Vlákno názorů k článku Jak se vypořádat s koncem rodných čísel v občanských průkazech? od yndezit - To že nebude 'jiné' rodné číslo na občance...

Takže místo seznamu deseti rodných čísel vytištěného a připíchnutého na nástěnce nově potřebují informační systém, v něm každý rok měnit přístupový certifikát. Potřebují k tomu funkční připojení k internetu. A závisí na tom, že bude fungovat negarantovaná služba. Místo desetimístného čísla s kontrolní číslicí bude opisovat celé jméno, celé příjmení a číslo průkazu, bez jakýchkoli kontrolních znaků. Vám to připadá jako zlepšení služby? Mně to připadá jako výrazné zhoršení.

Reálně se vrátíme do doby před zavedením rodných čísel a na té nástěnce bude viset papír se jmény a daty narození.

overeni.identi­taobcana.cz není tajná stránka jen pro vyvolené.

Předpředchozí doklad jsem nezkoušel, ten už neznám. Ale jsem si dost jistý, že by tam měla být historie kompletní. Přesně z těchto důvodů.

overeni.identi­taobcana.cz není tajná stránka jen pro vyvolené.
Jak to souvisí s mým komentářem?

Ale jsem si dost jistý, že by tam měla být historie kompletní. Přesně z těchto důvodů.
Já jsem si dost jistý, že by se místo rušení používání rodných čísel měla nahradit veřejným trvalým bezvýznamovým identifikátorem. Ale neděje se tak. Takže to, že by něco nějak mělo být, ještě neznamená, že to tak doopravdy je. Samotný ROB donedávna neuměl vyhledávání podle historických dokladů, pokud vím.

Navíc otázka „umí to hledat podle historických dokladů“ je první věc, která napadne každého, kdo přemýšlí nad tím, jak se to bude používat. Takže je to věc, která by měla být uvedena v dokumentaci, respektive dokonce by měla být uvedena přímo v tom formuláři u políčka pro zadání čísla dokladu. A vidíte – není tam.

To ovšem závisí na tom, že ta autopůjčovna bude napojená online na ten ověřovací portál.
S tímto souvisí moje poznámka o tom, že ověřovací portál není tajný jen pro vyvolené. Nemusím se nikam napojovat, stačí mi internet a možnost použití jednoho z asi dvaceti typů loginu.

Informace o historických záznamech někde uvedena je. Já se s lidmi moc nebavím, takže jsem ji musel někde číst ...

Mě se rušení používání RČ také nelíbí. Práce navíc. Ale jen náhrada za něco jako číslo sociálního pojištění řeší jenom podružnosti - tedy znalost věku a pohlaví z RČ (což ani naprosté většině lidí vůbec nevadí). Ale už neřeší tu "propojitelnost" dat z různých zdrojů. To řeší až tenhle výmysl s BSI.

Mýlíte se. Pro ověření musíte mít prokazatelný právní důvod. A ten nemá zaměstnanec autoservisu jako soukromá osoba, má ho autoservis jako firma. Takže by musel své zaměstnance minimálně zaregistrovat, že mohou vystupovat jménem firmy. Navíc zaměstnanci ani nemusí mít NIA nebo nemusí chtít používat NIA k pracovním účelům. Takže pak zbývá možnost přihlášení certifikátem. Navíc asi nebude rozumné kopírovat někam BSI ručně – navíc ho musíte mít alespoň nějak základně zabezpečené, takže to vede na nějaký software, který bude používat tu webovou službu ověřovacího portálu.

Ale jen náhrada za něco jako číslo sociálního pojištění řeší jenom podružnosti - tedy znalost věku a pohlaví z RČ
Pro vás jsou to možná podružnosti, ale některým lidem to vadí. Navíc to popírá princip ochrany osobních údajů. To respektuju a beru to, že to je důvod ke změně. Pohlaví zakódované v RČ také způsobuje to, že se RČ mění při změně pohlaví, takže není trvalé.

Ale už neřeší tu "propojitelnost" dat z různých zdrojů. To řeší až tenhle výmysl s BSI.
Ne, BSI nic takového neřeší. Když bude někdo chtít nelegálně propojit databáze, udělá to podle čísel dokladů, nebo podle jména a data narození. Že to nebude 100%? To tomu, kdo to dělá nelegálně, vadit nebude. Překážky to klade jenom těm poctivým, lumpové se tomu jenom smějí.

