demokraticky hlasovat a dotycnou prehlasuji a donuti ji se s nima vyspat. Vy tomu rikate pravdepodobne dobrovolnost a dohoda. Ja tomu rikam znasilneni ;) Je to opet to same jako s danemi.

Nezlobte se, ale at se snazim sebevic, tak tu dobrovolnost proste u vyberu dani nevidim. Doporucuji si podobne veci ilustrovat na prikladu nekolika malo lidi (staci 3) a vyjde vam celkem zretelne absurdnost vsech demokratickych a socialistickych ideologii. Tim samozrejme nerikam, ze mame od zitra stat zrusit, ale bylo by alespon dobre si ujasnit pojmy.

Ad "novou sit potrebujeme"

Kdo ji potrebuje? Ty ji potrebujes? Tak si ji postav. Kdyz ji budu potrebovat ja, tak si ji postavim ja. Kdyz dojdu k zaveru, ze potrebuju nove protokoly, tak se pokusim si je vymyslet. Ale ja myslim, ze ty stavajici funguji docela dobre a rozhodne nechci, aby se plytvalo mymi penezi na znovuvynalezani kola. Evropa ma vyrazne palcivejsi problemy k reseni, nez je Internet, s nimz v zasade nejsou vetsi obtize.

Záludná kombinace "2005" a "ipv4 run out of space" tam ale je :)

Jasně, souhlasím...jen jsem chtěl naznačit že má pořád svoje místo a kvality, za cenu už samo ATM nemůže(i když...), ale to je tak na debatu u piva, realita je jasná né že ne :)

Máte namysli VoIPku ? Právě u takových firem, které mají min 32 linek změny alespoň lokálně nesleduju, víc do toho nevidím...

Já vím, říkají tomu jinak než regulace, nicméně vyznívá to stejně.

Paměť mi neklame, sice jsem se sekl o rok, ale http://www.theregister.co.uk/2002/02/25/commission_calls_for_euro_push/

Zvláštní je, že u těch opravdu velkých operátorů se ani od roku 2001 "kdy už to prý končilo" (http://www.lupa.cz/clanky/proc-konci-atm/) vůbec nic nezměnilo, ba naopak. Co jsem viděl tak DVB opět frčí na ATM. Sám musíte uznat, že je to v tomhle ohledu rozumnější ač dražší technologie. Ani mimo televizi, konkrétně na hlasu žádný posun nesleduju...

Dobre, tak kdyz ma ten nekdo takovou potrebu, necht si ji financuje sam. Ja mam potrebu letat dvoumotorakem a jezdit 300 km/h, proc mi to taky nefinancuje danovy poplatnik a musim kvuli tomu sakra makat?

Ano, nechci Ti financovat Tve hracky. A nechci, aby Ti kdokoli dalsi byl povinnen financovat Tve hracky proti sve vuli. Je to legitimni nazor?

Dobre, ale kdyz Ti tolik jde o vyzkum, proc si na nej proste nevydelas sam nebo nenajdes nejakeho sponsora, ktery to nefinancuje z ukradenych penez?
Tady Ti pouze financujeme Tve hobby, ktere vydavas Ty (a nejaci urednici) za vyzkum a cinime tak pod pohruzkou nasili proti sve vuli.

O argument ad hominem se nejedna, sebe jako priklad jsi zde zacal uvadet prvni ty, tak je argumentovano proti Tebou uvadenemu prikladu ;-)

Poskytuje-li nekdo verejnou sluzbu, nema legalni duvod odmitat zakazniky jen proto, ze se jedna o verejnou spravu nebo treba o obcana tmave barvy pleti, to by s nim ona verejna sprava pekne zametla...

Problém je v tom, že většina výzkumů má poněkud delší návratnost a vyšší riziko, než jsou privátní firmy ochotny přijmout. Nelze jim to mít za zlé, ale stejně tak nelze mít za zlé, když státy vypisují granty na tyto delší a rizikovější výzkumy. Příklad je korejské ETRI - které je schopno vládě každý investovaný dolar vrátit 220x, zhruba třetina výzkumů je ziskových. Pravda, za 10 let, přičemž nikdo není dopředu určit, které projekty budou ziskové.

