Názory k článku Jak na datovku: Zvědavého záškodníka pomohla odhalit DIA
-
V tomto případě není problém primárně v systému datových schránek, ale obecně v nedomyšlené koncepci digitalizace ČR.
Právo v ČR dává právnickým osobám prakticky libovolné možnosti v tom, kdo a v jakém případě právnickou osobu zastupuje. Klidně může mít třeba spolek pravidla, že obecně ho zastupuje předseda, ale v operacích přesahujících částku milion to musí spolupodepsat alespoň jeden místopředseda, případně mohou předsedu zastoupit dva místopředsedové, ale u částek do padesáti tisíc ho v červenci a srpnu může zastoupit kterýkoli místopředseda sám.
Když se to řešilo v papírové podobě, předpokládalo se, že si tohle každý ověří sám. Když se to má automatizovat a digitalizovat, tak to samozřejmě nemůže záviset na tom, že když někdo chce provést elektronickou operaci, bude nějaký úředník pročítat stanovy a ověřovat, zda dotyčný tu operaci může provést nebo ne.
Na to by měl v základních registrech existovat mandátní registr, kde by každá právnická osoba mohla uvést s nějakou mírou granularity, které osoby mohou ve kterých případech z ani jednat – a byly by to strukturované údaje, takže by podle toho šlo automaticky ověřit, co dané osoba může nebo nemůže.
Mimochodem, zrovna v tomhle jsou datové schránky nevinně, protože to akorát udělaly stejně, jako je to u papírové pošty. Když na to SVJ přišel doporučený dopis, převzetí podepsal klidně nějaký asistent, který nemá žádné formální pravomoci. Určitě to nikde nebylo tak, že když musí za právnickou osobu jednat společně více osob, museli by převzetí doporučeného dopisu potvrdit všichni.
-
Dopis do firmy obvykle předá na recepci. Takže ano, předá je prvnímu, kdo mu otevře dveře. Nebo myslíte, že si pošťák v každé firmě nechá předložit organizační předpis, který určuje, kdo přebírá poštu, podle obchodního rejstříku ověří, že předpis podepsal ten, kdo za firmu jedná, a pak teprve dopis vydá?
-
nj. ale u pošty jako právnická osoba si mohu domluvit, které konkrétní osoby mohou přebírat poštu do vlastních rukou, a to buď na občanku nebo na kartu, to využívám já.
U dopisů neexistuje situace, kdy bych nemohl zabránit chození dopisů do vlastních rukou na recepci, zatímco u DS taková situace je.
-
To si možná můžete domluvit s konkrétním doručovatelem, ale z hlediska zákona můžete okruh osob, které přijímají poštu určenou do vlastních rukou právnické osoby, rozšířit, ale nemůžete ho oproti zákonu zúžit.
U DS tomu můžete zabránit stejně, jako tomu můžete zabránit u papírových dopisů – rozhodnutím příslušného orgánu neumožníte dotyčnému přebírat dopisy nebo číst datové zprávy, případně můžete chtít třeba aby odevzdal razítko nebo nastavil neznámé heslo do datové schránky.
Zákon prostě předpokládá, že členové kolektivního orgánu jednají ve prospěch právnické osoby – a pokud člen nějakého kolektivního orgánu škodí, nemůže to řešit zákon, ale ten kdo daný kolektivní orgán ustanovuje.
-
to ale opět nemáš pravdu. Písemnosti do vlastních rukou se mohou doručovat pouze osobě, která je oprávněna jednat za právnickou osobu a okruh těhle osob si mohu určit a ano, v případě s. r. o. to nemusí být všichni společníci.
Česká pošta při zařizování kartičky pro vyzvedávání písemností vyžaduje stanovy a plné moci. Pokud by doručovatel doručil písemnost do vlastních rukou pro právnickou osobu jen na recepci, dopustil by se porušení zákona.
Ne, u DS tomu nemůžeš zabránit, kdykoliv si dotyčný může přijít na checkpoint, resetovat heslo a já se to ani nedozvím.
Ne, zákon prředpokládá, že si rozsah jednání jednotlivých členů určí právnická osoba sama. DS tenhle nastavený systém nerespektuje.
