Názory k článku Jak opravdu proměnit záběr a diskuse Lupy?

Problémem na Lupě je i naprosto volné přijímání článků, bez ohledu na jejich obsahové zaměření.

Onehdá jsem pro Lupu napsal článek o tom, jak se na českém Internetu platí za články. Byl mi vrácen s tím, že je sice zajímavý, ale nezapadá do tématického zaměření Lupy. Takže jak je vidět i Lupa si vybírá. (Článek jsem nakonec uplatnil ve Světě na modro, kde berou téměř vše.)

Takhle jsem to nemyslel. Ale tak, ze autory, od kterych Lupa bere clanky na zaklade dlouhodobejsi dohody, nikdo nesefredaktoruje. Tedy s nimi nikdo o nicem nediskutuje a co od nich prijde, se umisti na Lupu, at je to cokoli. Ze Lupa nebere vsechno, co odkud prilitne, je jasne. To se nemuze delat (skoro) nikde.

... sefredaktora !!!

kdyby tohle vsechno Lupa zvladla po vzoru SlashDot (nebo alespon cast), pak by se stala jednoznacne spickou mezi nasimi eziny. otazkou zustava, jestli by se vlozena investice vynalozila... staci totiz srovnat zakladnu anglicky rozumicich lidi z celeho sveta, kteri se mohou zapojit do diskuse na SlashDot a skupinu ceskych internetovych surfaru, kteri maji sdostatek znalosti se zapojit do odborne diskuse. takze zatim bych zadne velke zmeny neocekaval...

Nesmíte zapomenout na to, že neexistuje jednoznačný výklad toho, co je to "lepší". Pro vás, pro mne a pro mnoho dalších lidí to znamená více odborných článků, méně rozvášněných diskusí o ničem atd. Ale už zmiňované velikosti diskusí ukazují, že většina čtenářů Lupy má jiné preference.
Ať zvolíte jakoukoli hladinu odbornosti, počet čtenářů nad ní (nebo dostatečně blízko pod ní) je omezen. Pokud chcete čtenářů více, musíte jít s laťkou dolů. A Lupa stojí před otázkou: být odborným e-zinem na vysoké úrovni s malým okruhem elitních čtenářů nebo mít vysokou návštěvnost za cenu nižší odbornosti? Podle mne vše nasvědčuje tomu, že Lupa se vydává druhou cestou.
Pokud zmíněný trend bude pokračovat, brzy Lupu opustím. Myslím, že stejně se na její vývoj dívá více čtenářů. Odpovědělo-li si vedení Lupy na otázku v předchozím odstavci tak, jak se mi zdá, je všechno v pořádku: Lupa pro mne přestane být zajímavá, tak ji přestanu sledovat. Jestliže je ale odpověď jiná nebo jestliže si vedení Lupy otázku vůbec nepoložilo a směřování je samovolné, pak něco v pořádku určitě není a článek p. Zajíčka je snad pomůže probudit.

Mate i nemate pravdu. Souhlasim s tim, ze i ja mam dojem, ze Lupa se vydala cestou "komercni" kdy z pojmu "kvalita" a "kvantita" je ponekud protezovan ten druhy, nesouhlasim ale s tim, ze je uplne bezpodminecne nutne mit elitarsky nebo "verejny" server - pricemz "nebo" je ve smyslu vylucovacim. Podle me jde oboje - bude-li to delano soucasne. Uz dlouho nectu zdaleka vsechny clanky - vybiram si zejmena podle autoru, ale i podle nazvu i anotaci (a nekdy take podle nalady - ne vzdy mam naladu na clanek od toho-ktereho konkretniho autora). Takze si dovedu predstavit, ze na Lupe budou vedle sebe i odborna i "kecaci" temata. Ale musi byt vedle sebe oboji v dostatecnem poctu. Kdyz bude kazdy den zverejnen jeden-dva clanky, z nichz jen kazdy paty bude odborny, pak to znamena, ze za tyden tam budou jeden-dva odborne clanky, coz skutecne nestoji zato, aby clovek cekal na rendering komplikovanych tabulek stranky. Pokud tam bude kazdy den jeden clanek spise odborny, nevadi, ze tam vedle nej bude jeste jeden (nebo dva) "kecaci". Pak by Lupa mohla plnit vice-mene paralelne obe ulohy.

I kdyz, trochu Lupu chapu - neni ani uplne trivialni mezi odborniky najit takove, kteri jsou schopni psat srozumitelne a pouzitelne clanky - co je ale prakticky neresitelny problem je donutit takove lidi, aby takovy clanek (dokonce i kdyz ho uz slibi) skutecne napsali a alespon s nevelkym zpozdenim odevzdali, natozpak aby tak cinili nejak casteji nebo dokonce pravidelne.

Jak uz byva zvykem zde v diskusich, zamerim se na jeden, navic jen okrajove zmineny problem a na jeho zaklade si do nekoho stouchnu (konkretne do Marka).

... že znalci výpočetní techniky čtou články ma Lupě málo a ještě méně píšou do konferencí Lupy
Nemam podrobne soucasne statistiky, ale matne si pamatuji jakousi statistiku z pred par let ze ktere plynulo, ze Netscape ma co do pouzivani nat MSIE jistou prevahu pokud se podivame na "prumerneho" uzivatele, mel vsak podstatne vyraznejsi prevahu v pripade, ze se data spocitaly jen pres lidi, profesionalne se zabyvajici IT a Internetem (zduvodneni je a bylo proste - ti lide pouzivali Internet drive, nez MSIE vubec vznikl a lide jsou konzervativni, navic je v teto skupine lidi vetsi mnozstvi nonWindows uzivatelu). Je nepochybne, ze od te doby doslo k posunu, pravdepodobne k posunu ve prospech MSIE - i dnes ale bude podil Netscape u odborniku vyssi nez u prumerneho uzivatele.

