Vlákno názorů k článku Invex, den první od Michal Krsek - Nemyslim, ze to je hlavni problem. Pocet starostu...

Nemyslim, ze to je hlavni problem. Pocet starostu s lynxem je limitne nulovy. Pocet starostu, kteri na to hodili kakac, se je limitne 100%.

MI a MV by se meli zamerit na to, aby starostum vysvetlili, ze to dotycni delaji pouze a jenom pro sebe (a svou obec) :-)

Nejpodtstatnější na takovémto projektu s řadou zainteresovaných "starostů" je otázka, zda se podaří vytvořit prostředí spolupráce všech zúčastněných lidí.
A to se ale neděje - ono to také bez organizátorů s nějakou zkušeností s takovýmito projekty prostě nejde. K tomu prostě nestačí pár teoretických pouček o portokolech internetu.
Dívám-li se z console Linuxu na svém pomalém PC přes lynx na naše údaje, a už měsíc vidím pořád stejné chyby plynoucí jednoznačně z neznalosti správců, tak proč já bych se po večerech snažil všechny své údaje honem kontrolovat.
A pokud si ještě přečtu názory na vlastní lenost, tak to potom také uvažuji, jak bych mohl vydat vyhlášku, že "moulové z Prahy" budou v naší vesnici pokutováni "pro neschopnost".

Dobry den,
pokud jsou v systemu vecne chyby, pak je musi opravit dodavatel. Pokud se tyce chyb v datech, tam holt musi zapracovat majitele dotycnych dat. A protoze jsem v posledni dobe obesel par radnic, vim, ze na vsech, kde jsem byl, se na ten portal ani nepodivali. Zkratka na to hodili kakac (obvykle jako na dalsi ministerskou buzeraci).

Dlouhodobe tvrdim, ze problem takoveho informacniho systemu neni v tom, zda bezi rychle nebo pomalu (to se da vyresit technologicky), ale ve validite informaci. A tam je skryt potencialni obrovsky prusvih.

S portalem (ani s chybami) nemam spolecneho zhola nic :-) Asi to je pro Vas zklamani.

Přátelé, pro vaši informaci - ISO-8859-2 je JEDINÁ správná kódová stránka, kterou smí (obecně jakýkoli) informační systém pro veřejnou správu (ISVS) používat pro komunikaci s okolními systémy (dle standardu pro národní prostředí, vydaného ÚVIS/MIČR). Domnívám se, že HTML nad HTTP protokolem je určeno pro komunikaci s okolními systémy...

Je na pováženou, že projekt Ministerstva informatiky nedodržuje vlastní standard(y?)

Jestli zadavatel dodal fotky v priserne kvalite, je to IMHO jeho problem.

Proč bychom měli k nepřiměřenosti ceny portálu VS něco my daňoví poplatníci/voliči dokazovat? Dokazovat by přece mělo MI, proč určilo někoho k tendru PORTÁL VEŘEJNÉ SPRÁVY bez hospodářské soutěže na tuto zakázku a proč nesplnilo povinnosti stanovené zákonem o zadávání veřejných zakázek (tj vyhlásit veřejnou obchodní soutěž) a nyní je podezříváno z předražení zakázky.
Stačí se podívat na www.centralniadresa.cz a tam zjistíte, že MI nevyvěsilo za dobu sve existence jedinou zakazku -čili nevyhlásilo řádně jediný tendr - nesnažilo se získat nejlevněji.
Není se tedy o čem bavit, je to zcela jasné a diskutování o tom, zda cena vyhovuje zadaným parametrům je nesmyslné, když žádné zadání přece řádně vyhlášeno MI nikdy nebylo. Právě proto se ale soutěže mají vyhlašovat a vyvěšovat na centrálníadrese, aby to nebylo dodatečně zaměnitelné a šlo ověřit! O uvažovaných parametrech zadání nám nyní může MI dodatečně tvrdit cokoliv. Bezpředmětné a naivní!

