Vlákno názorů k článku Jak opravdu proměnit záběr a diskuse Lupy? od Dan Lukes - Jak uz byva zvykem zde v diskusich, zamerim...

Jak uz byva zvykem zde v diskusich, zamerim se na jeden, navic jen okrajove zmineny problem a na jeho zaklade si do nekoho stouchnu (konkretne do Marka).

... že znalci výpočetní techniky čtou články ma Lupě málo a ještě méně píšou do konferencí Lupy
Nemam podrobne soucasne statistiky, ale matne si pamatuji jakousi statistiku z pred par let ze ktere plynulo, ze Netscape ma co do pouzivani nat MSIE jistou prevahu pokud se podivame na "prumerneho" uzivatele, mel vsak podstatne vyraznejsi prevahu v pripade, ze se data spocitaly jen pres lidi, profesionalne se zabyvajici IT a Internetem (zduvodneni je a bylo proste - ti lide pouzivali Internet drive, nez MSIE vubec vznikl a lide jsou konzervativni, navic je v teto skupine lidi vetsi mnozstvi nonWindows uzivatelu). Je nepochybne, ze od te doby doslo k posunu, pravdepodobne k posunu ve prospech MSIE - i dnes ale bude podil Netscape u odborniku vyssi nez u prumerneho uzivatele.

A ted se podivejte na Lupu - tu je, po poslednich zmenach designu, prakticky nemozne pomoci Netscape prohlizet. Nehodlam diskutovat na tema, zda je to spis chyba Netscape, ktery se nedokaze rozumne vyrovnavat s regulernimi HTML konstrukty a nakolik je to zpusobeno tim, ze Lupa NEMA stranky odpovidajici prislusnym HTML normam a slo by tedy Netscape omluvit, protoze po nem chceme zpracovani syntakticky nespravnych HTML stranek - je lhostejne, na ci strane je vetsi chyba. Faktem je, ze Netscape by prirozene pouzivalo stale nezanedbatelne mnozstvi ctenaru - a to, se zvlastnim ohledem na ctenare odborne, Lupa vsak takovym ctenarum klade do cesty prekazky. Nelze se tedy divit (a pozor, nerikam, ze je to hlavni nebo jedina pricina, pouze jedna z mnoha), ze odbornici se na Lupe prilis neexponuji - svuj cas dokazi ztratit i jinak, nez ucenim se ovladani prohlizece, ktery bezne nepouzivaji nebo pranim se se svym prohlizecem na jim nepratelskem serveru, ktery na ne v podstate docela obycejne kasle.

Lupa je jiz "plne komercionalizovany" internetovy projekt, kde poslednim zableskem davnych pionyrskych dob a cisiciho nadseni je tip "Umyjte si nohy". A jednim z dusledku teto komercionalizace je to, ze vyvazenost mezi marketingovymi tlaky a "funkcnimi" tlaky je narusena ve prospech prvniho vice, nez tomu byvalo drive.Nerikam, ze je to spatne, ale je potreba videt, ze to ma sve nasledky. Uprednostnit design pred dostupnosti je politicke rozhodnuti (ktere jiste neudelal nejaky webmaster, vedeni Lupy s nim muselo prinejmensim (mozna tise) souhlasit), ktere ma sve pozitivni i negativni dopady.

Ano, zameril jsem se na jeden konkretni a zdaleka nikoli hlavni problem, proc je slozeni diskutujicich a kvalita diskusi prave takova jaka je. Ale celek se sklada (i) z detailu.

Dovolil bych si, co se týče zobrazitelnosti Lupy přes Netscape, oponovat. Polovina "osazenstva" kanceláře Netscape používá, a to zcela bez problémů. Jistě uznáte, že pokud by se Lupa zobrazovala nekorektně například někomu z technického oddělení (mají samosebou Linux) a nic by se s tím nedělalo, bylo to trochu paradoxní. Pokud máte nějaké připomínky k designu Lupy, buďte prosím konkrétní. Osobně se ale domnívám, že Lupa je zobrazitelná korektně i v Netscape.