Všechno, co bylo lidstvem vymyšleno řeší něco, ne všechno.

Že bude muset autoservis delegovat pravomoc na nějakého zaměstnance je bohužel nutné. Přitom ty odpovědi jsou v podstatě jen ano-ne, nevidím důvod pro to to omezovat.

Ten právní důvod je trochu klacek pod nohy např. pro spolky. Ve chvilku, kdy potřebuje spolek ověřit člověka ještě žádný vztah neexistuje - ten vznikne až poté, ověření je první krok.

Jak často bude to ověřování běžná firma dělat? Že bude mít napojený systém banka, nebo jiné velké organizace je jasné. Ale u těch ostatních nevidím problém v ruční práci.
Zabezpečit BSI budou muset, ale to RČ museli také. A vzhledem k tomu, že je unikátní pro pár člověk-organizace, nehraje to až takovou roli.

A možná si také spousta organizací uvědomí, že to RČ vlastně k ničemu nepotřebovali.

30. 5. 2023, 08:01 editováno autorem komentáře

Jenže tady se bavíme o situaci, že něco bylo vymyšleno, funguje to dobře a spolehlivě – a stačilo by udělat „drobnou“ změnu (nahradit rodné číslo se zakódovaným datem narození a pohlavím za bezvýznamový identifikátor), aby se vyhovělo novějším požadavkům. A mohlo to stejným způsobem fungovat dál – s uvedeným drobným vylepšením a s drobným zhoršením (v případech, kdy je nutné znát datum narození a/nebo pohlaví, muselo by se zadávat/zjišťovat zvlášť).

Jenže místo toho se vymýšlí (navíc na poslední chvíli) něco úplně jiného, podstatně komplikovanějšího a přínos nového řešení je jenom imaginární.

Že bude muset autoservis delegovat pravomoc na nějakého zaměstnance je bohužel nutné.
Jenže je rozdíl, jestli to deleguje interně, třeba jen ústně (jak je to dnes), a nebo jestli to musí delegovat oficiálně vůči státu a delegace udržovat aktuální.

Přitom ty odpovědi jsou v podstatě jen ano-ne, nevidím důvod pro to to omezovat.
Nikoli, odpověď vám umožňuje získat další osobní údaje. Jinak by to celé moc nedávalo smysl.

Ten právní důvod je trochu klacek pod nohy např. pro spolky. Ve chvilku, kdy potřebuje spolek ověřit člověka ještě žádný vztah neexistuje - ten vznikne až poté, ověření je první krok.
Ne, to není problém. Musí tam existovat prokazatelný právní vztah – pokud někdo třeba žádá o vstup do spolku, je to prokazatelný právní vztah.

Jak často bude to ověřování běžná firma dělat? Že bude mít napojený systém banka, nebo jiné velké organizace je jasné. Ale u těch ostatních nevidím problém v ruční práci.
No teoreticky by to měli dělat všichni, kdo do teď používali rodná čísla. Reálně to bude tak složité, že spousta uživatelů rodných čísel ten nový systém nebude používat a vrátí se do doby před rodnými čísly.

Zabezpečit BSI budou muset, ale to RČ museli také. A vzhledem k tomu, že je unikátní pro pár člověk-organizace, nehraje to až takovou roli.
BSI je „tajné“, firma ho musí udržovat v tajnosti. RČ je veřejné.

A možná si také spousta organizací uvědomí, že to RČ vlastně k ničemu nepotřebovali.
Rodné číslo je způsob, jak efektivně a docela spolehlivě identifikovat osobu (ve smyslu „umím ji vyhledat“, ne „mám zaručeno, že je to ona“). Samozřejmě se dá žít i bez něj, jako to fungovalo před zavedením rodných čísel a jako to funguje u cizinců. Ale je to komplikovanější a výrazně chybovější (což je teď třeba vidět u cizinců s přílivem uprchlíků z Ukrajiny). „K ničemu nepotřebují“ by tedy znamenalo, že vlastně nepotřebují žádné osobní údaje – a to moc častý případ nebude (a měl to už dávno eliminovat zákon na ochranu osobních údajů a později GDPR).