A ted se podivejte na Lupu - tu je, po poslednich zmenach designu, prakticky nemozne pomoci Netscape prohlizet. Nehodlam diskutovat na tema, zda je to spis chyba Netscape, ktery se nedokaze rozumne vyrovnavat s regulernimi HTML konstrukty a nakolik je to zpusobeno tim, ze Lupa NEMA stranky odpovidajici prislusnym HTML normam a slo by tedy Netscape omluvit, protoze po nem chceme zpracovani syntakticky nespravnych HTML stranek - je lhostejne, na ci strane je vetsi chyba. Faktem je, ze Netscape by prirozene pouzivalo stale nezanedbatelne mnozstvi ctenaru - a to, se zvlastnim ohledem na ctenare odborne, Lupa vsak takovym ctenarum klade do cesty prekazky. Nelze se tedy divit (a pozor, nerikam, ze je to hlavni nebo jedina pricina, pouze jedna z mnoha), ze odbornici se na Lupe prilis neexponuji - svuj cas dokazi ztratit i jinak, nez ucenim se ovladani prohlizece, ktery bezne nepouzivaji nebo pranim se se svym prohlizecem na jim nepratelskem serveru, ktery na ne v podstate docela obycejne kasle.

Lupa je jiz "plne komercionalizovany" internetovy projekt, kde poslednim zableskem davnych pionyrskych dob a cisiciho nadseni je tip "Umyjte si nohy". A jednim z dusledku teto komercionalizace je to, ze vyvazenost mezi marketingovymi tlaky a "funkcnimi" tlaky je narusena ve prospech prvniho vice, nez tomu byvalo drive.Nerikam, ze je to spatne, ale je potreba videt, ze to ma sve nasledky. Uprednostnit design pred dostupnosti je politicke rozhodnuti (ktere jiste neudelal nejaky webmaster, vedeni Lupy s nim muselo prinejmensim (mozna tise) souhlasit), ktere ma sve pozitivni i negativni dopady.

Ano, zameril jsem se na jeden konkretni a zdaleka nikoli hlavni problem, proc je slozeni diskutujicich a kvalita diskusi prave takova jaka je. Ale celek se sklada (i) z detailu.

Dovolil bych si, co se týče zobrazitelnosti Lupy přes Netscape, oponovat. Polovina "osazenstva" kanceláře Netscape používá, a to zcela bez problémů. Jistě uznáte, že pokud by se Lupa zobrazovala nekorektně například někomu z technického oddělení (mají samosebou Linux) a nic by se s tím nedělalo, bylo to trochu paradoxní. Pokud máte nějaké připomínky k designu Lupy, buďte prosím konkrétní. Osobně se ale domnívám, že Lupa je zobrazitelná korektně i v Netscape.

Uplne jsem se polekal, ze jste snad predelali zdrojak Lupy do stravitelnejsi podoby pro Netscape. Zbytecne. Dvouminutovy rendering kodu stranky bez konce me - stejne jako kdysi poprve - prinutil Netscape shodit. Pokud vam to jde v Lupe, mozna jedete na 1 GHz, kde se to asi prece jen uspisi:) Jak Dan Lukes, tak ja mame stejne zkusenosti s nedobytnosti Lupy.

Myslel jsem, ze jsem zcela konkretni. Konkretni pripominka napr. byla to, ze stranky jsou syntakticky spatne - coz jsou. Nicmene, tedy konkretnosti:

1. Zobrazeni stranek Lupy pod Netscape trva OPRAVDU velice dlouho - ano, Netscape je pomalejsi nez MSIE 5, ale v pripade Lupy je opravdu velmi vyrazne pomalejsi. Duvod - konkretni navrh stranek (nakolik v tom hraje vliv i potreba zotavovat se ze syntaktickych chyb nevim).
2. Zobrazeni stranek Lupy pod Netscape je pametove nesmirne narocne - a to vyrazne narocnejsi nez zobrazeni stranek na naproste vetsine jinych serveru (popravde receno, neznam jine stranky s podobnou narocnosti) - to samozrejme zvysuje pravdepodobnost, ze cely system zacne swapovat (vliv na rychlost).
3. Vysoka pravdepodobnost padu Netscape - znovu vyrazne vyssi nez je tomu u jinych stranek (ano, Netscape je padavejsi nez MSIE, ale ne TAK MOC jako kdyz jej pouziju na Lupu). Nepochybne to souvisi i s pametovou narocnosti.

Souhlasim s tim, ze Lupa je zobrazitelna i v Netscape - pokud se omezite na jedno otevrene okno s Lupou, pak to Netscape i system vetsinou prezije. u dvou oken pravdepodobnost klesa a od tri vyse klesa velice prudce. Bohuzel, zrovna ja jsem zvykly cist zpravodajsky server tak, ze na hlavni strance si v novych oknech pooteviram clanky, ktere me zajimaji a pak je teprve ctu - to muzu udelat kdekoliv jinde, nez na Lupe, kde musim hlidat, abych okna mel NEJVYSE dve.

Pro informaci - tento problem neregistruji na jednom pocitaci, jedne verzi OS, jedne verzi NN (v praci mame mnoho Win95), doma mam FreeBSD nebo W2000 a ani hardwarove to neni totez - od obycejnych Pentii s 32MB pameti az po dual 2x500MHz s 128MB pameti. U verze NN jsou ruzne (vzdy je to nejaka 4.x) Uvedene problemy se na ruznych pocitacich projevuji v ruzne intenzite, ale jedno je jiste - vzdycky tam jsou. Ze bych byl az tak vyjimecny a nikdo jiny problem opravdu nemel ?

Naprosty souhlas s Danem Lukesem. Lupa je jediny server s inetovou tematikou na celem svete, kam se s Netscapem nedostanu (pro Lupu musim pouzivat Lynx). Marka jsem na to upozornoval hned po zmene designu Lupy a nebyl jsem urcite sam. Marku, kolik ti plati MS za blokadu Netscapu?:) Ze tim blokujes i lidi, o kterych se zminuje Dan, ti neva? Kdyz se mi nekdy (velmi vyjimecne) stane, ze me nektery server vykopne nebo nejak blbne, reaguju slovy: "Tak si trhni" a jdu jinam. Cast surfaru reaguje vuci Lupe stejne, aniz by to bylo nutne (ale k MSIE je nikdo neprinuti - proc, netreba rozebirat - mezi nimi budou prave ti, o jejichz nazory by Lupa mela usilovat).