Naprosty souhlas s Danem Lukesem. Lupa je jediny server s inetovou tematikou na celem svete, kam se s Netscapem nedostanu (pro Lupu musim pouzivat Lynx). Marka jsem na to upozornoval hned po zmene designu Lupy a nebyl jsem urcite sam. Marku, kolik ti plati MS za blokadu Netscapu?:) Ze tim blokujes i lidi, o kterych se zminuje Dan, ti neva? Kdyz se mi nekdy (velmi vyjimecne) stane, ze me nektery server vykopne nebo nejak blbne, reaguju slovy: "Tak si trhni" a jdu jinam. Cast surfaru reaguje vuci Lupe stejne, aniz by to bylo nutne (ale k MSIE je nikdo neprinuti - proc, netreba rozebirat - mezi nimi budou prave ti, o jejichz nazory by Lupa mela usilovat).

Uplne jsem se polekal, ze jste snad predelali zdrojak Lupy do stravitelnejsi podoby pro Netscape. Zbytecne. Dvouminutovy rendering kodu stranky bez konce me - stejne jako kdysi poprve - prinutil Netscape shodit. Pokud vam to jde v Lupe, mozna jedete na 1 GHz, kde se to asi prece jen uspisi:) Jak Dan Lukes, tak ja mame stejne zkusenosti s nedobytnosti Lupy.

Nevím, jestli myslíme všichni stejnou Lupu a stejnej Netscape. Nicméně tento názor píšu v Netscape Navigator 4.75 po té, co jsem si v NN projel snad veškeré možné stránky na Lupě. Žádné "anomálie" vůči MSIE jsem nenašel. Takže opravdu nechápu, v čem může být problém.

Myslel jsem, ze jsem zcela konkretni. Konkretni pripominka napr. byla to, ze stranky jsou syntakticky spatne - coz jsou. Nicmene, tedy konkretnosti:

1. Zobrazeni stranek Lupy pod Netscape trva OPRAVDU velice dlouho - ano, Netscape je pomalejsi nez MSIE 5, ale v pripade Lupy je opravdu velmi vyrazne pomalejsi. Duvod - konkretni navrh stranek (nakolik v tom hraje vliv i potreba zotavovat se ze syntaktickych chyb nevim).
2. Zobrazeni stranek Lupy pod Netscape je pametove nesmirne narocne - a to vyrazne narocnejsi nez zobrazeni stranek na naproste vetsine jinych serveru (popravde receno, neznam jine stranky s podobnou narocnosti) - to samozrejme zvysuje pravdepodobnost, ze cely system zacne swapovat (vliv na rychlost).
3. Vysoka pravdepodobnost padu Netscape - znovu vyrazne vyssi nez je tomu u jinych stranek (ano, Netscape je padavejsi nez MSIE, ale ne TAK MOC jako kdyz jej pouziju na Lupu). Nepochybne to souvisi i s pametovou narocnosti.

Souhlasim s tim, ze Lupa je zobrazitelna i v Netscape - pokud se omezite na jedno otevrene okno s Lupou, pak to Netscape i system vetsinou prezije. u dvou oken pravdepodobnost klesa a od tri vyse klesa velice prudce. Bohuzel, zrovna ja jsem zvykly cist zpravodajsky server tak, ze na hlavni strance si v novych oknech pooteviram clanky, ktere me zajimaji a pak je teprve ctu - to muzu udelat kdekoliv jinde, nez na Lupe, kde musim hlidat, abych okna mel NEJVYSE dve.

Pro informaci - tento problem neregistruji na jednom pocitaci, jedne verzi OS, jedne verzi NN (v praci mame mnoho Win95), doma mam FreeBSD nebo W2000 a ani hardwarove to neni totez - od obycejnych Pentii s 32MB pameti az po dual 2x500MHz s 128MB pameti. U verze NN jsou ruzne (vzdy je to nejaka 4.x) Uvedene problemy se na ruznych pocitacich projevuji v ruzne intenzite, ale jedno je jiste - vzdycky tam jsou. Ze bych byl az tak vyjimecny a nikdo jiny problem opravdu nemel ?