Ale ano, o tom se nepru, to je ovsem dusledek toho, ze soukromy investor nema diky statnim zasahum do ekonomiky dostatek jistoty uz u strednedobych, natoz u dlouhodobych investic - nelze predikovat, zda zitra nebude prijat zakon, stanovujici cenu nejake komodity na takovou a takovou hodnotu nebo prodej takove komodity nebude rovnou zakazan pod trestem vezeni, napriklad. Ale staci i mekci predpisy, nepredikovatelna inflace, ktera by se nekonala, kdybychom meli menu zalozenou na komoditnim zaklade a nikoli na "praci lidu", moznost zmeny danovych sazeb (resp. jejich samotna existence), odpisu, pravidel uctovani atd. atd. Kazdy ma zajem se zajistit do budoucna, proto je prirozene, ze investori hledaji dlouhodobe investicni prilezitosti, ale chteji nejakou tu jistotu, kterou jim v prostredi dynamicke legislativy nelze zarucit. A tak prichazi stat a tvari se jako spasitel, pritom pouze (mizerne) resi problem, ktery vytvoril sam svym fungovanim.

Mohu dat jiny priklad - Deutsche Reichsbank v roce 1923 nebo soucasnou Zimbabwe. Nikde neni psano, ze se to nemuze zopakovat (a ono se to ostatne opakuje, jen vyrazne pomaleji). Udrzet silnou menu je tezke, ale udelat ze silne meny menu slabou je trivialni... Ale skutecne staci zmenit zakon o ucetnictvi nebo zakazat nejakou cinnost a muzete se jit v nekterych pripadech klouzat (jiste, jsou tu dohody o ochrane investic, ale i takovou dohodu muze parlament pomerne snadno vypovedet nebo se zrovna na vas nemusi vztahovat, at uz zcela jednoznacne, nebo diky nejakemu kreativnimu vykladu soudu ci arbitra). Soukromi investori samozrejme posici maji, ale posici maji pouze, dokud drzi v rukou cash. V okamziku, kdy je zainvestovano, uz jejich vyjednavaci posice je podstatne slabsi, protoze kuprikladu takova tovarna se sice da odstehovat, ale je to pomerne komplikovane a drahe.

Nastesti mam par pratel (vlastne nemam pratele, s nimiz bych alespon castecne tento pohled na svet nesdilel - a nevadi mi to, naopak), s nimiz podobne myslenky sdilim, pochopitelne neobycejni lide konaji neobycejne veci, coz je na cele veci mozna jeste lepsi, nez jen pouhe sdileni myslenek. Rodina a pribuzenstvo, to je jina vec a bavit se na takova temata jest velmi nevhodno, tedy me komentare se obvykle, kdyz nekdo na neco nadava, omezuji na "tady to mas, chces paternalisticky stat, tak ted vidis, jak se na nej muzes spolehnout a jak kvalitni sluzby ti poskytuje a jinak to proste z principu neumi a ani umet ze sve povahy nemuze..."

Zdravím,

Vaši diskusi sleduji pouze z povzdálí a nechci se zapojovat.

Přesto že s vámi v mnohém souhlasím a myslím si že chápu směr vašeho myšlení, což je podle mne důležitější než se pitvat ve slovíčkách ... musím vás varovat: Lidé jsou schopni vás za takové názory i ukamenovat. Přinejmenším, když zajdete do přílišných detailů můžete si přestat rozumět s vaším okolím. Které na takové názory není připraveno. Když vás (vaše názory) pak lidé začnou jednou odmítat, nebudou už ani přemýšlet "jestli náhodou nemáte pravdu". Lidé (tím nemyslím vás zde přítomné, jste světlé vyjímky) jsou primitivové a neradi přemýšlí o čemkoli a neradi se sami angažují, a státu a určitým skupinám to tak vyhovuje. Vlastně většině. Ale jsou to vaši přátelé a kamarádi, možná i rodina, ...

Když zjistíte že si nerozumíte je lehké se pak odcizit. Možná je lepší dělat hloupého a žít jak ti ostatní, alespoň dokud se koncentrace podobně smýšlejících lidí nezmění. Já osobně doporučuji rozebírat podobná témata s přáteli až máte lehce popito a vždy být připraven smést myšlenku ze stolu a připít si ...

Takovouhle anonymní diskusi ale považuji za dobrý způsob ukázání svých názorů ostatním. Bohužel už mám pochybnost zda lidé navštěvující podobné diskuse jsou ten pravý protějšek, u kterého bych chtěl aby se nad takovými názory zamyslel. Cizí lidé mne moc nezajímají a přátelé sem nechodí. Ale vám držím palce a jsem s vámi.