-
Podle správního řádu písemnosti do vlastních rukou pro právnickou osobu mohou převzít: statutární orgán (je-li je jednočlenný), předseda statutárního orgánu, pověřený člen statutárního orgánu, pověřený zaměstnanec/člen, jiné osoby pověřené písemnosti přijímat (nebo ještě v některých případech vedoucí odštěpného závodu nebo prokurista).
Pokud se tímhle způsobem nepodaří doručit, zásilka se uloží na poště (nebo u správního orgánu), a pokud to odesílatel nevyloučil, po 10 dnech se doručí do poštovní schránky nebo jiné vhodné místo.
Když bude člen statutárního orgánu podepisovat za právnickou osobu smlouvy, i když k tomu není oprávněn, také se to nedozvíte. Zákon prostě očekává, že členové statutárního orgánu jednají ve prospěch právnické osoby a podle zákona (a podle dalších norem a smluv, kterými se ze zákona musí řídit). Pokud tak někdo nejedná, má ho nejvyšší orgán odvolat, případně i žalovat.
-
tak proč tady píšeš blbosti typu, že dopis předá doručovatel komukoliv na recepci nebo, že kdokoliv je členem statutárního orgánu, může přebírat poštu do vlastních rukou a v DS to je vlastně stejně, když pak záhy otočíš a už správně píšeš, že u SVJ to je předseda nebo pověřená osoba, přitom DS ale umožňují ten dopis předat komukoliv ze statutárního orgánu?
Když za tebe budu podepisovat smlouvy, tak se to také nedozvíš, teda ne dřív než nastane nějaký spor. Co tohle je argumentaci? Je naprosto běžné, že při podpisech důležitějších smluv se ověřuje oprávněnost podpisu, tohle kolečko absolvuji naprosto pravidelně a je to běžně příloha takových smluv.
-
Obyčejný dopis i dopis s doručenkou předá pošťák komukoli na recepci. Jenom u dopisu do vlastních rukou jsou speciální pravidla při prvním pokusu o doručení – ale pořád to může pošťák předat předsedovi statutárního orgánu, a nebude ho zajímat, že ve stanovách máte, že předseda musí jednat vždy alespoň s jedním místopředsedou. No a když při prvním pokusu o doručení nezastihne nikoho z oprávněných osob, uloží se dopis na 10 dnů na poště, a za deset dnů to zase dají komukoli na recepci.
Zkrátka pravidla pro doručování jsou nadřazená tomu, co je řečené ve stanovách. A pravidla pro doručování do datových schránek říkají, že přístup ke schránce má každý člen statutárního orgánu plus mohou být k přístupu zmocněny další osoby.
-
Vždyť si protiřečíš. Způsob doručování zpráv do vlastních rukou v DS ignoruje to, že přebírat poštu může jen oprávněná osoba (500/2004, § 30) a člen rady pouze pokud k tomu je zmocněn, jak to i sám píšeš. U pošty to tak není a funguje to podle správního řádu. Stejně tak u pošty si jako právnická osoba mohu nechávat automaticky všechnu poštu do vlastních rukou pouze na pobočce, to opět v DS nelze a nejsem schopný technicky zabránit členovi, aby poštu viděl a přebíral.
Problém je popsaný i tady v článku. Nekde jen o to, že poštu může nepozorovaně převzít kdokoliv tam má ještě přístup, on jí dokonce může i smazat obsah. K obsahu se pak nejsem schopný dostat dříve než mi může uplynout nějaká lhůta.
Velké šlamastiky mohou nastat v situaci, kdy jako právnická osoba žaluji člena správní rady nebo jednatele, může záměrně škodit a zabránit s ním vést spor (doručování pošty, mazání zpráv).
-
Nikoli, přebírat poštu může kde kdo. Kdo může za právnickou osobu přebírat písemnost do vlastních rukou určuje § 21 odst. 2 zákona č. 500/2004 Sb., ten se odkazuje mimo jiné na § 30, ten se odkazuje na § 21 zákona č. 99/1963 Sb. a ten stanovuje, které osoby jednají za právnickou osobu, pokud zvláštní zákon nestanoví jinak. V případě datových schránek zvláštní zákon stanoví jinak, konkrétně v § 8 zákona č. 300/2008 Sb.
Příchozí zprávy v datových schránkách mazat nejde.