Přitom ty odpovědi jsou v podstatě jen ano-ne, nevidím důvod pro to to omezovat.
>Nikoli, odpověď vám umožňuje získat další osobní údaje. Jinak by to celé moc nedávalo smysl.

Jaké? Jen v případě hledání i podle čísla dokladu to zobrazí aktuální číslo dokladu. Což je asi osobní údaj, ale stejně bych ho měl znát, když podle něj vlastně ověřuju.

Mě přijde, že jsi si to ani nezkusil, natož abys něco o tom četl ...

RČ je sice vlastně veřejné, ale zkus si někde vystavit seznam. BSI je sice oficiálně tajné, ale co se může stát po jeho zveřejnění? Nic ... použitelné je pouze pro jednu organizaci a jeden stát.

BSI je jednoznačný identifikátor osoby, který platí pro konkrétní subjekt. Orgány veřejné správy mají k dispozici službu, která BSI přeloží na AIFO, což je identifikátor osoby pro konkrétní systém a agendu. A k AIFO pak může daná aplikace získat údaje evidované o osobě v ROBu – jména, datum narození, adresu trvalého pobytu, čísla dokladů, datum úmrtí…

Kdyby to takhle nefungovalo, nemá smysl používat složitá BSI a opravdu by stačil vracet ano/ne – tato kombinace údajů je/není platná.

Vystaveným seznamem RČ myslíte třeba seznam živnostníků? Nebo třeba takovýto seznam? 921203/0003, 655622/1210, 121203/3077? Vystavil jsem seznam rodných čísel, no a co?

Po zveřejnění BSI se může stát to, čemu má BSI zabránit – že si ho kterákoli agenda, která má přístup do ZR, může přeložit na své AIFO a to případně na osobní údaje, když říkáte, že BSI není potřeba držet v tajnosti.

Já tvrdím, že BSI je nesmysl a měl by se používat jeden trvalý veřejný identifikátor, vy to v podstatě potvrzujete.

Jsi dost zmatený. Stát si může dělat vlastně co chce ... zveřejni to ty, vč. jmen a adres jako on. Pak uvidíme.

Že si může agenda státu přeložit moje BSI na svoje AIFO? No a co? Vždyť tam mají přístup tak jako tak. Stejně jako s těmi rodnými čísly ... A ty přístupy alespoň logují. Nic s tím neudělá žádný soukromý subjekt a přesně o to jde. BSI to řeší prostě z principu, proto bylo vymyšleno.
Netvrdím, že není vhodné to držet pro všechny případy v tajnosti. Ale zároveň tvrdím, že se zveřejněním nic moc nestane. Tedy krom toho, že to možná napadne nějakou složku státu prohnat databází a vyvodit právní důsledky pro organizaci, které to uniklo ...
Ale z hlediska "ochrany osobních údajů" je to prostě fuk.

Osoby se identifikují proto, že potřebujete spojit s osobou další údaje. I v té autopůjčovně ten seznam osob na seznamu hříšníků jde o spojení informace „tento zákazník se choval špatně, nechceme mu auta půjčovat“ s danou osobou.

Celá ta šaráda s AIFO a BSI se dělá kvůli tomu, aby tyto informace nešlo spojovat (že to spojování nezabrání je jiná věc – bavíme se o tom, proč to vzniklo).

Stát si nemůže dělat, co chce, pro stát jsou pravidla přísnější, než pro jednotlivé soukromoprávní subjekty. Soukromoprávní subjekt má pro jednu osobu jedno BSI. Stát má různá AIFO pro různé organizace, a v rámci organizace se to ještě dělí na jednotlivé agendy – i ty mají rozdílné AIFO pro tutéž osobu.

Kdyby zveřejnění BSI nic neznamenalo, zákon by to nezakazoval.

Já bych v tom zase příliš promyšlenosti nehledal.

Koukám na zápis z jednání výboru při novelizaci a celý ten paragraf § 12a nejspíš dodala "Česká leasingová a finanční asociace" jako rychlou reakci jak nahradit konec rodného čísla na OP.

Vygenerované BSI vypadá jako UUID typu 4, takže zcela náhodné. Nejde z toho tedy nic odvodit a jeho znalost nikomu dalšímu prostě k ničemu není.

