Vlákno názorů k článku Jak budou vypadat pravidla přístupného webu pro veřejnou správu? od Martin Kopta - Však neříkám, že to je špatně. :-)

Však neříkám, že to je špatně. :-)

Váš čtyřlístek se totiž ujal předpisu z pohledu přístupnosti pro postižené. digital divide je problém obecnější.

Martine, ale nezapomeň, že jsme se museli vejít do znění toho návrhu novely zákona, pro který připravujeme prováděcí předpis. Nemůžeme jít dál, než nám ta novela umožňuje. A ta novela přístupnost definuje pomerně jasně ...

Záleží na úhlu pohledu. Váš čtyřlístek se totiž ujal předpisu z pohledu přístupnosti pro postižené. digital divide je problém obecnější. Zahrnuje i bariéry způsobené odlišným vybavením uživatele (třeba problém s rámy an mobilních telefonech), se vzděláním, jazykem a také s možnostmi připojení (tedy to ukládání do vyrovnávací paměti).

Když ale podtrhnete, že důraz je kladen na postižení, tak ta pravidla sedí.

Já ten handicap mám, protože nemám dostatečně rychlou linku.
Problém je někde úplně jinde! WWW-stránky nelze oddělit od serveru a jeho komunikačních schopností.
Sejde-li se tedy několik odborníků, kteří se nezabývají http-protokolem, tak nemohou z hlediska přístupnosti vypracovat nic jiného než model pro HTML-stránky získávané pomocí file:/// Tedy pokračování opět analogických koncepčních chyb, jaké byly v SIS, kde se opisovaly standardy RFC v domnění, že se tak "samy" propojí informační systémy například finančích úřadů s úřady katastrálními.
Co je ale zásadně špatně, že takováto doporučení budou jen "otravovat" mnohé správce WWW-serverů, ale jejich problémy jim to vyřešit nepomůže. K tomu mají také být standardy, doporučení, návody, aby "méně znalí z Pošumaví" v nich mohli najít i návod. - Ale ono je to vždy naopak. Složité věci si musí každý vyřešit sám, ale na méně podstatné problémy máme různá doporučení. Proto to u nás ...atd.

Pristupnosti stranek se nemysli to, ze budou dostupne 99,9 procent casu, ze budou umisteny na rychlem serveru a rychle pripojeny do internetu, ale mysli se to, ze budou dostupne velke skupine obyvatel, vcetne tech postizenych, ve smyslu pristupnosti obsahu (slepy uzivatel tezko zjisti, co je na obrazku nakresleno, kdyz chybi jeho textovy popis) atd.

Pro statni spravu ? Proc ? Vyhazuji se preci penize nas vsech, tak proc jich nevyhodit o neco vic, kdyz ti nahore vyhazuji miliardy, proc by si ty Kotehulky nemohli vyhodit desetitisice.

Kdyby to totiz fungovalo jak ma, tak stat zaridi nejake univerzalni web rozhrani prave pro male obce, kam si mohou davat sve informace. A teprve kdyz se chteji nejak odlisit, mohou si zaridit vlastni prezentaci.

no, tak to si trosku protirecite, protoze pokud se jedna o stranky maleho rozsahu, ktere vsak dodrzuji zminene optimum do 100k, tak ty rozhodne nezatizi ani linku z "Pošumaví".

Ono totiz vetsinou zalezi na navrhu a rozvrzeni designu, tak nejak s ohledem na datovou zatez, pak se Vam totiz laborovat s ramci na ukor pristupnosti nevyplati (nevim, jak velkou sluzbu udelate ramci "amaterum" s pda apod.)

To přece souvisí s přístupností při zbytečně zatěžované (jedné) lince pro celé Pošumaví, po níž se pak přenos skutečně aktuálních věcí nezvládne.

Obávám se, že se mýlíte. Vámi zmiňovaná vysoká datová náročnost stejně jako desítky dalších pravidel použitelnosti s ryzí přístupností pro hendikepované uživatele nemají nic společného. Ale asi Vás nepřesvědčím, ale co naplat.

Přece aby si pokaždé WWW-klient nestahoval stránky Dolních Kotěhůlek, protože je má již týden v cachi a stránky správce serveru aktualizuje vždy 10. v sudém měsíci.
To přece souvisí s přístupností při zbytečně zatěžované (jedné) lince pro celé Pošumaví, po níž se pak přenos skutečně aktuálních věcí nezvládne.
Ale já přece znám naše dobře "profesionály". Takovéto přízemní problémy přece náleží amatérům (s pomalou linkou) z Pošumaví (jak dokazuje i vaše otázka).

Jen tak na okraj, o informacích pro cacheování asi určitě na komisi nikdo nehovořil, protože o tom se v HTML-příručkách pro začátečníky obvykle nepíše, Nebo se snad pletu?