Nevím, jestli myslíme všichni stejnou Lupu a stejnej Netscape. Nicméně tento názor píšu v Netscape Navigator 4.75 po té, co jsem si v NN projel snad veškeré možné stránky na Lupě. Žádné "anomálie" vůči MSIE jsem nenašel. Takže opravdu nechápu, v čem může být problém.

Mozna nemyslime stejnou Lupu, mozna mame kazdy jiny Netscape, mozna mame kazdy jiny OS, verzi, patche, mozna mame kazdy jiny styl prace (neni to tak, ze mate stale jen jedno okno - ano, v takovem pripade take dokazu NN pro Lupu pouzit). Mozna jsou me problemy upravdu vyjimecne - ale nato jsem je mel na prilis mnoha pocitacich, z nichz nektere jsem ani nekonfiguroval ja. Svym zpusobem, to neni muj, ale Vas problem (pochopil jsem, ze vy mate za Lupu s onim designem cosi spolecneho). Ja konstatuji problem a pripadnou ochotu poskytnout nutnou soucinnost pri jeho odstranovani, na vas je, abyste problem bud' resil, nebo jako minoritni a nepodstatny odlozil. Vzhledem k tomu, jak se problem projevuje mam ja dojem, ze podobny problem musi mit vice lidi (ovsem, ne kazdy je tak neodbytny, aby si stezoval opakovane), mohu se ale mylit a jsme s panem Zajickem vyjimky - za takovych okolnosti plne chapu, ze s tim nic delat nebudete. To jestli je to tak nebo tak musite vedet (nebo si musite zjistit) vy. Pokud jsme vyjimky, pak se omlouvam za generalizujici kriticky prispevek - stale mi vsak pripada nepravdepodobne, ze by se problemy, ktere znam ze sve prace opravdu na vice nez dvacitce ruznych pocitacu byly opravdu vazany na mou osobu.

Jo - a ty HTML syntakticke chyby - to je proste ostuda a ukazka neprofesionality webmastera i kdybych byl se svymi problemy vyjimka a syntakticke chyby nijak se neprojevovaly a na problemy a zobrazeni nemely zadny vliv. Pripoustim ale, ze spravny kod neziskate casto ani od firem, ktere se navrhovanim WWW zivi.

V tichém úžasu sleduji tuto diskuzi a nechápu. Pro jistotu jsem si to sám vyzkoušel a otevřel 5 různých stran Lupy v 5 oknech NN (4.51 CZ) - žádný problém. Pouštím Mozillu (M18), opět 5 oken s různým obsahem Lupy a zase žádný problém. Paměť částečně zaplácnu StarOfficem 5.2 a zase žádný problém.

Pro informaci: nemám žádné mimořádné dělo: Athlon 700, 64 MB RAM, Win 98. Na Linuxu jsem to vyzkoušet bohužel nemohl, protože jsem si ho před chvílí rozvrtal :-(

Musim jen souhlasit. Otevrel jsem dokonce 10 oken s Lupou, a ze by se nejak lupa.cz nekorektne zobrazovala jsem si nevsiml. A to ze NN nemam vubec rad, tak tentokrat se musim zastat i jeho a tvurcu Lupy. Muj NN 4.6 en robrazil v 10 oknech naprosto v poradku obsah, a ani nijak dlouho netrvalo nacitani (mam sice pevnou lajnu 128 ale stejne)
Zkousel jsem to s IE a naprosto stejny vysledek.
Nevim na jakych strojich to panove zkouseli, ale na celkem predpotopni PII 400, 128 MB RAM, to slape jako hodinky.

Well, mozna jsem opravdu vyjimka, nebo to souvisi s nastavenimi NN, ktera ma prakticky vsude stejna. Ale na dualu 2x500MHz, 128MB RAM to jede jak kdyz to nejede. Pripoustim ale, ze od stavu pred cca 2 mesici, kdy mira me trpelivosti pretekla a ja naposled NN pouzil pro Lupu je dnesni stav o neco lepsi, ale stale je to zoufalost.

Malickosti jsou znamy, opravdu se pod NN renderuje design o neco dele. Mne osobne, jako zasadoveho uzivatele NN a designera LUPY, tato skutecnost mrzi, ale nejsem schopen s ni nic udelat.

1. HTML Lupy je korektni (resp. v okamziku predavani bylo) dle standardu W3C.

2. Mozilla (alias Netscape 6) renderuje LUPU stejne svizne jako MSIE (tj. tem schopnym bych doporucoval podilet se na vyvoji M, aby uz ponekud archaicky slepenec NN4.X mohl odejit na smetiste dejin - a je to nejen doporuceni, ale i moje osobni prosba).

3. NN4.X si bohuzel nedokaze poradit s vnorenymi tabulkami v realnem case, zadani vsak bylo takove, ze optimalni bylo vzhledem k zvolene tvari a prioritam tabulky vnorovat.

4. Ubrani vnorenych tabulek by melo za nasledek natazeni kodu HTML i zvetseni (nasobne) objemu tahanych obrazku.

Ad 1 - skutecne, mozna v okamziku zadani bylo. Nyni ty chyby skutecne obsahuje, jak lze zjistit lehce prave W3C validatorem: http://validator.w3.org/check?uri=http://www.lupa.cz/. Vysledek, pripoustim, nemusi byt k tizi navrhare, ale naslednych spravcu jeho dila. (Neodpoustim si ale male rejpnuti - http://i.love.pinknet.cz/aha/ take neprojde jako "valid", i kdyz jen tesne ... ;-) )

Co se tyce 3), to potvrzuje to, co jsem rikal - "vzhledem k tvorene tvari a prioritam" - tedy, ze primarni byl marketing (vzhled) a teprve sekundarni byly omezeni dana pouzitymi technologiemi a v prioritach nebyli uzivatele NN na dostatecne vysokem miste vzhledem k marketingovym prioritam.