Pouze strucne k Vasi slohove praci: protoze dokazete nanejvys ohodnotit nepodstatne veci, napr. ze neco - svete div se - pritece do prohlizece, je videt, ze jste vubec nepochopil danou problematiku. Nepolemizujte ani s tim, ze neco kulha na 3 nohy, kdyz o podobnych systemech mate jen velmi omezene a kuse znalosti. Zbyle Vase dotazy radi zodpovi na http://www.micr.cz/?idm=15

Víte-li víc, drahý anonyme, svěřte se, uleví se Vám. ;)

Já už jsem psal, že podrobnosti neznám, nicméně zkušenosti s velkými projekty (byť z jiného oboru) mám a cena za celek se posuzuje velmi těžko (zato kritizuje velmi lehko). A to platí i u rádobyinsiderů, tam se dokonce najde křiklounů často nejvíc.

Výsledek portálu osobně za tragický nepovažuji. Už nyní je objem poskytovaných informací obrovský a v koncepci, která byla zmíněna v minulém článku se toho najde ještě mnohem víc. Co se týče provedení, tak to hodnotit nechci. Vím jen, že jsem ten web bez problémů načetl v ie, opeře i mozille (nezkoušel jsem úplně vše, pochopitelně).

To přirovnání s notepadem kulhá na všechny tři nohy. Problém se zatím jeví spíše opačný - použití Quantelu na běžnou retuš. Nicméně i toto považuji v tomto případě za obhajitelné. U podobných projektů je nutné uvažovat do budoucnosti a koupit teď nějaké jednoduché řešení a za rok to předělat do něčeho jiného a za rok opět by byla kravina. Celý současný portál vidím jen jako začátek, který bude růst. Jen se domnívám, že stejně měli autoři přistoupit i k tvorbě vzorových stránek - XML s CSS by jim uvolnilo ruce v budoucnu. Ovšem změnit template je výrazně jednodušší, než vyměnit kompletní backend.

Je nesporné, že je tam ještě hodně co dotahovat, je nesporné, že něco podobného tady mělo být už dávno, je nesporné, že vše by bylo možné udělat ještě líp a dokonaleji a vůbec nejdokonaleji na celém světě. Ovšem to, zda je cena adekvátní, je přinejlepším maximálně diskutabilní. Navíc bez konkrétních podkladů je tato diskuse naprosto neplodná. A pokud se oháníte tím, že něco víte, dokažte to. Do té doby zůstanete stejným tlachalem jako já.

Pravdepodobne o danem problemu vite minimum, coz ale neni muj pripad.

Mylite se i v dalsim - neni dulezite, jestli si s tim autor hral 50 let a chce (logicky) 40milionu. Dulezity je vysledek, a ten je tragicky. To jsme ostatne s panem Karou konstatovali v jine diskuzi na tomto serveru. Co tam pak psali autori (pokud to byli oni), byla hotova pohroma. Takove lidi bych z tymu okamzite propustil pro naprostou neschopnost.

Abych Vam to jako grafikovi priblizil - vy byste asi take vyhodil cloveka, ktery by 3d animaci delal v notepadu a jeste si stezoval, ze rychleji to opravdu nejde...

No, vas priklad je sice pekny, ale dost irelevantni.

Uz jsem napsal, ze s nejvetsi pravdepodobnosti je ona cena cenou za TECHNICKY provoz. Proste za to, ze je nekde pocitac, ktery je pripojeny do Internetu a bezi na nem WWW server. Samozrejme, ze to nebezi samo od sebe a je potreba se o to starat (a ja v teto oblasti MAM zkusenosti). Rovnez existuji lide, kteri se divi, ze to nebezi samo od sebe a nemaji poneti o bezpecnostnich aktualizacich a dalsich provoznich vecech. Ale 40 milionu je opravdu moc.