Mozna nemyslime stejnou Lupu, mozna mame kazdy jiny Netscape, mozna mame kazdy jiny OS, verzi, patche, mozna mame kazdy jiny styl prace (neni to tak, ze mate stale jen jedno okno - ano, v takovem pripade take dokazu NN pro Lupu pouzit). Mozna jsou me problemy upravdu vyjimecne - ale nato jsem je mel na prilis mnoha pocitacich, z nichz nektere jsem ani nekonfiguroval ja. Svym zpusobem, to neni muj, ale Vas problem (pochopil jsem, ze vy mate za Lupu s onim designem cosi spolecneho). Ja konstatuji problem a pripadnou ochotu poskytnout nutnou soucinnost pri jeho odstranovani, na vas je, abyste problem bud' resil, nebo jako minoritni a nepodstatny odlozil. Vzhledem k tomu, jak se problem projevuje mam ja dojem, ze podobny problem musi mit vice lidi (ovsem, ne kazdy je tak neodbytny, aby si stezoval opakovane), mohu se ale mylit a jsme s panem Zajickem vyjimky - za takovych okolnosti plne chapu, ze s tim nic delat nebudete. To jestli je to tak nebo tak musite vedet (nebo si musite zjistit) vy. Pokud jsme vyjimky, pak se omlouvam za generalizujici kriticky prispevek - stale mi vsak pripada nepravdepodobne, ze by se problemy, ktere znam ze sve prace opravdu na vice nez dvacitce ruznych pocitacu byly opravdu vazany na mou osobu.

Jo - a ty HTML syntakticke chyby - to je proste ostuda a ukazka neprofesionality webmastera i kdybych byl se svymi problemy vyjimka a syntakticke chyby nijak se neprojevovaly a na problemy a zobrazeni nemely zadny vliv. Pripoustim ale, ze spravny kod neziskate casto ani od firem, ktere se navrhovanim WWW zivi.

V tichém úžasu sleduji tuto diskuzi a nechápu. Pro jistotu jsem si to sám vyzkoušel a otevřel 5 různých stran Lupy v 5 oknech NN (4.51 CZ) - žádný problém. Pouštím Mozillu (M18), opět 5 oken s různým obsahem Lupy a zase žádný problém. Paměť částečně zaplácnu StarOfficem 5.2 a zase žádný problém.

Pro informaci: nemám žádné mimořádné dělo: Athlon 700, 64 MB RAM, Win 98. Na Linuxu jsem to vyzkoušet bohužel nemohl, protože jsem si ho před chvílí rozvrtal :-(

Musim jen souhlasit. Otevrel jsem dokonce 10 oken s Lupou, a ze by se nejak lupa.cz nekorektne zobrazovala jsem si nevsiml. A to ze NN nemam vubec rad, tak tentokrat se musim zastat i jeho a tvurcu Lupy. Muj NN 4.6 en robrazil v 10 oknech naprosto v poradku obsah, a ani nijak dlouho netrvalo nacitani (mam sice pevnou lajnu 128 ale stejne)
Zkousel jsem to s IE a naprosto stejny vysledek.
Nevim na jakych strojich to panove zkouseli, ale na celkem predpotopni PII 400, 128 MB RAM, to slape jako hodinky.

Well, mozna jsem opravdu vyjimka, nebo to souvisi s nastavenimi NN, ktera ma prakticky vsude stejna. Ale na dualu 2x500MHz, 128MB RAM to jede jak kdyz to nejede. Pripoustim ale, ze od stavu pred cca 2 mesici, kdy mira me trpelivosti pretekla a ja naposled NN pouzil pro Lupu je dnesni stav o neco lepsi, ale stale je to zoufalost.