Jinak, dam na radu a zkusim "6" (zkousel jsem ji uz davno a to jeste nebyla moc pouzitelna) a take 4.51 CZ (tu ovsem tezko sezenu pro neco jineho nez Windows), kdyz tu s ni nekdo vyjadroval takovou spokojenost.

Takže, tohle je (mírně upravený a) okomentovaný výpis z Validatoru:

1. Line 49, column 11:

     <TD><html>
    ^

   Error: document type does not allow element "HTML" here

   Tak tohle je tu evidentně od reklamního systému. Chyba? HTML reklamu zadává osoba, která HTML nerozumí, tudíž ji do systému vkládá špatně.

2. Line 50, column 5:

    <body>
    ^

   Error: document type does not allow element "BODY" here

   dtto

3. Line 51, column 29:

    <SCRIPT LANGUAGE="JavaScript">
    ^

   Error: required attribute "TYPE" not specified

   Tohe je chyba v kódu od zadavatele reklamy

4. Line 66, column 52:

    mydoc=mydoc +" alt=\"Kliknete sem ..\" align=top></b></a></iframe>"
    ^

   Error: end tag for element "B" which is not open

   dtto

5. Line 66, column 56:

    mydoc=mydoc +" alt=\"Kliknete sem ..\" align=top></b></a></iframe>"
    ^

   Error: end tag for element "A" which is not open

   dtto

6. Line 66, column 65:

    mydoc=mydoc +" alt=\"Kliknete sem ..\" align=top></b></a></iframe>"
    ^

   Error: end tag for element "IFRAME" which is not open

   dtto

7. Line 73, column 43:

    src="http://195.39.16.53/adhtml.asp?cmp=IP&srv=lupa&plc=tmesuite"
    ^

   Error: general entity "srv" not defined and no default entity

   dtto

8. Line 73, column 52:

    src="http://195.39.16.53/adhtml.asp?cmp=IP&srv=lupa&plc=tmesuite"
    ^

   Error: general entity "plc" not defined and no default entity

   dtto

9. Line 74, column 56:

    width=468 height=60 marginwidth=0 marginheight=0 hspace=0 vspace=0
    ^

   Error: there is no attribute "HSPACE"

   dtto

10. Line 74, column 65:

     width=468 height=60 marginwidth=0 marginheight=0 hspace=0 vspace=0
     ^

    Error: there is no attribute "VSPACE"

    dtto

11. Line 75, column 39:

     frameborder=0 scrolling=no bordercolor="#000000">
     ^

    Error: there is no attribute "BORDERCOLOR"

    dtto

12. Line 82, column 13:

     </body></html>
     ^

    Error: end tag for "HTML" which is not finished

    viz bod 1

13. Line 125, column 125:

     ... go19.gif" STYLE="width:19px; height:19px;" BORDER=0 ALT="GO!"></TD></T ...
     ^

    Error: there is no attribute "BORDER"

    Ano, tohle je proti standardu HTML 4.0 Transitional, nicméně právě NN tam přidává okraj, pokud jej neuvedete (je to tag "INPUT", typ "IMAGE"). Nevím, které verze to dělají, ale celkově je to neškodné - NN to díky tomu zobrazí správně, korektní prohlížeč neznámé atributy ignoruje...

14. Line 320, column 132:

     ... "_blank" CLASS="menu2">BillBoard.cz</A><BR></SMALL>
     ^

    Error: end tag for element "SMALL" which is not open

    Oops, tohle tam nebývalo... A to nejspíš bude i naše chyba.

15. Line 475, column 655:

     ... ect.cgi?http://www.inethall.cz/index.php3?lang=cz&s1=prehled&id=51">pr ...
     ^

    Error: general entity "s1" not defined and no default entity

    Uff, tohle je ve sloupečku vpravo, Marku, jak se správně v HTML zapisuje znak "&"? Ano, &. :) Tohle by měl kontrolovat redakční systém, ale jako částečnou omluvu bych přijal, že tohle je velmi častá chyba.

16. Line 475, column 666:

     ... p://www.inethall.cz/index.php3?lang=cz&s1=prehled&id=51">prednasku Dav ...
     ^

    Error: general entity "id" not defined and no default entity

    dtto

Celkově, až na ten nešťastný reklamní proužek, bych to hodnotil spíše nadprůměrně. Zkusili už jste W3 Validator poštvat na některé jiné e-ziny? A jak dopadne srovnání?

W3 Validator neni prilis uzitecny pro tvurce stranek. Kdyz ho nas CEO objevil a poslal mi z neho vypis, kde se psalo, ze mame na strance cca 180 nekorektnich veci, tak me to docela dojalo, nicmene na nefunkcnost pod nekteryma browserama si zatim nikdo ze ctenaru nestezoval... Ony browsery toho umi hodne a Validator najde chybu i tam, kde neni :-))) A ja ho nemam rad, protoze bych ted mel podle CEO sedet u kodu a jako idiot hledat chyby a odstranovat je :-)))

Zkousel. Dopadne spatne. Je to polehcujici okolnost. Je to omluva ?
Mimochodem, z meho pohledu - z pohledu "konzumenta stranky"je vice mene jedno, ktera cast stranky odkud pochazi - takze i za cast kodu z reklamniho systemu odpovidate - prinejmensim bych ocekaval, ze smlouva podle ktere je tento kod dodavan bude obsahovat neco v tom smyslu, ze importovany kod nesmi poskozovat Lupu jako takovou. Jinak by "osoba, ktera HTML kod zadavala" mohla take zpusobit, ze stranka nebude videt vubec. Ale ja vim, je to tezke, reklama Lupu zivi takze si neni mozne vyskakovat zas az tak moc - a napriklad nalehat na to, aby dodavany kod mel nejake technicke parametry ...