Podobně jako s rodným číslem i BSI si tedy lze vygenerovat:
CZ/CZ/27166cb2-e6b5-4abc-966f-ab9be61ac591
CZ/CZ/250ba142-3898-446a-be43-f81c48a2db21
CZ/CZ/f46d044b-52ea-4d56-bf33-4cc3fd0f196c

Malata1: To je ale stále nepochopení toho, k čemu BSI, AIFO nebo rodné číslo slouží. Jsou to identifikátory osob, které – stejně jako všechny ostatní identifikátory – nejsou určené k tomu, aby stály samy o sobě. Čárový kód výrobku také sám o sobě k ničemu není. Všechny identifikátory slouží k tomu, abyste jednoznačně identifikoval nějakou entitu – a k tomu identifikátoru pak můžete navazovat další informace. Teprve ty další informace jsou to zajímavé. Identifikátor slouží „jenom“ k tomu, abyste věděl, které informace patří k jedné entitě a které patří k jiné entitě.

Vy si můžete vygenerovat kód, který vypadá stejně jako BSI. Ale není to BSI, protože nemá vazbu na konkrétní fyzickou osobu.

Představte si, že vytváříte ve firmě nějakou databázi osob, třeba zaměstnanců. Asi v té databázi budete mít nějaký primární klíč, který bude osobu jednoznačně identifikovat. Dokud ten primární klíč udržíte v tajnosti, nedokáže nikdo v databázi dohledat údaje o konkrétní osobě. Kdyby se někdo chtěl podívat do databáze třeba na plat kolegy nebo adresu kolegyně, nebude znát jejich primární klíče, takže je nedohledá. No a teď si představte, že ten primární klíč přestanete chránit. Řeknete je mzdové účetní, aby je vytiskla na výplatní pásky. Nebo je natisknete na inventární štítky věcí, které dotyčný používá. Nebo je natisknete na obálku se stravenkami. Najednou si ta mzdová účetní; nebo někdo, kdo rozdává obálky se stravenkami; nebo někdo, kdo ví, kde sedí Petr a podívá se na inventární štítek na jeho židli – každý, kdo si dokáže ten primární klíč spojit s konkrétní osobou, dokáže podle toho primárního klíče získat všechny informace, které jsou v té databázi evidované.

No a BSI je úplně to samé, akorát si negenerujete primární klíče sám, ale necháte si ho vygenerovat od státu – a ten vám přitom zaručuje, že vám pro stejnou osobu vygeneruje vždy stejný primární klíč. A navíc vám zaručuje, že když budete vůči státu potřebovat tu osobu identifikovat, stačí státu ten váš primární klíč a stát už si ho dokáže převést na konkrétní osobu.

Samozřejmě to celé stojí a padá na tom, že v té databázi nemáte kromě BSI žádný jiný údaj, kterým byste dokázal konkrétní fyzickou osobu identifikovat. Což typicky nebude pravda, obvykle tam budete mít jméno a příjmení, většinou i datum narození, často i další údaje.

Nevidím sebemenší důvod, proč by mělo vadit, že je v RČ zakódováno datum narození a pohlaví. Přinejmenším to znesnadňuje podvody ze strany lidí, kteří jsou zjevně neodpovídajícího věku a pohlaví. A neprováděl bych ani změnu RČ při změně pohlaví, prostě tak se občan/ka narodil/a, a takové číslo dostal/a.
Druhou věcí je, když někdo organizuje nějakou akci a potřebuje rozlišit muže a ženy, aby je mohl naskládat do pokojů (běžně třeba odborné konference). Tam se znalost pohlaví (včetně onoho -ová na konci většiny ženských příjmení) dost hodí. Zejména když řada osobních jmen, zejména cizích, má vůči pohlaví nulovou výpovědní hodnotu.
Prostě, stará vojenská zásada: Nesnaž se spravovat to, co funguje.

1. 6. 2023, 17:06 editováno autorem komentáře

To, že vy nevidíte důvod, neznamená, že jiní ten důvod nevidí. Mně osobně věk v mém rodném číslu nevadí, ale respektuji lidi, kteří nechtějí, aby někdo znal jejich věk, když to není potřeba.

Co se týče zachování pohlaví v rodném čísle po změně pohlaví – za prvé by pak pohlaví v rodném čísle nemělo žádný význam, když by se na něj nedalo spolehnout. A za druhé chápu, že v české xenofobní společnosti lidé nechtějí, aby hned každý věděl, že prošli změnou pohlaví. Ano, každému by to mělo být jedno, ale od toho jsme ještě hodně daleko, bohužel.