Protoze napln zajistuje stat. A to ne stylem "dame vam papiry" ale "do systemu to natukame". Viz dalsi prispevky - treba udaje o obcich si spravuji samy obce. Takze zadne dalsi vicenaklady. Pokud mate nejake podklady, ze dotycna zakazka zahrnuje vice, sem s nimi.

Portal vse posila v kodu UTF-8. To je asi jeho jedine plus.
Samozrejme je to proti stale platnym doporucenim (puvodne SIS), kde se skutecne preferuje iso-8859-2. A UTF-8 jeste nejak v centralnich organech administrativne nezjistili, ze vlastne existuje.

Proč hledat chybu jen u starostů?
Některé chyby přece neopravili za měsíc ani správci serveru.
Tam je potřeba začít dávat příklad lidem, kteří to na rozdíl od nich dokonce mají dělat zadarmo!
Ale speciálně tohle M.Krsek nikde v žádné diskusi nechce slyšet - nemá zrovna on náhodou něco společného se stále neopravenými chybami na portálu?

Nevím, co bylo přesně požadováno. Protože to však nevím, netroufám si polemizovat nad cenou.

Mám zkušenosti z jiných oblastí s kritikou cen - dělám grafiku, do které si také s chutí remcá každý odborník z ulice, co udělal jednu vizitku. Pro konkrétní příklad nemusím chodit daleko.

Jistá firma obchodující s kancelářskými potřebami vypsala tendr na katalog svého zboží. Mělo tam být přibližně deset tisíc položek, z nichž zhruba osm set jich mělo být vyfoceno. Fotky měl dodat zadavatel, zhotovitel měl zajistit "pouze" grafiku. Odhadovaný rozsah katalogu byl 80 stran. Jisté "garážové studio" bez zkušeností si řeklo za tento katalog 40 tisíc - "fotky dostaneme, hodit je na stránky, dodělat text apod. je přeci práce jednoho člověka maximálně na dva týdny i s prostoji, víc jak půl hodiny jedna stránka zabrat nemůže".

Jistě, nacpat připravené obrázky a text do hotového vzoru je velmi rychlá a jednoduchá práce. Problém je, že zadavatel fotky dodal sice v digitální podobě, ale v příšerné kvalitě. Každý obrázek vyžadoval dost velké retuše, texty byly v různých formátech, data zpřeházená, údaje se měnily na poslední chvíli. Po dvou měsících trápení to ta garážovka vzdala a předala zadavateli necelou třetinu hotového katalogu. Ten ho pak předal do firmy, která mu sice nabídla 8x vyšší cenu, ale odvedená práce tomu plně odpovídala. Tam jsem se k tomu katalogu dostal a musím říct, že představa půl hodiny na stránku byla více než naivní. Se všemi korekturami a započítání všech lidí, kteří se na tom podíleli (sazeč, skenerista, "ekaunt", který se dlouhé hodiny dohadoval s klientem a vymáhal slíbené podklady atd.), vyšla jedna stránka na víc než pět člověkohodin.

Většina lidí viděla jen 300 tisíc za grafickou úpravu katalogu a řvala, jak je to děsně nadsazené. Nikdo z těchto křiklounů však neměl žádnou představu o skutečném objemu prací na takto velké zakázce. Udělat jeden leták je něco poněkud jiného než celý katalog a počítat 80stránkový katalog jako 80 letáků je pěkná zhovadilost.

Na základě takových zkušeností si skutečně netroufnu rýt do ceny. Tvrzení, že podklady zajistila státní správa je jedna věc, skutečnost, že tyto materiály musel někdo přebrat, zkontrolovat, jednotně zformátovat pro databázi atd., je věc druhá. To jsou stovky hodin, které nejsou vidět, ale potřeba jsou. Navíc lze s pravděpodobností hraničící s jistotou předpokládat, že každý dodaný dokument bude jiný, bude tam bordel v datech, budou probíhat několikeré korektury, zadavatel si bude různě přehazovat kompetence a strávený čas bude jen růst geometricky. Jenže ty lidi, kteří na tom budou dělat, musíte platit a musíte s tímto scénářem dopředu počítat a zajistit rezervu.