Dane, ty snad nemas ten spravnej vlastnickej vztah k Lupe. Kdybys byl ten vlastnik, chapal bys, ze cokoli o Lupe nejkrasnejiho nereceno jest, od dabla pochazi. Ja uz jsem si to vyresil. Kdyz musim na Lupu s Lynxem, rikam si: "To je Netscape, to je Netscape" a vsechno je najednou v poradku. Zkus neco podobneho. Asi jako kdyz babka s dedkem sli v pohadce na houby a rikali "my idom za malinoj". Houby se jich nebaly...atd...:)

to Adam Hauner:
No jo, můžu potvrdit vaše slova, používám Mozillu M-18, a to jak pod Linuxem (SuSE 7.0) tak i pod Windows NT/2000 a můžu říct, že s Lupou a rychlostí Lupy nemám nižádné problémy ani ve Win ani v Linuxu.

(Netscapa 4.x jsem opustil už u M-16)

Mam stejny problem s natahovanim stranek Lupy jako nekteri prede mnou ( linux rh6.0, nn4.51).
Pricinou je ( imho ) zpusob, jakym nn postupuje pri renderingu stranek. Tabulky na strance se nezobrazuji po castech, tak jak prichazi html kod od www serveru ( jako to dela napr. ie ), ale az v okamziku, kdy zna jejich presnou strukturu ( t.j. v idealnim pripade po obdrzeni html kodu mezi tagy table ) a nasledne do teto jiz zobrazene tabulky natahuje dalsi url prvky ( napr. obrazky ). Pokud ale jeji strukturu nezna ( napr. proto, ze nejsou definovany presne velikosti obrazku, sloupcu tabulek... ), tabulka se zobrazi az po uplnem nacteni veskereho obsahu, vcetne grafiky. To znamena odhadem dalsich 10 - 20 requestu ( u stranek, ktere jsou tvoreny jednou centralni tabulkou) na server a hlavne cekani na bannery od reklamnich systemu.
Dival jsem se do html kodu clanku, myslim, ze by stacilo pridat parametry width do tagu td.

Není to pravda. Alespoň ne zcela. Stránka se natáhne relativně rychle (a to včetně obrázků), dlouho trvá renderování. Nehledě na to, že NN zastaví natahování obrázků, dokud nevypočítá velikosti tabulek. Velikosti obrázků jsou všude uváděny (není-li to tak, musí to být způsobeno pozdějším zásahem, já jsem to naposledy kontroloval v srpnu). Výrazného urychlení renderování pod NN lze kupodivu dosáhnout vypnutím CSS (Cascading Style Sheets), což naznačuje, že zpracování CSS v NN není vyřešeno úplně optimálně. ;)

Jinak se samozřejmě nikdo nehádá, že zobrazování stránek Lupy trvá v NN neobyčejně dlouho.

To potvrzuji. CSS se nebude pouzivat, kdyz mate vypnuty JavaScript (tak jsem na to prisel). Jinak se samozrejme nikdo nehada, ze rendering v NN 4.X neni vyslovene softwarovy state-of-art ...

Jinak je skutecne resenim (pro ty, co nemohou pouzit MSIE) Mozilla M18. Vadi mi jen, ze nelze vypnout natahovani obrazku tak, ze si dotahnu rucne jen ty co chci (v tom ale asi budu vyjimka, to vam nikomu jiste vadit nebude) a to, ze v diskusich nemam tlacitko "add" (coz je trochu vada). Takze to lze povazovat za reseni probiraneho problemu.

Ovsem, ale rendering trva dlouho proto, ze nn nezna presne velikosti tabulek, a proto je musi pocitat s ohledem na obsah. Ohledne natahovani obrazku az po zobrazeni tabulky mate pravdu, za predpokladu, ze jsou znamy velikosti VSECH obrazku ( alespon u me verze nn ). Sam jsem delal stranky s nekolikanasobne vnorenymi tabulkami vcetne CSS ( i kdyz zde asi hraje roli, jake features se vyuzivaji - ja pouzil pouze zaklady ), a vim, ze se mi timto povedlo stranky VYRAZNE optimalizovat.
Jinak chapu, ze dat si s tim tu praci se zrejme nevyplati kvuli 10%(?) uzivatelu 10%(?) pouzivaneho prohlizece.
No co, stejne uz se nejakou dobu chystam poslat svuj nn tam, kam patri ( do /dev/null ;).

No co, stejne uz se nejakou dobu chystam poslat svuj nn tam, kam patri ( do /dev/null ;)
Jenze to si muze dovolit jen ten, kdo ma nahradu. Lynx plnohodnotna nahrada neni a MSIE neni nahrada vubec (pro ne-Windows uzivatele a pro uzivatele siti, kde je kladen zvlastni duraz na bezpecnost). Ergo, ja u NN musim zustat nejmene ze dvou duvodu. Ale verze 6 se zda byt dobrym resenim ...

Ze ja a Dan Lukes (a nejmene jeden mlcici minorita:) zjistuji probemy s natahovanim stranek Lupy v Netscapu, je fakt. Tisickrat muze nekdo rikat, ze mu to slape jako hodinky, nekomu Netscape s Lupou holt neslape. Ze mu neslape ale neni vubec jeho problem. Kde problem je, je zcela jasne (nikoli nutne v Netscapu). Mimochodem, podobny problem byl s pomalosti renderingu News on Net na serveru PVT (ja design nedelal). Ohlodal jsem prehrsel tabulkovych tagu a najednou to jelo skvele i v Netscapu. Problem s Lupou bude podobny.
Po proklepani Netscapu versus Lupa bych byl docela rad, kdyby se nekdo zase zacal vyjadrovat k obsahu clanku a v nem uvedenym navrhum.