Neměla třeba Francie už jednou svoji šanci předvést jak se síťování dělá správně s designem, kontrolou a centralizací (pod polostátní poštou nebo telekomunikacemi nebo čím), a nebylo to pak převálcováno americkým globálním internetem? Co se změnilo, že by to nyní mělo fungovat?

Je zajímavé sledovat, jak se "historie" v podání lidí mění a upravuje. Internet jako takový nevynalezli ani v DARPA jako spíš pro DARPA "vynalezli" Vint Cerf a R. E. Khan paktový protokol TCP/IP :-) když americký DoD hledali možnost vytvoření sítě fungující i ve stavu značného poničení (tedy v závislosti na počtu paralelních propojení a schopnosti routerů vyhledat alternativní cestu skrze síť - to kupodivu dnes po komercializaci Internet umí stále méně a méně).
Potom se ta paketová síť z prostředí vojenského dostala do akademického a posléze do komerčního (i když to už se ta armádní povětšinou oddělila).

A co se WWW týče, tak byl sice "vynalezen" lidmi z CERNu placenými "evropským póvlem", ale za účelem snadnějšího sdílení jejich dat napříč platformami v rámci výzkumů CERNu. A opět se z toho posléze komercializací vyvinul WWW, takže opět to nebylo organizační, ale naopak evoluční.

A zpět k problému - proto nějaké megalomanské plánované zásahy jakékoliv byrokratické komise (a že v byrokracii má EU více než dobrou praxi) je špatné. Mnohem důležitější by bylo ještě alespoň 1x probrat a vyřešit všechna úskalí IPv6 včetně ohledu i na taková rizika jako je nedostatek anonymity a hlavně transparentní konektivitu s IPv4, která stále značně pokulhává a NIKDO se dnes neuvažuje říct (a ani naznačit) co bude s těmi horami IPv4-only zařízeními, která dnes fungují a mohou fungovat ještě dlouhá léta. Že by měla jít všechna do šrotu? No to bude zajímavé, jak se s tím vyrovnají zpracovatelé odpadu a hlavně příroda (o "zelených" neuvažujme, to je jen fasáda pro dojení výpalného na jejich "green fundraising")

Jiste. Jedina spravna dan je dan, odvadena dobrovolne. Tedy napriklad dan ze zapisu do volebniho seznamu.

Hlavne nikoho neposilejte do Somalska, on se zde narodil jako Vy a stejne jako Vam mu nikdo zadnou spolecenskou smlouvu se statem podepsat nedal.

Já bych všechny ty Internety a další hračky zakázala. A ZP ať de do Mišelinky tahat gumy. Tak!

Je to legitimní názor?

Ale to Ty děláš taky.

A i Tvůj názor je legitimní, stejně jako názor ZP nebo Michala Krska.

Protože žijeme v zastupitelské demokracii. A protože zastupitelé rozhodli, že tomu tak bude.

Možná Vám to ještě nedocvaklo, ale MY JSME EU.

Pokud se Vám to nelíbí, zvolte si jiné zastupitele nebo se přestěhujte jinam. Takový je život.

Nezbývá než podotknout, že nebýt osvícené US armády, která z daní amerických daňových poplatníků financovala rozvoj Internetu, tak byste v Mišelince tahal ty gumy. Teda pokud jste ten ZP, který se živí Internetem.

Proto je Váš názor stejně legitimní, jako ten můj.

Kázat vodu a pít víno
takových už tady bylo

Vlastně teď mě napadlo. Vy mu platíte nějaké peníze? Pokud jo, tak přece nemá cenu tady cosi planě vykrikovat - přestaňte mu platit.

Na to měla moje moudrá babička hezký příměr:

kdyby byly ryby v prdeli
nemusely by bejt rybníky
a Ty by ses neměl kde koupat

Možno by jsme dnes měli skvělé sítě postavené na bezva ISO/OSI modelu.

Nemůžu si pomoct, ale přijde mi, že autofekální byrokrati z Bruselu opět chtějí regulovat něco co je z principu neregulovatelné, ať už třeba z dobrého důvodu. Moc dobře si pamatuju jak eu tlačila se stejným doomsayingem na ipv6 snad už v roce 2001 a končilo to tak napůl zavedením pouze v akademických sítích.

Mimochodem to, že se QoSka na ip neprosadila je dáno samotným návrhem resp. jeho možnostma. Ať si kdo chce co chce říká, na kritické věci tu vždycky bylo ATM, které to umí už z principu a jiná rozumná alternativa snad ani neexistuje (?).

