Vlákno názorů k článku Jak přejít na Firefox od zoul - "Jak už bylo tisíckrát různě na webu, v...

"Jak už bylo tisíckrát různě na webu, v komentářích a na fórech řečeno, Firefox je fajn, ale proti Maxthonu je ještě trochu nedospělý."

On ale Firefox nechce dospet do stadia Maxthonu, Firefox ma byt jednoduchy a pouzitelny prohlizec pro kazdeho.

"Pro snadnější přechod na Firefox bych se v osvětových kampaních tedy spíše než na bezpečnost či dodržování standardů zaměřil na dvě záležitosti. Na stabilitu a na snadnost přestupu z jiných prohlížečů (zejména tedy IE a Maxthon) na Firefox."

Mate nainstalovany Talkback? Zkousel jste stranku, na ktere Firefox pravidelne pada, navstivit i s cistym profilem? Padal-li porad, napsal jste bug report?

Myslim, ze prechod z IE na Firefox je bezproblemovy --- vetsina beznych uzivatelu si v podstate niceho nevsimne. A bezproblemovy prechod uzivatelu Maxthonu neni cilem Firefoxu, s cimz se jen tezko co udela. Jedina moznost je nejaky ten balicek FF a nejcasteji pouzivanych rozsireni. Jenze z takovemu balicku IMHO ukousne cast ciloveho publika Mozilla suite, a tak uz jej skoro neni pro koho delat.

Osobne nechapu, jak nekdo muze jakykoliv prohlizec s jadrem z IE dobrovolne pouzivat, ale budiz :)

T.

> Mate nainstalovany Talkback? Zkousel jste stranku, na ktere Firefox pravidelne pada, navstivit i s cistym profilem? Padal-li porad, napsal jste bug report?

Většina běžných uživatelů se tíhle vůbec nechce zabývat. Tohle dělají jen ti motivovaní uživatelé.

Já zase nechápu ty Tydýty, kteří mají s IE problémy (tzn. neumí si to ošetřit) a ještě to vykřikují do světa.
PS používám oba (IE i FF) a nemám problémy.

> neumí si to ošetřit

Tj. Vam IE zobrazuje korektne PNG s alfa pruhlednosti, umi CSS v rozsahu Gecka, ..., ..., ... a ...? Gratuluju, takhle si to skutecne umi osetrit jen malokdo.

To nevím a ani mě to nezajímá. Stránky kde si potřebuje webmaster nebo webdesigner ukájet svoje ego ptákovinama asi nenavštěvuju... :-)

Hm, hm... Takže PNG a CSS sú zrazu "ptákoviny"... No kam ten svet speje...

Dobre receno :-) Mam presne takovy pocit, kdyz se divam na stranky prave takovych samozvanych odborniku na webdesign. Misto pragmatickych a jednoduchych reseni spise vidim jen dogmaticke nazory.

Jednoduché řešení? Vám připadají ty šílenosti, kterými se obchází nepodpora částečné průhlednosti v MSIE, jako jednoduché řešení?

Webdesign delany pomoci modernich technickych prostredku (napriklad XHTML, CSS a PNG) je ve srovnani se situaci pred nejakymi deseti lety pragmaticnost a jednoduchost sama.

Microsoft svym zastaralym prohlizecem situaci na webu zbytecne komplikuje, coz vam potvrdi libovolny technicky zdatny webdesigner. Slusna podpora CSS selektoru, :hover pseudotridy, alfa pruhlednosti, box modelu a dalsich by psani stranek vyrazne zjednodusila.

Neni pochyb o tom, ze Microsoft by IE vylepsit mohl --- napriklad Apple dal za nekolik malo let dohromady prohlizec, ktery IE suverene poklada na lopatky, pritom jde o firmu s nesrovnatelne mensim rozpoctem a moznostmi.

