Vlákno názorů k článku Jak vést děti k programování od Lweek - Heh, v 8letech sem psal VB na ZX...

Heh, v 8letech sem psal VB na ZX spektru, a od 11 jsem psal programy v Pascalu. Zadneho Baltika ani nic podobneho sem nepotreboval. Podle me to clovek v sobe ma anebo nema. To je zkratka jako jakykoliv jiny talent. Nemel sem v 8 letech problem pochopit zakladni logiku a nepotreboval sem ji ani vizualizovat. Naopak se obavam ze by me ten Baltik akorat zdrzel. Ja si myslim ze deti nejsou blby a Baltika bych nechal v muzeu. Deti se umi v programovani motivovat sami. Ja sem vlastne jako dite nakazil i sveho synovce uplne banalnim zpusobem. Jednou na navsteve sem mu na diskete prinesl Turbo Pascal 7 a ukazal sem mu program typu "Zadejte jmeno: ... TENONEN je blbec". Tohle deti bavi, a delali to dokolecka tak dlouho, nez se sami zacali zajimat o to jak by to mohlo byt propracovanejsi a lepsi. Podminky a cykly potom chapou uplne automaticky protoze v tom nehledaji slozitosti. To neni jako kdyz sem sveho 19 leteho kamarada ucil programovat. Byl na to uplne totalne blbej a po deseti lekcich jsme se nepohli. Ja bych deti fakt nepodcenoval a naopak vyuzil jejich otevrenosti a primemu pristupu k logice. Pokud ji nemaji, tak z nich velice pravdepodobne nebudou dobry programatori nikdy.

Jo jo. Když si vzpomenu, jak jsem asi ve 3. třídě začal do PMD-85 nejdřív opisovat programy v BASICu ze sešitu, pak mě zajímalo jak to vylepšit - upravit, dostal jsem příručku G-BASIC pro PMD85, kde jsem půlce věcí nerozuměl, ale neskutečně mě to bavilo. Z dnešního pohledu byla ta implementace BASICu dost blbá, nicméně snadno tam šla dělat i "grafika" vč. výstupu na plotteru. Vlastně ta grafika jako čáry a větší nápisy, co jsem chtěl vykreslit, se dělala přes BASIC příkazy, to člověka taky motivovalo.

Sdílím názor, že nějaký Karel nebo Baltík je kravina. Pak když mi bylo asi 11 a na PCčku jsem to viděl, vůbec jsem nechápal k čemu to je. To už jsem v basicu dávno před tím dělal jednoduché věci jako generování matematických příkladů, nějaké interaktivní výpočty, vykreslování apod.

Každopádně základ je k tomu to dítě nějakým způsobem přivést a nevylekat, pak už se buď chytí nebo ne. Potíž je, že u valné většiny dětí na dnešním 2. stupni ZŠ je nějaká dekompozice problému těžké sci-fi. Nechci hodnotit příčiny, ale zeptejte se někoho, kdo teď učí - když si vzpomenete na 4 největší trotly se kterými jste chodili na ZŠ, tak takových je dnes ve třídě běžně 10-15 z 25.

....Baltík do muzea...., .....Baltík kravina.... To jsou panečku odborné názory :-). Jen netuším, čím podložené. Hmm, prostě úsměvné. Hrozně se mi líbí, jak Baltíka hodnotí lidé, kteří ho nikdy ani neviděli, ani ho nezkusili a ani v něm neučí děti programovat. Taktéž tvrdit, že C a C# (tj. Baltík 3 a Baltie 4 C#) patří do muzea ... je přinejmenším "odvážné" :-) Jen tak pro Vaši informaci se podívejte na video níže, co v Baltíkovi dělají třeba devítileté dívenky nebo o něco starší chlapci a sdělte nám prosím, v čem tyto děti Baltík zdržel. Opravdu by mne to zajímalo. Schválně si porovnejte jejich programy s těmi Vašimi, které jste ve svých 11 letech tvořil v Pascalu Vy :-)
A kolik že už jste to přivedl dětí k programování, že tak dobře víte, že Baltík není na výuku programování dobrý? Dva, tři, deset? Jen pro Vaši informaci, já už několik desítek tisíc, ale přesto bych si netroufal radit, který jazyk ano a který ne. Je to velice individuální věc každého jedince. Někoho iritují ikony, někoho středníky, někoho myšlení. Baltíka doporučuji proto, protože s ním mám nejlepší zkušenosti, a také bezkonkurenčně nejlepší srovnatelné výsledky s dětmi. a to už je dost silný argument, nebo ne?
Přeji pěkný den všem diskutujícím a pro hledající rodiče a učitele přidávám něco inspirativního k tématu :-) Videoreportáž ze soutěže Creative Baltie

Jinak celý soutěžní server, kde se můžete podívat na práce dětí ve věku Vašich děti (od 1. třídy ZŠ do maturity), je zde: www.baltie.net.
A Baltíka na vyzkoušení si můžete stáhnout zde: www.sgp.cz. Stačí nainstalovat a spustit Baltíka 3 a z hlavního menu vybrat "Nápověda", "Audiovizuální průvodce Baltíkem" a hned budete vědět, jak na to. Baltie 4 C# se již ovládá podobně.