-
Nikoli, ta pravidla platí ven, pokud jsou dotčenému subjektu známa. Neověřuje to jen notář. Třeba když si spolek zakládá v bance účet, musí ve stanovách ukázat, kdo má jeho jménem právo jednat. Pokud je to volený orgán, musí ukázat zápis ze schůze, kde byli zvoleni členové voleného orgánu – a pokud za volený orgán rozhoduje třeba jeho prostá většina, musí v té bance zřízení účtu nebo zřízení dispozičního oprávnění potvrdit nadpoloviční většina členů toho orgánu.
-
Pokud není uvedený článek výmysl, pak je podle mne na vině pouze předseda a označení uvedeného člena výboru jako "záškodník" je dosti přehnané.
Všichni členové výboru dostali přístupové údaje v lednu 2023. Opravdu neexistuje možnost, jak by předseda řídil přístup, jeden dále uvedu.
Co měl udělat předseda a neudělal:
- každá elementární informace o datových schránkách říká, že si máte po prvním přihlášení změnit heslo, vypnout expiraci hesla a nastavit notifikaci došlých zpráv na mail
- o notifikaci jsem se z článku nedozvěděl
- měl se přihlašovat do datové schránky každý den
- pokud chtěl předseda omezit přístup, mohl ostatní členy výboru požádat, aby se nepřihlašovali či ponechali expiraci hesla a za měsíc by neměli přístup do datové schránky
- uvedený "záškodník" si pouze stáhl do mobilu aplikaci datovka a provedl synchronizaci všech uvedených datových schránek.
- proč neměl předseda či místopředseda tuto aplikaci v mobilu?
Soudit se s neplatičem a přihlašovat se do datové schránky po týdnu je dosti nezodpovědné. Absence notifikace na mail je také neodpustitelná.
Proč neřešili uvedeného člena výboru dříve? Asi bylo výboru líto 2 000 Kč poplatku, opět chyba předsedy. Není uvedeno, jak může mimo shromáždění či odstoupení člena výboru požádat SVJ o výmaz statutára.
Jsme SVJ, máme svůj mail, o datovou schránku se starám já, ostatní dva členové výboru mají nastaven přístup. Informovanost mám zajištěnu následovně:
- v datové schránce máme nastavenou notifikaci na náš mail
- všechny mé maily včetně toho SVJ mám v mobilu (Android), takže dostanu avízo, že přišla zpráva
- v mobilu mám aplikaci datovka, kterou pravidelně i několikrát za den synchronizuji (otevření aplikace a kliknutí na ikonu, víc není třeba) -
- Kolegy požádal, aby se nepřihlašovali. Houby platné, neb kolegové ani nevědí, že se app přihlašuje za ně.
- Přihlašovat se každý den do DS je nerozum - začne běžet lhůta. Pokud vím, že následujících X dní budu fakt zaneprázdněn, tak si přece nenandám na hlavu další úkol, abych měl po nocích co dělat.Problém je v systému DS, zbytek jsou "work-arounds".
-
Dovolim si konstatovati, ze pisete naproste hlouposti a o realnem stavu po vnuceni DS nevite nic.
Znam osobne desitky pripadu, kdy do DS danych subjektu dostali pristupy lide, kteri ale vubec nejsou opravneni za ten subjekt jednat.
Zajimave je, ze banky s tim zadny problem nemaji ... klidne zridi pristupy na tema ze castky do X schvaluji 2, do Y 3, nad Y 4 ... a dalsich 5 ma pristup jen pro cteni.
A presne toto pak vedek tomu co se deje, ze ti lide, kteri ve skutecnosti ani netusi jake dusledky to bude mit, proste nekde kliknou na neco ...
Otevirat DS vicekrat nez 2x mesicne je naprosty nesmysl, prave kvuli kraceni lhut.
-
ZÁKON č. 90/2012 Sb., o obchodních společnostech a družstvech (zákon o obchodních korporacích)
§47
Omezení jednatelského oprávnění orgánu obchodní korporace společenskou smlouvou nebo jiným ujednáním nebo rozhodnutím orgánu obchodní korporace nejsou vůči třetím osobám účinná, i když byla zveřejněna. -
Nechtěl bych být ve vaší kůži. Stovky lidí se vám svěřují s tím, jak a kde si založili bankovní účet a pak vám hlásí každou komunikaci s bankou, vy si to všechno evidujete, takže máte perfektní přehled, kdo si založil účet přes kurýra, že pak nikdy v bance nebyl a že získal bankovní identitu.