Vzhledem k tomu, že stále bojuji s jakousi ošklivou podzimní chorobou, kvůli níž už od čtvrtka trávím většinu času v posteli, dostal jsem se k tomuto článku až ve chvíli, kdy je diskuse řádně "rozjetá". Má to samozřejmě i svoje výhody, protože tím pádem mohu reagovat na řadu připomínek pohromadě. Kvůli přehlednosti se pokusím svůj příspěvek strukturovat do jednotlivých bodů.

1. Kvalita diskusí na Lupě
   
   Abych pravdu řekl, ze všeho, co zaznělo, jsem nejvíce překvapen připomínkami k těmto diskusím. Jak si naši skalní čtenáři možná vzpomenou, nebyly na Lupě odjakžíva - máme je tu zhruba rok a půl. Jde sice o technicky poměrně nenáročné vylepšení, ale svým významem je, alespoň podle mého názoru, tím největším, kterého Lupa za dobu své existence doznala. Diskusí u článků si osobně velice vážím a přestože je to časově náročná legrace, sleduji je velmi pozorně. Musím se dokonce přiznat, že když jsem se nedávno po dvou týdnech vrátil z dovolené a na Lupě bylo řádově 30 nových článků, vybral jsem si nejprve pár nejzajímavějších podle titulku a anotace, následně jsem u všech článků pročetl diskuse a tam, kde se řešilo něco zajímavého, jsem si přečetl i uvozující článek.
   
   Je trochu hloupé chválit si věc z vlastní stáje, ale je skutečností, že diskuse na Lupě mi už takřka "na potkání" pochválila i celá řada dalších lidí. V jejich prospěch myslím jasně hovoří i srovnání s diskusemi na dalších českých serverech jako je Mobil server, Živě či Svět namodro - a to nejen po technické stránce, se kterou si, podle mého názoru, zcela bezkonkurenčně poradil Petr Tesařík, ale zejména pokud jde o obsah. Pokud něco tvoří komunitu Lupy, jsou to právě lidé, kteří přispívají do těchto diskusí.
   
   Srovnání se Slashdotem, které činí Láďa Zajíček, jde podle mého názoru trochu mimo. Prvním důvodem, který zde už kdosi zmínil, je mnohem širší čtenářská obec Slashdotu, jež vyplývá z prostého faktu, že je v angličtině. Druhý důvod je spojen se samotným formátem Lupy: Slashdot je jistě skvěle fungující věc a pro mne osobně je jeho mechanismus velkou inspirací, ale jeho formát je zcela odlišný než formát Lupy. Jinými slovy, Lupa je odjakživa odborný zpravodajský server, který klade hlavní důraz na články a umožňuje o nich diskutovat, zatímco Slashdot klade důraz na diskusi a některé příspěvky z nich "vypichuje" do formy jakýchsi článků. Nelze proto očekávat, že na Lupě bude taková diskuse jako na Slashdotu - a na druhou stranu nelze očekávat, a Láďa Zajíček to nakonec sám napsal ve svém článku, že na Slashdotu budou typově stejné články jako na Lupě.
   
   
2. Větší filtrace článků, šéfredaktor se silnější rukou
   
   Tvrzení, že na Lupě vyjde všechno, co nám někdo pošle, je skutečně vzdálené realitě a jsem rád, že bylo v diskusi poněkud upřesněno. Obecně je však pravda, že já osobně jsem se na Lupě vždy snažil o názorovou (a částečně i tématickou) různorodost a snažil se vystříhat přílišné filtrace a čehokoliv, co by zavánělo cenzurou názorů autora. Příkladem toho, kdy se nám tenhle přístup trochu vymstil, je nepěkná letní aférka s YO.CZ, naopak pěkná debata se nedávnou odvinula od článku Daniela Dočekala o internetové žurnalistice, kdy v průběhu následujících dvou týdnů vyšlo několik dalších článků od různých internetových žurnalistů, kteří měli na věc odlišný pohled.
   
   Konkrétně v případě Ládi Zajíčka, který by nad sebou raději cítil pevnější ruku šéfredaktora, jde ale podle mého názoru o určité nepochopení rubriky Okénko, v rámci níž na Lupu píše - a možná je to moje chyba, že jsem její smysl jemu i našim čtenářům nedostatečně osvětlil, když jsme ji založili. Prostřednictvím Okénka na Lupu vstupují lidé z různých oblastí, obvykle jsou to kmenoví autoři jiných magazínů, kteří mají podle mých představ na Lupu vnášet trochu jiná témata, než jaká tu obvykle zaznívají. Ačkoliv jsem si to nikdy takto sám pro sebe neformuloval, moc se mi líbila slova Jiřího Donáta v jednom z jeho článků minulý týden: prostřednictvím Okénka dostává Zajíček, Zandl či Litvák "kousek Lupy" a je - samozřejmě do určité míry - jenom jejich věcí, jakým způsobem ho naplní. To, že jim nikdo příliš nehovoří do toho, o čem mají psát, je podle mého názoru účel celé věci, nikoliv nějaký zápor.
   
   
3. Obsahové změny Lupy, kvalita vs. kvantita
   
   Čtenáři, kteří nás sledují už delší čas, samozřejmě museli zaznamenat určitý posun v tom, o čem se na Lupě píše. Přestože má Lupa podtitul "server o českém Internetu", zpočátku se tu psalo převážně o poskytovatelích připojení a jejich problémech, z měnší části také o internetovém obsahu. Svět se ale vyvíjí a - ruku na srdce - samotné připojení dnes není v oblasti Internetu zdaleka to nejdůležitější. Velmi přirozeně jsme proto na jedné straně na Lupě začali projevovat větší zájem o internetový obsah a reklamu na Internetu a na straně druhé jsme zase rozšířili oblast poskytovatelů připojení obecně na telekomunikace. Zcela stranou stojí Okénka.
   