Moderni prohlizece znamenaji vyrazne vetsi komfort pro uzivatele --- kuprikladu lepsi podpora pruhlednosti znamena mensi potrebu rezat obrazky, z cehoz plyne mensi pocet dotazu na server, rychlejsi nacitani stranky a mensi zatez site. Takhle by se dalo pokracovat dal, ale nejsem si jisty, jestli argumenty jsou skutecne to, co Vas zajima.

Prevazne iracionalni potrebe drzet se podradneho SW produktu kvuli osobnim antipatiim vuci konkurenci se rika jak?

T.

Já používám IE proto, že stránky v něm se mně víc líbí a zobrazuje je bez problikávání.
Proč bych si instaloval Talkback (co to je?) a psal nějaké reporty? Všichni tvrdí, že FF je bezpečný prohlížeč pro každého (a pod slovem bezpečný si představuju taky to, že nebude padat. FF mi padá každou chvíli (a report jsem odeslal), IE akorát když ho zblbnu javascriptem třeba s někonečným cyklem)
Jo a soulas s autorem. Nějaký balíček jako Maxthfox by se hodil. Případně setup typu Linuxu, kdy si při instalaci můžu vybrat advanced a naklikat si, které rozšíření chci. Ono je totiž fajn, že pluginy může psát každý, ale ne každý to umí a tak nakonec lidi stejně budou používat pár nejrozšířenějších pluginů, které se osvědčily...

pokud autor stránky použije věc, o které ví, že 90% lidí ji uvidí špatně, je podle mě onanista :-)
Tím netvrdím, že by to MS neměl opravit (PNG), ale podpora novějších CSS je diskutabilní...

Problém je spíš v tom, že spoustu věcí, které by výrazně zjednodušily vývoj stránek a zmenšily samotné stránky, je třeba řešit podstatně složitěji a s většími nároky na přenosovou kapacitu i prohlížeč klienta; jednodušší (pro obě strany) řešení nelze použít, protože MSIE potřebné funkce neimplementuje - nebo je implementuje naprosto náhodně. Při aspoň trochu ucházející podpoře CSS Level 2 v MSIE by poměrně značná část použití JavaScriptu nebo Flashe byla zcela zbytečnou a mnohé stránky by se výrazně zkrátily, protože by přestalo být třeba vkládat do nich workaroundy pro MSIE, který si standardní konstrukce vykládá po svém (a nezřídka tak, že to ani nedává smysl - viz peek-a-boo, 3px bug apod.).

Vratte se ke gopheru. nebo rovnou ke komunikaci pres tamtamy.

Ja myslim, ze Libb to rekl jasne.
Je lepsi delat stranky, ktere se zobrazi spatne 100% uzivatelu, nez ktere se zobrazi spatne 90% uzivatelu, jinak je clovek onanista.
Sdeleni navysost uderne a jasne :-)
Treba je to uceji nekde na nejake skole. Treba nam rekne na jake, a kdo je ma na matiku.

kde jsi vzal to o 100 procentech?

> Já používám IE proto, že stránky v něm se mně víc líbí
Nedavno jsem na jednu svou oblibenou stranku musel z donuceni Explorerem - zhrozil jsem se, jak priserne to vypada, a divil se sam sobe, ze jsem IE kdysi tak rad pouzival (pro poradek - ta stranka vypada v IE i Gecku prakticky stejne, aspon co se rozlozeni apod. tyka - jde ciste o renderovani textu atp.).

Podivejte se nekdy, co je nutne vymyslet za silenosti v CSS, kdyz se to same da vyresit elegatne napr. tabulkou

Nechapu napr. nasledujici ... klasicky kazdy "odbornik" se snazi pouzivat ul nebo li na vsechno mozne a nemozne co ani nepripomina seznam. Ale proc lidi stejne tak nejsou schopni pripustit, ze table nemusi byt jen tabulka, ale uzitecny nastroj na automaticke pozicovani elementu? Podivejte se na Javu a jeji layouty dialogu - tam se neco podobneho povazuje za dobry napad. Nevim, proc bych se mel v HTML stresovat a vymyslet silene CSS konstrukce, kdyz tabulka dost veci zvladne sama a automaticky.