Další tisíce lidí se vám svěřují s tím, jaké přístupy mají k datovým schránkám, a desítky z toho prý nemají oprávnění za ten subjekt jednat.Častý přístup právnických osob je, že musí jednat více lidí ve shodě. To vaše banky také podporují, že? Normálně mají implementované v bankovnictví schvalovací kolečko a každá firma si to tam pomocí BPMN nakonfiguruje, jak má proces schvalování vypadat.
Podělíte se s námi i o další příklady, co osobně znáte? Vsadil bych se, že třeba osobně znáte i desítky astronautů, kteří byli na Měsíci.
-
(Zdejší diskuse je)
skvělé místo pro to si bohapustě vymýšlet, na základě výmyslů útočit na ostatní diskutující
... ;o)
Je zbytečné nechat se rozčílit někým s poněkud odlišným názorem. -
No, Filipe, já jsem účetní. A tak vím, že banka opravdu umí řešit podepisování příkazů podle přání klienta, tedy že příkaz musí např. podepsat dva členové firmy. Jde to dnes i elektronicky. Já sám jako externí účetní mám také přístup do banky firmy, jen mé podpisové právo je nastaveno na nula Kč. Tedy mohu stahovat výpisy, mohu prohlížet platby, mohu zadávat příkazy. Zadaný příkaz ale už nemohu podepsat. Zůstane tam v zásobníku příkazů, dokud ho nepodepíše jeden nebo více oprávněných. V případě těch více oprávněných podepisujících společně prostě někdo elektroncky podepíše a příkaz dál čeká v zásobníku na další podpis. Teprve poté ho banka provede. Minimálně v tomto případě nebyl Váš sarkasmus na místě.
-
Ne, banky neumí podepisování podle libovolného přání klienta. Umí některé typy schvalování – např. to, že příkaz k úhradě musí podepsat více osob může banka umět. Ale kdybyste si vymyslel jiná pravidla, banka to umět nebude – třeba kdyby IT nákupy podepisoval jeden člověk, mzdy jiný, další skupinu výdajů někdo jiný, banka to takto umět nebude (mimo jiné i proto, že nebude vědět, kam který výdaj zařadit).
-
Filipe, tohle je už vážně hloupé. Mám k tomu dvě věci:
První: O libovolném přání klienta nebyla řeč. V původním postu píše bez prezdivky: "Zajimave je, ze banky s tim zadny problem nemaji ... klidne zridi pristupy na tema ze castky do X schvaluji 2, do Y 3, nad Y 4 ... a dalsich 5 ma pristup jen pro cteni." Reagoval jste takto: "Častý přístup právnických osob je, že musí jednat více lidí ve shodě. To vaše banky také podporují, že?" a přidal svou úvahu o schvalovacím kolečku. Tak to jednání ve shodě banky fakt umí a na schvalovací kolečko ještě zavedu řeč. Podstatné v tomto bodě je, že původně se tvrdilo právě jen to jednání ve více osob ve shodě. Zůstaňme tedy, prosím, jen u tohoto a nepřidávejmě další kritéria, abyste předvedl, jak moc bez prezdivky nemá pravdu.