Nevidím relevantní důvod ani v jednom, co uvádíte.

1. Ten věk stejně asi budete muset (alespoň přibližně) uvést prakticky ve všech situacích, kdy se prokazujete RČ). Najdete ho v pasu i v OP, pokud svou totožnost prokazujete těmito doklady.

2. Pokud se týká toho pohlaví: Stačilo by uvést "pohlaví při narození" a pokrylo by to prakticky vše (hermafroditů tolik zase není a dovoluji si odkázat na sérii Nadace 07 - Nadace a Země, kde se hrdinové setkají s hermafroditkou, řeší její mluvnický rod a vyřeší ho tím, že je schopná odnosit a porodit dítě, a to má přednost před schopností plodit, a tudíž o ní mluví jako o "she").
A trans lidi zase tolik není. Těch skutečných, ne puberťáků, co jim ve škole namluvili, že mají opačné "duševní" pohlaví, a přiměli je k přeoperování (což je velice lukrativní "medicínský" byznys) a oni pak ve dvaceti zjistí, že to byl omyl, a spáchají sebevraždu. A zcela jistě bude informace o jejich identitě vadit jen některým z nich (odhaduji, že spíš procentům než desítkám procent).
Nevidím opravdu důvod kvůli nějaké zanedbatelné menšině likvidovat něco, co funguje a je zažité. Vznikne jen chaos a spousta lidí bude právem naštvaná (s jasným důsledkem, o němž jsme diskutovali pod jiným článkem).

Kdyby se používal bezvýznamový identifikátor, věk by nebylo nutné uvádět skoro nikde. Nemusel by být ani na těch dokladech totožnosti – stačilo by uvádět, zda je osoba zletilá. Pohlaví by také nebylo potřeba uvádět, protože se podle něj (naštěstí) formálně prakticky nic nerozlišuje. To tvrzení o xenofobech bylo myšleno obecně, nebylo potřeba, abyste se k nim hned s chutí hlásil.

Kdokoli organizoval nějakou akci typu odborné konference, tak to pohlaví potřebuje /potřeboval, aby správně naplnil ubytovací kapacitu. A najdou se asi i jiné situace v praxi, kdy je znalost pohlaví docela důležitá.
A konstatování, že je osob, kterým by případné vyčtení pohlaví z dokladů vadilo, je naprosto zanedbatelné množství a nemá cenu kvůli nim komplikovat život všem ostatním, je "xenofobie"?

Když někdo tu informaci potřebuje, tak si ji holt od účastníků zjistí. Xenofobie jsou ty vaše bludy o operacích.

Nebudeš-li uvádět na OP datum narození, ale jen zletilost - buď nesmíš vydávat občanky nezletilým, nebo je musíš úderem zletilosti měnit. Nebo takový údaj zobrazovat v tom ověření občana.

Proč je na OP pohlaví popravdě vlastně také nechápu.

Ano, bylo by potřeba vydat zletilým novou občanku. V čemž nevidím problém, naopak občanka nezletilých by mohla být viditelně odlišná od občanky plnoletých. Stejně se teď patnáctiletým vydává občanka s platností 5 let, tak by se to zkrátilo na 3.

Předpředchozí doklad jsem nezkoušel, ten už neznám. Ale jsem si dost jistý, že by tam měla být historie kompletní. Přesně z těchto důvodů.
Našel jsem to, je to přímo v zákoně (§ 12a odst. 7) – a je možné hledat jen podle předchozího stavu údajů (tedy stejně, jako to dlouho bylo i pro veřejnou správu). Takže je potřeba to ověření dělat opravdu hned a ne spoléhat na to, že to uděláte třeba na konci měsíce hromadně.

přidělit každému při narození (nebo dodatečně, když se narodí jinde a začne mít něco do činění s ČR) jednoznačný trvalý bezvýznamový identifikátor = první část čísla dokladu (stačí k identifikaci osoby, více není třeba uvádět)

A doklady číslovat jak je libo, protože číslo dokladu je podstatně méně používaný údaj. = druhá část čísla dokladu (může sloužit i jako doplňkový kód, např. jako datum platnosti u kreditní karty)

Zase tak nesmyslné mi to nepřipadá.