K tomu neni co dodavat, snad jen ze jste co se webdesignu tyka asi o pet let zpatky...

Nevim, proc bych se mel v HTML stresovat a vymyslet silene CSS konstrukce, kdyz tabulka dost veci zvladne sama a automaticky.

Já to vím. Kvůli MSIE - nebýt MSIE, bylo by beztabulkové řešení daleko jednodušší. Kdysi jsem dělal stránky pro jednoho zákazníka z podkladů, které dodal grafik myslící podle starého pojetí stránka jako obrázek, tedy něco, na co by měl být teoreticky tabulkový layout praktičtější. Stránky jsem vytvořil zcela beztabulkově (tedy kromě ceníku, kde tabulka má smysl). Různé workaroundy ji nafoukly asi o dvacet procent oproti tomu, jak vypadala první verze (která se zobrazila dobře všude kromě MSIE). Po měsíci od předání jsem zjistil, že si zákazník najal někoho, kdo ty, jak říkáte, šílené CSS konstrukce nahradil vámi doporučovanými tabulkami. Stránky narostly o dalších třicet procent…

Sorry, precenil jsem te.

Jestli dam na stranky nejakou uzitecnou vec, kterou IE nezvladne (png, abbr, hover...) pak 20% uzivatelu v CR se stranka zobrazi spravne, 80% spatne.
Jestlize tam tu vec nedam vubec, zobrazi se ta stranka spatne vsem, protoze tam nebude to, co tam ma byt. Vsem, to znamena 100%. To je prave ta matika, myslel jsem, ze to vis.

Radsi se venuj teoriim o onanistech, v tom jsi silnejsi :-)

Desim se stavu, az za par let novi webmastri ani NEBUDOU UMET delat lejout tabulkama :-)))

Já to víceméně neuměl nikdy. Vždy, když jsem byl okolnosmi donucen k trtdtdtd…, měl jsem pocit, že bych měl mít pro všechny případy vedle počítače kýbl… :-)

Ale webmasteři to asi budou umět vždy - podle mých pozorování takto sami sebe obvykle titulují ti nejhorší neumětelové… Je to svým způsobem speciální případ mé teorie o záporné korelaci mezi sebevědomostí nicku a odbornou úrovní příspěvků v diskusích… :-)

Aha. Takže postup: udělat to tak, aby to vypadalo stejně a zobrazilo se dobře všem, vám nic neříká? Že to uživatelé FF tak často vyčítají autorům stránem, které blbnou ve FF? (Bokem: hrál jsem si teď s JavaScriptem. Teprve se ho učím. V IE ty stránky dělaly většinou napoprvé, co jsem chtěl, ve FF ne. Jasně, byly to všechno moje chyby - ale IE dokázal pochopit, co jsem chtěl udělat. Je to opravdu až tak špatně? Zvláště, když FF neupozorní, co se mu nelíbí.)
P.S. onanista - v otmto kontextu: kdo cpe na stránky něco jen proto, aby ukázal, že to umí, i když to jde udělat jinak. Případně proto, aby ukázal těm 80% lidí, jak jim to nefunguje. Kolik je případů, kdy jsou ony chybně zobrazené PNG v IE opravdu nezastupitelné?

Váš problém je v tom, že nedokážete abstrahovat od zobrazení v konkrétním prohlížeči. To mělo svou logiku v době, kdy byly prohlížeče de facto dva a uměle se zanášely nekompatibility. Ale teď máme mnoho různých prohlížečů a máme jasně definovaný jazyk, který umožňuje popsat vzhled stránky bez ohledu na konkrétní prohlížeč. Problém je v tom, že jeden prohlížeč tento jazyk implementuje (a troufám si říci, že záměrně) špatně - nejen že mnoho jeho prvků neimplementuje vůbec, ale značnou část dokonce implementuje jinak, než je správné.