Druhá: To je právě to schvalovací kolečko. To banky opravdu neumí. Ale Vy nejspíše nic netušíte o tom, jak se ve firmách platí faktury. Totiž že by: "... IT nákupy podepisoval jeden člověk, mzdy jiný, další skupinu výdajů někdo jiný..." No, tak takhle to ve firmách fakt nefunguje. Ona totiž do firmy dorazí faktura za cokoliv. Formálně ji zkontroluje účetní a pak ji posune ke kontrole věcné správnosti věcně příslušnému oddělení. Tu provádí u IT výdajů třeba šéf IT, u výrobního materiálu někdo ze skladu či výroby atd. Pokud je faktura věcně správná, vrátí se zpět účetním, ti ji zaúčtují a v termínu splatnosti připraví příkaz k úhradě. Stejní účetní zaúčtují třeba vypočtené mzdy (tedy, ona to rovnou udělá mzdová část účetního software) a v termínu splatnosti připraví příkazy k ůhradě mezd, odvodů, daní... Tyto příkazy následně podepíše někdo nebo společně několik lidí - ve větší firmě často hlavní účetní, v menších firmách buď taky pověřená účetní nebo majitel či jednatel. Podstatné na tomhle je, že příkazy pro banku nevystavují a nepodepisují lidé podle věcného obsahu faktury, ale účtárna a stále stejný člověk oprávněný k podpisu. Jeden či několik společně. Ale pořád jsou to ti stejní lidé, na všechny příkazy z firmy bez ohledu na to, co se platí. Takže ano, každá rozumně fungující firma schvalovací kolečko má, ale to proběhne jen uvnitř firmy a dávno před tím, než dojde k podepisování příkazů do banky. A teď si, Filipe, představte, že třeba v příspěvkových organizacích je schvalovatelů ještě víc, ty podpisy jsou tam minimálně tři. Kontrolovat to musí vždycky věcně příslušný šéf oddělení, pak správce rozpočtu a nakonec vedoucí či ekonom organizace. Ale každý ten příkaz do banky nakonec pak podepíše jen jeden, obvykle ten ekonom. Tak asi tak.
13. 6. 2023, 22:12 editováno autorem komentáře
-
K článku bych si dovolil přidat ještě jednu informaci, která reaguje na to, že SVJ hodlalo uvedeného člena výboru vymazat až při hromadné změně, předpokládám po volbách na shromáždění.
Jak se tato výše uvedená informace týká datových schránek?
Změny statutárních zástupců SVJ (asi i ostatních organizací) v rejstříku se provádí na portálu justice formou inteligentního formuláře:
- nový člen je zapsán
- končící člen je vymazán
- opakovaně zvolený člen je vymazán a současně zapsán
Od počátku roku 2023 se výše uvedený popis týká pro členy výboru také jejich přístupu do datové schránky.
Jak mám ověřeno na podpoře datových schránek:
- nový zápis do rejstříku znamená vygenerování přístupu do datové schránky a zaslání přístupových údajů
- vymazání z rejstříku znamená odejmutí přístupu
Pro znovuzvolené členy výboru SVJ to znamená, že:
- jim bude odejmut stávající přístup do datové schránky
- bude jím vygenerován nový přístup do datové schránky a zaslány nové přístupové údaje
Nyní jsem já a kolega z výboru SVJ po znovuzvolení v očekávání, kdy tato akce nastane. Já mám datovou schránku FO, takže asi dostanu nové přístupové informace rychle, kolega bude čekat na doručení obálky se žlutým pruhem.
Pokud by takto byl znovuzvolen celý výbor, bude zajímavé, za jak dlouho budou schopni obnovit svůj přístup do datové schránky a reagovat na doručené zprávy. -
No tak to pardon, DS jsou casto mozna na palici, ale tohle s nima ma pramalo spolecnyho a popis je teda dost jednostrannej, takze se tu DS zase demonizujou jako ostatne vzdycky. Uz tu prede mnou nekdo napsal, ze s papirovym dopisem by to probehlo stejne, navic potrebnou informaci na vyzadani dostali obratem, takze by to mohlo bejt o dost horsi.
Mnohem dulezitejsi v tomhle pribehu je totiz to, ze ten vybor mel clena, ktery LETA nevykonaval funkci? Proto, aby usetrili litr za soudni poplatek? Jako dlouholetej predseda si nedokazu predstavit, ze bych neco takovyho pripustil! Ten clen ma mimojine narok na odmeny, protoze predpokladam, ze si nejakou aspon zakladni vyplaceji, jak byva zvykem. Muze svoji moznost konat vyzkouset na mnoha dalsich mistech, treba bankovnictvi. Cela (aspon jak je v clanku popsana) situace je naprosto trestuhodna chyba toho vyboru.Ze mam nejakym soudnim vometakum platit poplatek za POVINNY ukon, to je zase dalsi problem za coz by nekdo zaslouzil nakopat, ale v takhle kafkovskym state to je celkem bezna vec a kdyz na to nekdo reaguje snahou setrit, snadno se mu to muze nevyplatit.
ČLÁNKY DO MAILU