   Osobně bych všechny změny shrnul jediným slovem, kterému už kdysi dodal mediální lesk Josef Zieleniec: rozkročení. Mou osobní snahou je udržet na Lupě původní témata (což není jednoduché, protože poskytovatelé připojení už jich dneska pro denní zpravodajství moc nenabízejí) a vedle nich se věnovat i dalším oblastem. Je samozřejmé, že to mimo jiné znamená, že zatímco dřívě měla Lupa méně čtenářů a ti četli skoro všechny články, které u nás vyšly, dnes má čtenářů podstatně více, ale vybírají si. Pokud si dokáží každý den vybrat aspoň jeden, je to pro mne uspokojivý stav. Pokud ne, je to pro důvod k zamyšlení. Alespoň při pohledu zevnitř, který může být samozřejmě trochu zaslepený, se mi však zdá, že se nám to "vyvažování" zatím docela daří - a mohli bychom na to téma diskutovat třeba konkrétně nad seznamem článků, které vyšly na Lupě minulý týden.
   
   
4. Kvalitní autoři
   
   Nejdůležitější jsou pro každý server našeho formátu kvalitní autoři, což je také důvod, proč bych se rád zmínil i o nich, přestože v diskusi se o nich zatím kupodivu příliš nemluvilo. O tom, že Lupa byla dlouhou dobu z velké míry postavena na jediném autorovi (= na mně) asi nemusíme příliš diskutovat - stačí se nakonec podívat do statistik, kolik článků z celkového počtu nese moje jméno. Podobných serverů je celá řada a většina z nich prošla bolestným hledáním nové identity poté, co se původní klíčová osoba poněkud stáhla do pozadí a nechala větší prostor ostatním. Mám-li být konkrétní, po určitém období přechodu se to podařilo Patrickovi Zandlovi a Mobil serveru, naopak neúspěšný zůstává v tomto směru Ondřej Neff se svým Neviditelným psem. Ani já už na Lupě zdaleka nejsem tak aktivní, jak jsem býval ještě letos na jaře, a pokud mohu - teď coby čtenář - soudit, jiní autoři dokázali tento uvolněný prostor velmi dobře zaplnit. Osobně si velmi vážím řady autorů, kteří na Lupu píší, a skoro bych si dovolil namyšleně říci, že v tomhle ohledu nemáme příliš velkou konkurenci.
   
   
5. Lupa, design, HTML a Netscape Navigator
   
   K tomuto problému jen krátce, lépe už to shrnul Adam Hauner, který je autorem původního i současného designu Lupy. Přestože NN používá řádově pod deset procent našich čtenářů (a bylo tomu tak už před změnou designu), rozhodně je nechceme nějak diskriminovat. Problém s pomalým rendrováním nás mrzí, na druhou stranu se dá obtížně odstranit bez toho, abychom kompletně zahodili náš nový kabát (který se mně osobně moc líbí) a začali na zelené louce znovu. Potíž je v tom, že se vyskytuje jen u některých uživatelů Netscapu a nelze vysledovat žádná pravidelnost - určující není ani konkrétní číslo podverze (spíš intuitivně tuším, že šlo vždy o 4.x verzi), ani operační systém, ba ani výkon počítače. Někteří uživatelé NN mají zkrátka s Lupou problém, jiní ne - a takové věci se vždycky špatně hledají. Příčina je zřejmě v množství vnořených tabulek, které - ač jsou zcela v souladu se standardem - NN v některých případech nedokáže korektně zvládnout. Ještě můžeme zkusit poslat stížnost do AOL. :-)
   
   
6. Umyjte si nohy
   
   Dan Lukeš mi udělal velkou radost, že zmínil tenhle tip, který je skutečně jednou z nejstarších věcí na Lupě a pro mne osobně má už skoro sentimentální význam. Přestože na něj řada čtenářů hledí s nepochopením a čas od času mi dokonce někdo pošle mail, co si to dovolujeme a jestli nám nepřeskočilo, nemyslím si, že by z Lupy jen tak zmizel.
   
   

Na závěr zřejmě nejdelšího příspěvku, který jsem kdy do diskuse na Lupě napsal, si ještě dovolím jednu poznámku k článku Ládi Zajíčka. Přestože mne samozřejmě zajímají názory čtenářů k dalšímu směřování Lupy a rád o tom s nimi debatuji i mailem, nejsem moc rád, že tu článek tohoto obsahu vyšel. Důvod je velmi jednoduchý: médium by se nikdy nemělo příliš zabývat samo sebou, psát o sobě. Když už se tak někdy výjimečně stane, mělo by jít o promyšlený impuls ze strany jeho vedení, které si od něj slibuje odpověď na konkrétní otázky o dalším směřování. To se v tomto případě nestalo a nebýt toho, že šlo o Okénko, do nichž skutečně autorům nikdo nemluví, asi by se na Lupě neobjevil.

Tím ovšem nechci říci, že by některé podněty, které přinesl Láďův článek i následná diskuse, nebyly zajímavé a inspirativní. Rozhodně byly a my, kteří stojíme u pomyslného "kormidla lodi", z nich budeme vycházet.

... ma to DESET KILO ... Uz jsi z toho mel udelat dalsi clanek. Pokracovani eWorkshopu :-)))))

Mimochodem, je mozne, ze pro urcitou cast komunity na LUPE je ten tip uzitecny :-)

S Petrem jsme na jaře přidali ještě (neméně užitečné pro ty, co si stihli od klávesnice odskočit k oltáři) "Sluníčko svítí, jděte se pomilovat." A Marek ho furt mazal...