Zkrátka Vaše kritika ceny bez znalosti skutečného objemu práce a stráveného času je poněkud nesmyslná a silně neobjektivní bez ohledu na zainteresované subjekty.

Zdravim pane Kara! O cele veci jde rict toto: a) je vyrazne predrazena; b) je technicky naprosto diletantsky udelana; c) zadavatel rezignoval na dohled i kontrolu.

Nevim uz k jake castce jsem se tu minule dopocital (asi nad milion), ale pote, co jsem zjistil casti zadani, povazuji vec za hodnou blizsiho zretele. A to predevsim ze strany novinaru, statniho zastupce, a nakonec i NKU.

Pan Mlynar by se mel hluboce zastydet a konecne procitnout do realu!

Tenhle problem se resil uz v minule diskusi. Pokud by v cene provozu bylo i zajisteni obsahu, tak by se o relevanci dotycne ceny dalo uvazovat. Ale napln zajistuji statni urady (vyplyva to ze zpravy uverejnene k zahajeni testovaciho provozu zhruba pred mesicem). Tedy tech 40 milionu je opravdu ciste za technicky provoz serveru. Stejne tak v te castce (s nejvetsi pravdepodobnosti) nejsou zapocteny naklady na vyvoj dotycne aplikace. Bohuzel mi tezko nekdo ukaze zadani od MI, co je vlastne za ony penize pozadovano :-( (kdybyste ho mel, velmi by mne zajimalo ;-)

Dalsi vec je, ze to dela IOL: Pokud bych delal jenom zajisteni provozu tohoto serveru, tak mam naklady relativne velke (mozna i pres ten milion), zvlast pokud bych musel drzet 24x7 dohled. Jenze by se moji zamestannci asi unudili k smrti :-) IOL ale uz ma vlasni hosting, s velkou konektivitou, 24x7 dohled atp. Takze jeho realne naklady na provoz tohoto serveru (zvyseni oproti stavu kdy by ho neprovozovali) mohou byt klidne podstatne nizsi.

Je to zřejmě profesionální deformace technologických oborů, ale proč v kalkulaci ceny počítáte pouze s technologií? Myslíte si, že zázemí se udělá zdarma? Příprava všech dokumentů je zdarma? Zákony od ASPI jsou zdarma? Zpracování elektronických formulářů (tam, kde to jde) je zdarma? Zodpovídání dotazů je zdarma?

40 milionů v úzkém pohledu technologického řešení je skutečně velká částka. Zkuste se však odpoutat od svého jednostranného pohledu a podívat se na to jako komplexní službu. Máte představu, jak byste ji Vy sám zajistil? Co všechno je potřeba? Víte vůbec, jaký rozsah služeba a informací ten portál nabízí nebo bude nabízet?

Skutečně bych si netroufnul hodnotit cenu bez znalosti skutečného objemu prací, které jsou na tomto portálu potřeba udělat a kolik lidí se na zajištění zázemí musí podílet (a skutečně to nejsou jen webdesignéři a správci serveru).

Je určitě na místě hodnotit použité technologie na webu, je na místě hodnotit přístupnost a dostupnost. Ve všech třech věcech je určitě co zlepšovat, nebo spíše udělat úplně znovu a jinak. Nic ve zlém, ale nejsem si jist, zda jste schopen stejně odborně posoudit i rozsah nabízených informací a cenu jejich přípravy a zajištění.

Je prakticky jisté, že jako snad u každé státní zakázky je i zde prostor pro snížení ceny. Možná by bylo reálné provést totéž za 80, možná 60 % ceny, za 1/40 však zcela určitě ne. To je velmi naivní představa.

Urcite byste mohl. Nicmene ukolem portalu je pouze shromazdovat informace z resortu :-) Pokud resort neda, portal nezobrazi.