A můžu se zeptat na důvod, který vás vede k tomu, že si myslíte, že bychom o cacheování v souvislosti s přístupností mluvit měli? Já zde totiž žádnou souvislost nevidím.

Vytvoreni webu se pohybuje od 30 tisic nahoru? No, to neni pravda. Spousta lidi vam udela spickovy, pristupny web i do deseti tisic.

Do PHP nebbo ASP to musíte přece předělat proto, aby stránky Dolních Kotěhůlek běžely pěkně pomalu a vytěžovaly dostatečně přenosovou linku.
Jinak se k pravým profesionálům nepřiblížíte. Schválně, který profesionál vkládá přes PHP třeba jen stejné záhlaví (cokoliv změní jednou za několi měsíců), a připsal do http-hlavičky informace pro cachování?
(Ono mezi námi stačí, když někteří zde zasvěceně diskutující odborníci už měsíce přesměrovávají stále stejně server na jiný přes 302 - protože 301 nevědí jak v PHP-čku napsat. - Jen tak na okraj, o informacích pro cacheování asi určitě na komisi nikdo nehovořil, protože o tom se v HTML-příručkách pro začátečníky obvykle nepíše, Nebo se snad pletu?)

Ano. Kdo si přečte pravidla pozorně, musí mu být jasné, že pokud na webu budou dodržena všechna zmiňovaná pravidla, budou rámce přístupné a není s nimi žádný problém.

Já se zeptám jinak. Existuje nějaký důvod, proč bychom měli rámy zakazovat? Dokud to někdo považuje za dobrý nápad a dokud je to "košer" konstrukce, tak na to právo nemáme. A je spousta situací, kdy je použití rámů dokonce nejvhodnější a nejefetivnější technologií (třeba rozsáhlé manuály s dlouhým obsahem, nebo některá aplikační rozhraní).

Naší povinností je jen zajistit, aby i ty rámy byly přístupné. Tedy hlavně aby se stránky daly používat i bez rámů, aby žádná dílčí stránka umístění v nějaké struktuře rámu nevyžadavala (ani nepředpokládala), aby fungovala navigace i bez rámů a aby se obsahem rámů dalo posouvat. To je skutečné minimum přístupnosti a přesně toto v těch pravidlech najdete - nic víc a nic míň.

K tem obcim: opravdu dle zakona o informacich je povinna kazda statni instituce (skola, obec) $poskytovat informace verejne pristupnym mediem (napr. internet)$ - tot formulace ze zakona, tim mediem by teoreticky mohl byt i telefon.

Podívejte se na celý článek o té novele. Jsou zde zmíněné všechny ty klíčové parametry. Např. škol se tento zákon vůbec netýká, ale obcí už ano.

A jen doplním, že ty body WCAGu, které odpovídají prioritě "AAA", jsme do naší metodiky dali jen proto, že vyšly jako klíčové v onom zmiňovaném uživatelském testování organizace DRC.

I na takovémhle webu by se mi asi líbilo, kdyby každá jeho stránka obsahovala na konci textové odkazy alespoň na základní úrovně navigace (pravidla požadují jen titulní stranu) a na začátku strany by se hodila navigační nit.

U nových webů státní správy už bych očekával kompatibilitu s WCAG v úrovni alespoň AA, lépe AAA.

Martine, domnívám se, že se pleteš. Chtít po českém webu dodržet celou úroveň "AA" nebo dokonce "AAA" je úplný nesmysl. Ještě jsem nepotkal žádný český web, který by splňoval ani jedno "A". To, že to některé weby o sobě tvrdí, ještě neznamená, že to opravdu dodržují.

Když se podíváš do té naší metodiky, zjistíš, že v ní ani nejsou všechny body z priority "A". Ale na druhou stranu jsou zde některé body z priority "AA" a dokonce i dva body odpovídající prioritě "AAA". Zkrátka, spolehnout se jen na WCAG v české praxi roku 2004 prostě nejde.

Presne proto jsem se ptal, jeden takovy web spravuji, a je uplne zbytecne ho delat v php/asp, jelikoz ma minimum opakujicich se informaci, ktere by se daly smysluplne nacitat z databaze (bylo by to mnohem slozitejsi nez je napsat primo v html) a ramce jsou idealnim prostredkem pro zobrazeni navigace. K tem obcim: opravdu dle zakona o informacich je povinna kazda statni instituce (skola, obec) $poskytovat informace verejne pristupnym mediem (napr. internet)$ - tot formulace ze zakona, tim mediem by teoreticky mohl byt i telefon. A jak jiste vite, vytvoreni webu se dnes pohybuje od 30 tis nahoru a ne kazda obec na to ty prachy muze dat (mnohde ani moc netusi co to internet je a k cemu se da pouzit a nemusi to byt ani smysluplne, jelikoz kdo by se s tim delal pro 2 pristupy mesicne)

Rámová struktura sama o sobě není překážkou v přístupnosti, vždy záleží na tom, jak ji tvůrce využije (totéž platí o skriptech a podobně).