Inu, Marku, pochvalit si sve je nutne, aby clovek nepropadl depresim:) Ale totalne odmitnout namety s tim, ze vsechno je OK, ale ze presto budou inspiraci, nepovazuju za uplne nejvhodnejsi.
Vubec uz pak rict, ze "nejsi rad, ze takovy clanek vysel". Protoze media se nemaji zabyvat sama sebou. Dovol mi, abych ti rekl, ze to je obrovsky omyl (a propos - ja nejsem zamestnanec zadneho media). Prikladu, kdy se media zabyvala a zabyvaji sama sebou, je hromada. Kdyz dostavaji feedback na nadhozene otazky, mohou se vyladit na predstavy svych ctenaru a ziskat tak dalsi. Nejake "zakulisni", jinak neviditelne toky jsou taky dulezite. Ale povazovat je za jedine DOVOLENE, neni v poradku.
A jeste jednu poznamku - ja se nedozaduju silne ruky sefredaktora "nad sebou". Asi jsi mne moc nepoznal. Co jsem sefredaktorovanim myslel, je rizeni obsahu, smeru a zaberu media. Pokud se ti zda, ze jde o zbytecnou funkci, je to tvoje vec.
Lehce vystraznym by pro tebe mohlo byt, ze reakci na tenhle clanek o hledani cest pro vylepseni webzinove casti Lupy, je minimum. Ctenare to nezajima. Kdyby meli pocit souvztaznosti k Lupe, zcasti by me posilali do horoucich pekel i jinam, zcasti by se horlive dozadovali (aspon experimentalnich) promen. Proc tomu tak neni?
Muzu ti za sebe slibit, ze uz zadny podnet pro cokoli, co se tyka Lupy, ode mne nevzejde. Nema to vubec zadny smysl. To jsem pred tim netusil.
A pokud jde o ten zpropadeny Netscape - Dan Lukes ti nabidl, ze vybagruje prebytecnosti ze skriptu stranky. Ani na to nereagujes (kdyz si predstavim sebe v takove situaci, bral bych to vsemi deseti - ale hlavne bych to udelal sam). S geeky jsem se kolikrat malem popral kvuli cistote kodu stranek. Oni vzdy - a zcela opravnene - vyhrali:)

Jám osobně mám trochu jiný "problém" než řeší výše uvedení : díky tomu, že na Lupě se v současnoti objevují tři a více články každý den, nestíhám číst. Což mě v mnoha případech mrzí, jelikož bych měla zájem o všechny témata.

No, ale když všichni čtou Lupu, někdo pracovat musí :-)))

S tím samozřejmě souvisí také ta skutečnost, že se už téměř nemohu zůčastňovat diskuzí k článkům.

Další věc: To, co jsem si už přečetla, mizí "kdesi v nenávratnu" dole na stránce, případně i na další následující, což chvílemi působí docela chaoticky. No a celý týden se opravdu na jednu obrazovku nevejde.

Nedalo by se ještě nějak (ovšem nenapadá mě vůbec jak) rozčlenit články ten daný týden (den?)? Menší titulek? Menší úvod? Nevím...Co vy na to?
DP

Jeeee...holky, napiste este neco takovyho roztomilyho:) To je tak svezi zavan odjinud...no fakt ze jo:)

Existují snad jen dvě možnosti jak přežít srážku s blbcem. Buď jej ignorovat nebo reagovat. Já zatím zvolím tu první možnost...
DP

Blbec chce este:)

Milá DP, zvolilas dobře! Já jsem na p. Zajíčka kdysi zareagoval-bohužel jsem v sobě nenašel tolik sebeovládání, co Vy a dopadlo to...hanba mluvit. Přeji mnoho štěstí(=v našem případě stačí méně srážek s p. Zajíčkem) a pevné nervy v diskuzích na Lupě.
:o)

Po tom, jak jste se tady minulý týden rozhorloval nad úrovní příspěvků v diskusních fórech, jste se rozhodl, že přejdete na druhou stranu?

Tezko prejit na druhou stranu, kdyz na zadny strane nejsem:)

Vážený pane Zajíček,
na jednu stranu litujete, že je ve Vašich diskusích málo příspěvků, na druhou stranu však děláte vše pro to, abyste se zbavil i těch diskutujících, kteří ve Vaší diskusi zůstali. Máte pro to nějaké vysvětlení?

Vážená DP,
rád bych pana Zajíčka omluvil a ujistil Vás, že z věcného hlediska je Váš námět zajímavý a hodnotný. Doufám, že zachováte komunitě Lupy přízeň.
S přáním všeho dobrého

JD

Vy jste fakt skvelej - omlouvat kohokoli jineho komukoli jinemu - a uz vubec bez jeho vedomi - je neslusnost jako remen (neuveritelne!:) Navic nedovedete prijmout ani humor. S tim vasim vyobcovavanim "ve jmenu vsech slusnych a poctivych pracujicich, kteri to s nami vsemi mysli dobre", jdete do horoucich pekel.
Ze by v mych diskusich bylo malo prispevku? Umite algebru?:) A copak ze ja nehodnej delam pro to, abych se zbavil vsech diskutujicich? Uvedte z tehle diskuse vsechno, ceho ze tak nekrestanskeho se dopoustim. Ceho jste se dopustil vy, to uz jsem vam zcela konkretne sdelil. Nicmene neprestavam zasnout...

To, co jste napsal "Daduli" a jak jste poté reagoval na další příspěvky, jednoznačně ukazuje, proč je internetová komunita tak často zosobňována s vulgaritou, hloupostí a nedospělostí.

To, že se tu vulgárně a pohrdavě k ostatním projevují anonymní pisatelé, kteří si na Lupu odskočili v přestávce mezi hraním Dooma a děláním domácích úkolů, mě ani tak nepřekvapuje. Jak se tu ale vyjadřujete Vy, podepsaný autor úvodního článku, mě zaráží.

Proboha, muzete mi nekdo z vas, bezchybnych interpetu slova boziho, rict, co jsem te daduli napsal tak desiveho? Zacinam mit dojem, ze se snzite vytezovat z neceho neco, co neexistuje. Budte konretni: jakapak ze je vase interpretace toho, co jsem napsal jako reakci one daduli. Dokazete to? Jinak sami delate jen to, proti cemu (buhvicemu) tak ohnive zapolite.

Mě od lupů pomohl šampon, který v sobě obsahuje konopný olej grepová semínka, konrétně to byl Capilus a od té doby musím říct, že mě lupy vůbec netrápí.