Napriklad pan starosta Jindrichovic pod Smrkem (snad si to pamatuju presne) si pekne nakakal do vlastniho hnizda, kdyz konstatoval, ze ten portal je na nic, ze tam jsou spatne udaje za jejich obec. Jenze ministerstvo pred par tydny rozesilalo vsem obcim nejaky dopis, kde bylo napsano, ze si ty udaje budou upravovat samy :-)

Tim, ze se na tu moznost update vykaslal, zapadl do majority obci ...

Tohle se před měsícem řešilo na webu Prahy 12, taky si lidi stěžovali, proč nemohou použít na webu P12 formuláře. Dovolím si sem Copy&Paste odpovědi:
Tiskopisy stažené prostřednictvím internetu nelze použít, neboť neodpovídají vzoru tiskopisu stanoveného vyhláškou MV číslo 177/2000 Sb. ze dne 27.6.2000, kterou se provádí zákon o evidenci obyvatel, zákon o občanských průkazech a zákon o cestovních dokladech. Po vytisknutí tohoto formuláře neodpovídá barva, rozměry, které jsou velice důležité, neboť se některé údaje zpracovávají strojově a gramáží, což je také velice důležité, opět z důvodu strojového zpracování. Na webových stránkách jsou vzory tiskopisů uvedeny pro informaci občanů, co budou vyplňovat.
S pozdravem Vladimír Kotál, Odbor evidence obyvatel a osobních dokladů

A proc by si clovek nemohl ten formular doma vytisknout, vyplnit jej a pak jej jenom prinest na urad? Pokud to nejde a jsou v nem cervene napisy VZOR, pak vubec nevim, proc tam ty formulare vlastne jsou? Abychom se mohli milostive podivat, jak vypadaji?

Uz me nebavi opakovat, ze na kodovani Windows 1250 neni nic spatneho. Narozdil od celotabulkoveho webu.

Technickymi moznostmi to neni. Neni problem obsluhovat treba 1000 dotazu na obrazky za sekundu a nepotrebujete k tomu zadne velke "delo".

Ja jsem ale narazel na neco jineho. Uz kdyz se tu objevil prvni clanek o portalu a o nakladech na jeho provoz, tak jsem konstatoval, ze je to pekna trafika, ze se IOL s naklady na provoz v pohode vleze do jednoho milionu.

Nekteri mne oponovali, ze "treba" MI pozadovalo vysokou dostupnost (treba 99.9999%) a ze by se pak na tech 40 milionu ty naklady mohly vysplhat. Na to se nedalo rict nic jineho nez "uvidime".

A ted vidime. Rozhodne tam zadne vysokodostupne reseni neni, kdyz se to polozilo uz pri prvnim naporu. Spis nejaky uplne normalni pocitac. (Anebo nenormalni, ale blbe vyladeny. Takovy spatne nastaveny keepalive dokaze veci...)

P.S.: Ja si predstavuji zajisteni provozu asi takhle: "Hele, Franto, tady nam pise sef, ze mame prej udelat nejaky reseni pro portal statni zpravy. Ale davaji za to jenom 40 milionu rocne." "Vis co Pepo? Mas tady jeste to stary Pentium co uz nase sekretarka nechtela, ze ji na tom jede Word moc pomalu? Tak ho vem, nainstalujeme tam Linux a bude vymalovano." "Tak jo Franto. Mas pravdu. Co by chteli, ze mizernejch ctyricet milionu..."

Naprosto s tebou souhlasim. Je to prasecina - <table> odshora az dolu, jeste ke vsemu ve windows-1250... A pritom cely slavny ministerstvo informatiky, ktery tedko spravuje standardy informacnich systemu deklaruje pouzivani isolatin2 (kdo vi, kolik jejich vlastnich pravidel "portal" porusuje). Mimochodem - kdyz je Frontend takovahle sracka, tak se desim, jak vypada Backend. Zajimalo by me, ktery firmy se na tom "podilely" == "nabalikovaly". Za setinu prachu by to zbastlil kazdej lepsi studentik na vejsce jako semestralku a mozna by to slapalo i rychlejs :)

No ja myslim, ze jste pouzil portal presne v souladu s ideou. Nasel jste tam vsechny informace, ktere jste potreboval k vyrizeni problemu. Vite, o tom portaly jsou.

