Názory k článku IDN druhé generace

Kdyby to tak bylo od začátku, asi bych se nevzpíral. Ale když už se podařilo zavést (i do těch zemí bez latinky) internet s doménami v ASCII podobě, pak to byl velký úspěch jednoduchého standardu, od kterého je škoda ustupovat. Problémy s tím podle mého budou asi tyto:
- bezpečnostní riziko - záměny podobných znaků, různá přesměrování (neznalý jazyka nemůže rozpoznat např. na jakou čínskou stránku odkaz vlastně vede)
- nedostupnost - ze spousty míst budou ty domény nedostupné - např. číňan v evropské internetové kavárně, čech při snaze dostat se na stránku čínské vlády atp.
- z výše uvedených dvou bodů plyne rozdrobení internetu do suboblastí - kam osoba z jiné oblasti nevkročí - jednak proto, že neví pořádně kam leze, a jednak proto, že i když ví, kam chce, tak to nenapíše (oproti tomu dnes sice samozřejmě existuje jazykové omezení, ale jednak jsou vícejazyčné stránky a jednak máme google translate ;-)
- záměny - nutnost registrovat od určité úrovně návštěvnosti/důležitosti spoustu zbytečných domén, jen kvůli obraně proti doménovým škůdcům

A jistě, nevím nakolik je ta změna přínosná např. pro běžného Číňana, ale myslím si, že dlouhodobě převáží negativa.

Já to nechápu! Jste skutečně omezený nebo to jen hrajete?!? Já například navrhuji elektrozařízení a VELICE často jsem na čínských a japonských stránkách (denně ne, ale určitě několikrát týdně). Ještě že Google umí translate a to mi pomáhá.
Takže pro mne je označování domény místními abecedami malá tragédie a pokládám to za šílený nápad, který povede jen k opětovnému užívání IP čísel jako v dřevních dobách intenetu, kdy se používal gopher.
Protože zkrátka já nedokážu napsat název domény třeba katakanou nebo bukvami. Přece si nebude každý uživatel instalovat desítky různých klávesnic?!?
Názvy domén v místním jazyce je hodně blbý nápad z mého pohledu. Pochopitelně že Medvěděv na tím jásá, že konečně bude ruský internet skutečně "Ruský" a stejně tak jásají jiní zástupci tvrdých režimů, jako třeba v Číně. Pochopitelně - když přinutí místní obyvatelstvo používat jen názvy v místním jazyce, tak bude kontrola komunikace a její omezování mnohem snadnější.

> Tento problém mohou omezit registrační pravidla jednotlivých domén, která omezí znakovou sadu podle potřeb daného jazyka. Například není důvod, aby doména pl či de povolovala ve jménech poddomén řecké znaky.


No, vzhledem k tomu, ze domeny jsou definovane podle statu a nikoliv podle jazyku, tak tu jsou duvody, proc pri povoleni IDN v domene by nemely byt omezovany pouzive znaky - co treba etnicke mensiny zijici v danem state? Kdyz uz domena pouziva IDN, proc by nemeli mit moznost ziskat domenu ve svem jazyce v ramci domeny statu, ve kterem ziji? Je mozne, ze by soud takovy zakaz povazoval za bezduvodnou kulturni diskriminaci.

Ohledně nedostupnosti - víte, WWW není celý internet a i jiné protokoly a služby používají DNS. Jak třeba napíšete mail kamarádovi číňanovi, který umí anglicky (a tedy ho napíšete anglicky), ale e-mailovou adresu má z rozsypaného čaje. To abyste se učil čínsky jen kvůli napsání adresy.

Nedá si na vizitku obrázkovou doménu - to znamená, že stejně má neobrázkovou doménu, tedy celé IDL je mu na (nebudu sprostý). Anebo má doménu obrázkovou i neobrázkovou, ale pak zase celé IDL mu spíše život komplikuje, než usnadňuje.

A k tomu vašemu příkladu adresy - už jste někdy viděl adresu člověka, co má mejl ještě z doby BBSek? To je dost podobný.

Alespoň někdo intelignetní, kdo to pochopil ;-)

Vy jistě denně brouzdáte po stránkách v Číně, případně Jižní Koreji, že?

Denně zrovna ne, ale čas od času ano. A to i bez linků ze Seznamu (nebo Googlu).

Nechápu na základě čeho vyvozujete tu potřebu/povinnost (ať už potenciálních návštěvníků nebo autorů obsahu) mít to tímto způsobem udělané? Jasně, byla by to paráda a kouzlo.

Málo čtete :-)

Cerna Hora?

Nevím o něm - ale mohl by to být hezký zvyk. A nejen pro nás...

Pozn.: Chápu, že server dělá komunita a že by ten koncept dost možná nefungoval. Ale ta možnost, že by se to mohlo chytit, mi přijde jako dobrý důvod vycházet komunitám vstříc a povolovat v národních doménách znaky cizích abeced - o čemž byl příspěvek, na který jsem původně reagoval.