Takže jak vypadá takový návrh stránky? První krok: udělám stránku (a stylesheet) tak, aby to vypadalo, jak chci (nebo jak to grafik navrhl). Bez prohlížeče, čistě jen na základě znalosti HTML a CSS. Výsledek je ten, že v Gecku (Firefox, Mozilla) a Opeře (poslední dobou už i v KHTML (Konqueror, Safari)) to v naprosté většině případů opravdu vypadá tak, jak bylo zamýšleno. Ale ne v MSIE, kvůli tomu je potřeba dopatlat spousty umělých změn, aby to vypadalo rozumně.

Jediné štěstí je, že se takto chová jen MSIE. Kdyby to dělaly všechny prohlížeče, bylo by potřeba každou maličkost upravovat tak, aby fungovala se všemi chybami všech prohlížečů. Každý vývojář by musel všechno testovat na nějakých deseti prohlížečích na třech různých platformách, bylo by třeba kupit workaroundy na workaroundy, vyvažovat vzájemně protichůdné chyby… Opravdu štěstí, že takoví ignoranti jsou jen u Microsoftu.

Kolik je případů, kdy jsou ony chybně zobrazené PNG v IE opravdu nezastupitelné?

Nezastupitelné nejsou, ale kvůli chybnému zobrazení v MSIE je potřeba k dosažení stejného efektu (a nebavíme se o nějakém efektu pro efekt, to jsou věci které se na stránkách naprosto běžně používají) vynaložit mnohem více úsilí, přenést daleko více dat a daleko více zatížit počítač s prohlížečem. A to všechno kvůli hloupé chybě, která mohla být už dávno odstraněna…

Zda se, ze Libb nejni uplne beznadejny pripad. :-)

Tak Libbe, ony treba existujou "vychytavky", diky kterym google lepe "rozumi" obsahu stranky. A na zaklade toho tu stranku soupne o deset tisic pozic vyse. Coz pro tu stranku muze byt existencni zalezitost.

A prectav si, ze ty vychytavky fungujou i ve vsech prohlizecich a usnadnujou pochopeni i uzivateli.
Jen v jednom prohlizeci nefungujou, hadej v kterem?

A jestli si myslis, ze ja kvuli tobe ty vychytavky nebudu delat a zamerne si je tak zkur.. zkazim, pak mas asi problem s predrazdenosti. Pomuze onanie...


A ten predpotopni IE a javascriptove obezlicky - patri ti to!! Nic lepsiho si nezaslouzis :-)))

No jo to je ta dnesni mladez. Jen same novoty a uctu to zadnou nema :-)

No ja nevim ... CSS "standarty" tvori take lide a ne zadni bozi. Nevim, proc to vetsina lidi bere jako modlu. Me nekolik veci na CSS celkem stve a zatim jsem nevidel nikde vysvetleni, proc to je zrovna tak, jak to je.

A vubec ... negeagoval jste na me argumenty ohledne rozporu chapani layoutech Javy a HTML tabulkach. Koncepne to jsou stejne veci - jen v Jave se oslavuji a HTML zatracuji.

Osobne bych si pral, aby v HTML bylo vice ruznych glues, springs, vertikalnich a horizontalnich seznamu a zarovanani - neco jako ma treba TeX. To bych se hned zilo lepe.

Hi hi, co máš proti JavaScriptu? Mám-li zadání, aby stránka jela bez serveru, třeba z CD, bez instalace jakéhokoliv dalšího SW a byla nějkaým způsobem interaktivní, jak jsem to měl udělat jinak? (Jinými sloby: PHP, ASP ani databáze nejsou k dispozici). Jestli máš nějaký nápad, sem s ním! (beru lepší nápady, ne horší)

K těm vychytávkám: nejde nějak googlovi říct, aby ty vychytávky ignoroval? Osobně bych raději, aby hledal stránky podle jejich obsahu, než podle nějakých vychytávek.