Ne. Legitimni je jen takovy nazor, ktery nenarusuje prava a svobody nekoho jineho. V danem pripade zdanlive muj nazor narusuje pravo Michala si svobodne hrat, jenze pokud Michal k tomu, aby si mohl svobodne hrat, potrebuje moje penize a tyto se mi rozhodne odcizit (irelevantni, zda tak ucini sam, nebo k vyuzije nejakeho komplice, napriklad dona Corleone nebo Ceskou republiku), pak je primarne poslapano me pravo (pozor, Michalovo pravo si hrat tim poslapano neni, je tim pouze poslapano Michalovo pravo hrat si za me penize).

Samozrejme mezi slovy legitimni a legalni je nutno videt rozdil a tedy i Michaluv nazor, ze bych mu mel platit proti sve vuli jeho hracky, protoze jsou podle jeho nazoru cool, je legalni. Nicmene legitimni rozhodne neni...

Nesouhlas. Znam radu ISP, kteri IPv6 implementovali s predstihem, dobrovolne a pochopitelne jako dual stack.

Problemy, na ktere upozornuji, opravdu existuji, ale nemyslim, ze by situace byla az tak tragicka. U IPv6 by nikdo nebyl za firewallem, to by se to zjistovalo, odkud chodi pakety! Kvanta multimedialnich dat se technologie casem nauci prezvykat. Zasadne nesouhlasim s "evropskym" resenim, sit nemuze byt jina, nez svetova.

Vsak vime o com jim jde. Te soukrome spolecnosti o prachy z fondu a byrokratum EU o ziskani kontroly.

Tak dlouhý článek a nic se z něj člověk konkrétního nedozví.Připadal jsem si jak při čtení nějákého parlamentního zpravodaje nebo volebního programu stran.

Vůbec tam není řečeno co teda vlastně chtějí udělat.Projdu si některé ty odkazy,ale neškodilo by,kdyby v článku bylo krátce uvedeno o co jim teda vlastně jde,co chtějí změnit konkrétně.

Jinak požadavek na future internet je jediný,ještě větší kontrola nad lidmi než je teď.O nic jiného jim i přes ty vzletné kecy nejde.Internet funguju svým životem i přes to jak je "starý".Problémem mohou být třeba adresy,ale silně pochybuji,že budou chtít operátoři dát každému zařízení svoji adresu,spíše to budou chtít mít pod kontrolou a pro to se hodí výborně NAT na firewallu.Pračce nebo ledničce je vlastní adresa taky na dvě věci.U ledničky by obzvláště bylo záhodno,aby nebyla připojena přímo,protože pak taky může v budoucnu útočník objednat potraviny za majitele.Majitel bude třeba alergik na něco a útočník mu objedná potravinu,v které je látka na kterou je alergický -> death a spousta jiných příkladů.Telefonování funguje,internetové TV,rádia a stremy taky.Důležité je QoS,ale to musí splňovat každé zařízení po cestě.

No a spam?Co komu brání odstřihnout PC s nelegálními Windows od přístupu k síti a zabránit tím rozesílání spamu skrze jejich počítače?Nevidím v tom problém a spam by šel hodně rychle dolů.

Ano. A jak Hitler, tak komunisté se postarali o to, aby nadále už žádné svobodné volby nebyly, takže nelze mluvit o zastupitelské demokracii (jak psal gofry).

Ostatně, z dnešního pohledu ani jedny vámi zmiňované volby nebyly tak docela svobodné. V Německu členové SA "působili" na voliče, u nás byly k volbám připuštěny jen 4 strany (před válkou nejsilnější agrárníci se o mandáty ucházet nesměli).

To druhe, protoze na 3000 tyranu jednu mili daleko ti postaci jedna napalmova bomba a nemusis letet moc daleko.

Chápu, že činnost českého parlamentu budí velké obavy, ale osobně bych vliv státu (zejména toho českého) na ekonomiku tak nepřeceňoval - příklad, v 90. letech svůj "boj o kurs libry" Anglická banka (i s vydatnou pomocí vlády) projela.

Soukromí investoři dnes mají (v tržní ekonomice) daleko větší sílu než státy, přesto se do dlouhodobých a nejistých investic nijak neženou, a to i ve státech s téměř nulovými zásahy do ekonomiky.

Jinak stát a mizerné řešení problémů... přijde na stát. Některé dokáží problémy řešit velmi efektivně. Již zmíněné ETRI je toho myslím dobrým příkladem.