No jo, jenže pokud do HTML napíšete tag <a href="www.křoví.com"> a v hlavičce nespecifikujete kódování, jak má ten chudák browser poznat, že to ř je ř ne nějaký jiný paznak z jiné kódové stránky.

Takže země, resp. jazyky v nichž jsou myslím maximálně DVA ve jménech užívané znaky ležící mimo základní ASCII. A nedělá to problém. Takže ta čeština nebo čínština musí podle teorie Nhrbého velblouda fungovat také bez problémů.
(Existuje velbloud s 0 hrby? Ano , lama. Existuje velbloud s jednim hrbem, ano. Existuje velbloud se dvěma hrby? Ano existuje, a tím je matematickou indukcí prokázána obecná existence Nhrbého velblouda).

Promiňte, tomu nerozumím. Chcete tím říct, že když budu psát HTML stránku v EBCDICu, tak href musím psát v ASCII (když se na to kódová stránka nevztahuje)?

1. Zadání je neúplné - není uveden jazyk (v češtině IF-podmínka neexistuje :)

2. Např. ve VB.NET je negace IF-podmínky velmi jednoduchá:
If Not (-puvodni-podminka-) Then ...

3. Ale uznávám, nejsem absolvent bakalářského studia (zatím :)

Přesně tak, pan Satrapa je opravdu odborník. Je úleva, přečíst si mezi V. Bednářem a jemu podobnými konečně článek od někoho, kdo ví, o čem píše, a má co sdělit. Skvěle píše také třeba pan Hlavenka.

Ale vždyť to vždy můžete zapsat pomocí punny-code, tedy v ASCII...

Máte pravdu, vlastně cele DNS je zbytečnost, uživatelé přece mají Seznam jako homepage a na ostatní stránky chodí jen přes odkazy z něj :-D

Omezit znakovou sadu podle potřeb daného jazyka lze u národních domén, ale co u mezinárodních domén .com, .net atd.? Přitom tam bych řekl, že hrozí nejvíce pokusů o podvod. Viz např. www.google.com zapsaný pomocí "omikrón".

U těchto domén naštěstí byla IDN povolena dávno před tím, než je objevili Češi a zjistili, že to nemůže fungovat.

Kdyz uz domena pouziva IDN, proc by nemeli mit moznost ziskat domenu ve svem jazyce v ramci domeny statu, ve kterem ziji? Je mozne, ze by soud takovy zakaz povazoval za bezduvodnou kulturni diskriminaci.

Čekal jsem, kdy to někdo tímto způsobem vysloví... Zdá se, že Kocáb a spol (případně příslušní byrokrati v EU) budou mít v budoucnu další "problém", kterým se budou moci zabývat.

Naopak - přijde mi to jako logický koncept a dobrý nápad: když pojedu na delší dobu někam do ciziny, určitě by mě zajímaly postřehy a problémy místní české komunity. A vědět, že je najdu na češi.uk, češi.ro, češi.in - to by byla paráda, ne?
Kouzlo je v tom, že dané domény budou velmi pravděpodobně neobsazené a tedy všechny dostupné. Aspoň zatím :)

Tohle jmeno (Satrapa) jsem uz dlouho nevidel. Mam od pana Satrapy knihu o webdesignu, tusim jeste z 90.let. Za posledni roky jsem o nem ale moc neslysel, az ted koukam, ze tu ma clanek. Super, diky

Možná to není moc velký problém u nás, jde "jenom" o diakritiku. Ale třeba v Rusku nebo Srbsku je to zcela o něčem jiném, jde o použití přirozeného jazyka včetně standardního písma.
Když už obsah toho webu je psaný cyrilicí, tak proč by nemohla být tak zapsaná i ta doména, když cyrilice je normální režim klávesnice?

No, odkazy na seznamu můžou obsahovat rovnou IP adresu, a pak žádné DNS opravdu nepotřebujete, že.

Ne, celý internet se stejně za chvíli zruší a všechno bude jen na Facebooku ;-)

Váš názor se mi zdá zbytečně agresivní, jistě ale máte pravdu, že i dnešní internet je rozdrobený jazyky - i z vaší reakce je vidět, že jste si všiml, že to jsem zmínil a jsem si toho vědom.

Kupodivu i evropan může lézt na asijské stránky aniž by potřeboval všemu tam napsanému rozumět (navíc dnes google překladač je mocný nástroj).

Např. když jsem byl dlouhodobě služebně v Japonsku, tak jsem občas chodil na stránky lokálních obchodů s IT technikou abych porovnal ceny. Adresu www stránek jsem si opsal z papírových ceníků sebraných přímo v obchodě. Názvy komponent a ceny jsem si přečetl a že jsem nerozuměl dalším popisům okolo mě nijak nevadilo. Ale pokud by i adresa stránek byla psaná japonsky, tak bych měl smůlu, protože bych ji nedokázal přepsat a vždy bych pro zjištění ceny do těch obchodů osobně dojít.