To, ze ministerstvo vnitra (tusim, ze oni pasy "tisknou") neumoznuje podat zadost elektronickou cestou, neni chyba portalu.

Ty vycitas portalu, ze baba u prepazky neumi elektronicky podpis? Mel ti vytisknout fomulare i kdyz by je baba u okynka nevzala? Nejak nerozumim co portalu vycitas. Nebo ho spise pouzivas jako zaminku pro kritizovani nizke rychlosti elektronizace statni spravy? Ale za to snad portal nemuze.

Tak jsem si ten portal taky prosel, ale nejak teda nevim. Shodou okolnosti potrebuju novy pas, tak jsem si rekl, ze na to rovnou vyzkousim tenhle slavny "portal". Pres ty zivotni situace jsem se teda nejak doklikal k tomu co potrebuju a taky odkazu na stazeni potrebneho formulare (presne je ten link nazvany: Stažení formuláře: Žádost o vydání cestovního pasu), stahne se opravdu PDF dokument formulare, ale na kazde strance je velke cervene razitko "VZOR". Takze formular na h.... No a vrcholem vseho je hlaska dole "Tuto situaci není možné řešit zasláním žádosti elektronickou poštou." Takze jsem jeste chvili klikal a doklikal se k informaci, kdy maji na mem mestskem urade otevreno a pujdu si stoupnout do fronty. Jo, at zije elektronicky vek! At zije "Portal" na hodne! Zlaty "zlaty stranky" :-)))

Tak vezměte WWW-klienta, aby se nezdržoval stahováním obrázků.
Problém je přece úplně jinde. To zase nějaký Web-serverový expert navrhl "uměleckou" grafiku stránky zcela bez ohledu na kapacitní možnosti serveru a přenosových cest.
Ale vysvětlete to našim Web-designerům, že každý návrh musejí dělat s ohledem na technické možnosti. - Ale bez grafiky portál odpovídá docela dobře. A žádný obrázek mi nepřipadá, že by měl nějakou zcela zásadní hodnotu, jež nejde nahradit jinak.

Ktery obcan asi obetuje ctvrthodinu na to, aby se procekal k nejakemu obsahu? Vetsina obcanu ve vetsine zivotnich situaci to vzda po prvni marne minute, protoze i pornosajty z Malajsie jedou desetkrat rychleji.

No, on "funguje". Ale rychlosti tak jedna stranka za minutu. Ale co bysme chteli za 40 milionu rocne, ze :-/ Alespon se ale ujasnilo, ze v nabidce zrejme zadna vysoka pozadovana dostupnost neni (nebo neni vubec realizovana). O tom svedci mimo jine i to, ze obrazky poskytuje hlavni webserver a ne nejaky dedikovany. Takze cely portal by se dal bez problemu provozovat za desetinu uvedene ceny (mozna i mene, jelikoz vetsina obsahu je stejen staticka).

Ale abych jenom nekritizoval - obrnil jsem se trpelivosti a trochu si ho prosel. Napln je opravdu kvalitni a sekce "zivotni situace" pomerne uspesne zaplnuje mezeru v informovanosti obcanu o tom, co kdy a kde zaridit a co k tomu budou potrebovat.

Ten portal aj funguje? Opera usilovne posielala request, ale skoncila s hlaskou "Description: Can't connect to the server. Server: portal.gov.cz:80 Additional info: Error code: 10060". Navyse mam z TITLE, ktory sa stihol zobrazit, dojem, ze nebude korektna diakritika. Inak mne sa celkom paci projekt www.obcan.sk.