Každý nový předpis přináší s sebou nové náklady na přizpůsobení nynějšího stavu. To bude platit i u spousty webů, až vstoupí v platnost vyhláška o přístupnosti. Tahle pravidla umožňují jednoduchým způsobem upravit současné weby tak, aby byly na základní úrovni přístupné.

Web má životní cyklus. Ve včerejším profilu Daniel Kafka píše, že je to kolem dvou let. To je také doba, během které se nejspíš dočkáme nařízení o přístupnosti z EU. Nikdo ještě netuší, jak přísná či měkká budou pravidla EU, ale je jasné, že si nejspíš vyžádají další úpravy webů. S ohledem na daňové poplatníky si tedy myslím, že tenhle první nástřel by opravdu měl požadovat jen základní přístupnost.

U nových webů státní správy už bych očekával kompatibilitu s WCAG v úrovni alespoň AA, lépe AAA. Ale u webů již existujících je trvání na odstranění rámů (které navíc nemusí bránit v přístupnosti) zbytečně drahé.

Co treba web obecniho uradu Dolnich Kotehulek? To je take statni sprava a pochybuji, ze ten web pobezi na ASP/PHP ;-)

Ale samozřejmě, že přístupnosti rámy vadí. Beru Váš argument, že "čtečky" stránek jako takové nejsou prohlížeči v pravém smyslu, ale jak sám mimoděk přiznáváte, jsou i takové prohlížeče, které rámy nepodporují.

A dovolím si tvrdit, že při debatě o přístupnosti by neměli být bráni v potaz jen lidé zrakově hendikepovaní, ale třeba i uživatelé zastaralých (linux)/moderních (mobil) technologií, obzvláště pokud tomu nic nebrání.

Asi nemá smysl dělat speciální "grafiku" pro mobilní telefon, ale proč by neměl být přístupný obsah, jen proto, že webdesigner používá zastaralou technologii (rámy).

Navíc si nedokážu představit web státní správy, který by nebyl generován pomocí php/asp nebo podobným jazykem na straně serveru a tudíž odpadá jakýkoliv problém s vkládáním "opakující se" navigace.

Nemám k dispozici žádný výzkum, ale troufl bych si odhadnout, že pokud tomu tak není teď, velmi brzy přijde doba, kdy počet uživatelů prohlížečů bez rámů vysoce převýší počet slabozrakých/nevidomých uživatelů. Tak jako by neměl web státní správy ignorovat skupinu druhou, proč by měl ignorovat skupinu první, když pro to není žádný důvod.

Nebo nějaký důvod, proč používat rámy existuje?

Hlasové výstupy a braillské řádky nejsou prohlížeče, jsou to jen výstupy, jako třeba tiskárna nebo monitor. Webovou stránku načte prohlížeč (například MSIE) a do těchto výstupních zařízení ji předává nějaký modul pro zpřístupnění textových elementů (třeba Microsoft Agent) většinou za použití dalšího mezistupně, kterému se říká screen-reader (čtečka obrazovky). Čtečka obrazovky obvykle zajišťuje další funkce (osa dokumentu podle nadpisů, čtení pouze odkazů, čtení atributů title...). Štečka nebývá jednoúčelová -- stejným programem ovládáte Word, Outlook i Explorer (a že zrakově postižení opravdu používají obyčejné programy).

Takže braillský řádek ani hlasový výstup nemusí podporovat rámy, musí je jakýmkoli způsobem podporovat prohlížeč. Rámy prostě přístupnosti nevadí. A je milé, že tenhle předpis nezasahuje jinam než právě do přístupnosti (například, že se jím neupravuje minimální mzda nebo spotřební daň na benzín, jak je u nás zvykem).

Eto vsjo.

A není právě toto důvod pro úplný zákaz rámců ve státní správě?

Ano, právě v těch framech je to velmi podstatné. Kdo vám zaručí, že uživatel kteroukoli stránku webu vidí uvnitř rámové struktury? Navíc tady jde o pravidla přístupnosti, tedy často o používání stránek zrakově postiženými uživateli - hlasové výstupy a braillské řádky často s žádnými framy nepracují.

Kazda stranka (krome uvodni strany) obsahuje odkaz na vyssí uroven v hierarchii webu a odkaz na uvodni stranu

Jak je to v pripade ramcu (framu), kdy je menu v jednom a text v druhem ramci, musi byt odkaz na uvodni stranu i v textu, nebo staci ten v menu? Mysli se strankou 1 soubor nebo zobrazeny obsah obrazovky?