Uvidím-li u článku jako autora Pavla Satrapu, vím, že si mám článek přečíst. Díky za kvalitní a hlavně srozumitelně podávané informace ;-)

Ono bohužel firmám často nic jiného nezbude, než si zaregistrovat všechno, co se jen trochu podobá jejich základnímu (tj. dnešnímu) doménovému jménu, aby se mohly bránit zneužití nějakým šprýmařem nebo třeba konkurencí. I proto je povolení národních znaků v doménových jménech věc, která určitě mnohem víc problémů způsobí, než kolik jich pomůže vyřešit.

Naučil jste mě novou zkratku: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=fud

V podstatě jste mě přesvědčil, že když se na to podívám z pohledu technologie, je IDN to spíše dobře. Je třeba dotáhnout spolu s tím další věci jako vhodné nastavení pravidel u jednotlivých NIC, dobré nastavení OS v internetových kavárnách (pro zápis cizími jazyky) atp.

K jednotlivým bodům:
- bezpečnostní riziko - máte pravdu, že romanizovaná čínština by mi toho mnoho nedala - měl jsem na mysli anglický název domény, ale je fakt, že to nedává moc smysl - souvisí s těmi jazykovými mutacemi jednotlivých webů

- nedostupnost - nejsem si jist, že většina internetových kaváren, škol, atp. má v OS zapnuty metody psaní pro jazyky všech uživatelů, kteří s tím přijdou do styku - na druhou stranu uznávám, že to je spíš dočasný problém, který spočívá v konfiguraci a s rostoucí poptávkou (i díky IDN) po různých IME se asi vyřeší sám

- fragmentace - je možná spíše otázka zvyku, určitě velkou část řeší příslušné domény pro jazykové mutace (když umím čínsky, tak mám asi i IME, pokud ne, tak půjdu po anglické verzi, která bude mít ASCII doménu) - tj. dostupnost by takto byla zachována podobně jako dnes

- záměny - to nakonec zůstává asi jako největší problém, mrkněte např. na kauzu bile-zbozi.cz vs. bile-zbozi.com. S použitím českých národních znaků vzniká rychle velké množství kombinací, kdy vaši konkurenti, případně nějaké rychlokvašky se mohou snažit parazitovat na vaší práci, pokud jste firma, která je postavená na prodeji zboží či služeb hlavně po webu a svoji značku stavíte kolem jména domény. Určitě tyhle problémy vznikají už dnes, ale zatímco dnes pro obranu zaregistrujete 5 domén, s IDN to možná bude 50. Tady je asi řešení na vhodném nastavení pravidel u NIC.CZ.

Dohromady vám musím poděkovat za příspěvek, zejména tím vysvětlováním "musíš to psát bez háčků a čárek" jste mě "trknul" a přiblížil IDN z pohledu toho ne-ascii světa. Sám mám podobný pohled na češtinu např. v e-mailech atp. - neměl by se přizpůsobovat uživatel technice, ale naopak - technika uživateli - z toho pohledu je asi IDN cesta správným směrem.

1) Vzhledem k podobnosti zejména nových slov nemusím vždy znát jazyk na to, abych dokázal pochytit základní smysl stránky.

2) To, že umím jazyk číst (třeba špatně, ale dostatečně pro moje potřeby), ještě neznamená, že v něm umím i psát na klávesnici (tak třeba ruština, abych se nepouštěl do ještě viditelnějších oblastí japonštiny a spol.)

3) Technických důvodů jsou tisíce. Zdaleka ne každý používá jenom browser. A má docela dobrý smysl nechávat identifikátory v nějaké hodně omezené abecedě.

Ano, když máme ty Google maps, tak se na ně podívejte.

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=34.660234,135.505564&spn=0.016697,0.020342&z=16

Mezi stanicí Nipponbashi a Ebisucho je nejméně 10 obchodů s elektronikou a PC. Většina z nich je soustředěna kolem ulice (či linky metra stejného sména) Sakai-suji. Tak si zkuste pomocí google map najít stránky alespoň 5 z nich. A zapomeňte při tom hledání na to, že v současné době má většina těch obchodů na vývěsním štítu napsanou adresu www stránek - latinkou. Pokud ta adresa bude psaná japonsky, tak poznáte že se jedná o adresu jen podle htttp, ale stejně ji nedokážete opsat.

Např.
http://maps.google.com/?ie=UTF8&layer=c&cbll=34.66121,135.504914&panoid=nskSBNTwiVDAvISstKxbMA&cbp=12,283.96,,0,15.1&ll=34.661117,135.504899&spn=0,0.015492&z=16