Nejde o modlu, jde o standard, který je nutný, abychom byli schopni psát stránky tak, aby se zobrazily správně i v prohlížeči, který autor stránky nikdy neviděl. Při rostoucím počtu prohlížečů a používaných platforem (nejde jen o PC nebo Mac, ale třeba i o různé handheldy a dnes už i telefony) je takový požadavek čím dál nezbytnější. Nebýt MSIE, šlo by to už dnes velmi dobře…

Můžeme být jen rádi, že se Microsoftu nepodařilo stejným způsobem relativizovat specifikace protokolů rodiny TCP/IP (a je známo, že se o to snažil), jinak bychom dnes v síťové komunikaci měli stejný chaos jako na webu.

Koncepčně stejné věci to rozhodně nejsou; kdybyste měl možnosti na úrovni TeXu, bylo by možné do značné realizovat layout tak, aby struktura HTML soubor odpovídal logické struktuře dokumentu. To s klasickou tabulkou nejde ani v nejmenším, tam i v celkem jednoduchých případech musíte v dokumentu promíchávat naprosto nesouvisející části. Ještě větší problém je už se samou koncepcí "stránka jako obrázek", která chybná už ve své podstatě…

No a bavíme-li se o MSIE, chtít formátování na úrovni TeXových boxů po prohlížeči, který nezvládá naprosté základy (třeba obyčejný float) by bylo jako chtít dvojtakt po někom, kdo neumí pořádně ani chodit…

No tak pozor. TeX != LaTeX a ja se bavil o TeXu - to je rozdil. Ja nechci zadne veci typu \begin{document}, \author, \chapter atp. Ja se bavil o TeXu a jeho boxech.

No jo tohle nema smysl - narazil jsem holt na hluboky koren. Ze ja tady vubec ztracim cas ... to mi za to nestoji. Koncim.

Nechápu, proč do taháte LaTeX, ten jsem nikdy dobrovolně nepoužíval… Mluvím jen o tom, že s formátovacími možnostmi na úrovni TeXových boxů (plain TeX) by bylo možné do určité míry sladit řazení jednotlivých částí HTML dokumentu s jejich logickou strukturou. Právě to je s klasickými HTML tabulkami už ve velmi jednoduchých případech naprosto nemožné a právě proto by se pro účely layoutu neměly používat.

Dopravni predpisy netvori bozi, tvori je normalni lidi. Presto je nekteri berou jako modlu. Dokonce jsou schopni treba minutu zbytecne stat na cervenou(!) nebo jezdit vpravo(!), i kdyz krajina vlevo je hezci.
Me na predpisech nekolik veci, treba jezdeni vpravo docela stve a zatim jsem nenasel nikde zadne vysvetleni, proc to tak je.

Ty vychytavky jsou prave soucasti toho OBSAHU, lepe ho strukturuji. Neco si o tom precti.

Pokud je mi známo, ježdění vpravo u nás zavedli Němci brzy po okupaci a po válce už to tak zůstalo. Jinak je to čistě otázka volby, ježdění vpravo ani vlevo nemá žádné principiální výhody nebo nevýhody* a příslušné předpisy jsou naprosto symetrické.

Pravda, kdysi jsem někde četl argument pro ježdění vlevo, který spočíval v tom, že při nasedání na koně člověk nestojí v silnici, ale abych pravdu řekl, v dnešní době ho nepovažuji za příliš relevantní…

Vzdycky me treba taky zajimalo kdyz pracovnik co ma na starosti dopravni znaceni a zapomene po oprave vozovky odstranit znacky omezujici rychlost, jestli az pojede domu, bude dodrzovat omezenou rychlost dle zapomenute znacky nebo bude delat jakoby tam nebyla.