Baltíka jsem nevuděl, a proto ho nemohu kritizovat.

Zato si pamatuji z dětství na skvělé knihy o matematice. Například "Čísel hra kouzelná", nebo jak se to jmenovalo.
Nádherná publikace o věcech kolem nás a jak to souvisí s čísly, Algebrou a podobně.
Byla spousta dalších knih, co jsem přechroustal. Ale to nejdůležitější je - že ten přístup k matematice musíte (tak trochu) mít v sobě.
Mne nakoply šachy a dám v ranném dětství. Potom tyto a podobé knihy. Také učitelka matematiky na ZŠ. Uměla a tvrdě vyžadovala znalosti.
Prostě mne to bavilo a tak nějak sám od sebe jsem v 15-16 na HP 100 A.
A tam to prostě jelo na obrácené polské logice. To vám byla paráda - přemýšlet, dekomponovat a pak najít řešení a ještě si udělat grafický output.
Kamarádi, co šli do teho se mnou, nebyli špatní v matematice či logice. Jen to na ně bylo moc - algoritmizace, cykly, podmínky, iterace.
Nepodceňuji ani děcka a ani učitele - ale na ZŠ musí dítě objevit krásu matematiky, či chemie a nebo jen rodného jazyka. Musí objevit "něco v sobě samém".
A pak to může rozíjet na střední a vyšší.

Proto se domnívám - programování na ZŠ nepatří.

desatice? hm... kolko je v Cesku programatorov? myslim, ze silno pod 30 000. budiz, nech bude 100 000. Stavim sa, ze surova vacsina z nich nebude mat paru, kto ste a v zivote Vas nevideli.

A kolko z tych Vasich desat tisicov deti, ktore ste ucili programovat, vie naprogramovat trivialitu ako ciferny sucet cisla, ci eratostenovo sito?

Hmm, "odborné" názory... ;-D a názor někoho, kdo s Baltíkem 3 začínal, byste bral?

My jsme se učili programovat v Baltíkovi v 6. a 7. třídě ZŠ. Předtím jsem nic jiného neznal, nevěděl jsem nic o tom, jak se programuje. A i poměrně dlouho potom jsem nic jiného neznal (to nechci házet na Baltíka, každý svého štěstí strůjcem, že ano). Souhlasím s názorem, že Baltík může zdržovat a že učit se ho v současnosti není dobrá volba. Věci, co se mi na Baltíkovi nelíbí:

1. Chaotická syntaxe příkazů ve stylu: obrazovka, soubor přiřaď..., vynechávání parametrů - nejasný systém. Baltík je chaotičtější než C a dá se říct, že složitější.

2. Deformace myšlení omezeními baltíka: políčka 39x29 px, neuvěřitelně pomalé vykreslování (nejde se pouštět do low-level věcí ani při vykreslování), nutný polling, podivné koncepty jako "oblasti", které jinde nejsou. Nejde kód rozdělit do víc souborů (tj. nemožnost rozumné práce v týmu - a přitom soutěže a projekty na školách jsou i pro týmy - Baltík podporuje situaci, kdy jeden maká a ostatní se flákají, v lepším případě pomáhají s návrhem, grafikou, testují... ale neprogramují). I když často vyzdvihujete, co všechno jde v Baltkovi udělat, je dost věcí, které prostě udělat nejdou nebo možné řešení je prasárna, je to neuvěřitelně pomalé nebo jinak nepoužitelné. Tohle může být dost demotivující a dítě by se mělo dovědět, kdy už ho baltík omezuje, nutí prasit a že jsou na světě mnohem lepší jazyky a nástroje.

Spousta dětí chce naprogramovat hru a u Baltíka 3 narazí na naprostou neschopnost. Výsledkem je milión variací na téma "panáček chodí" nebo "husa letí". Jako školní projekt jsme dělali akční hru s letadlem a přesože se na obrazovce pohybovaly max. 3 animované předměty, bylo to (na tehdejším Pentiu II) neuvěřitelně pomalé. Až potom jsem zjistil, že "ruční" animace je mnohem rychlejší než "automatická" (teda strašně pomalé byly obě, ale ruční ne tolik). Děti chtějí programovat, ne dělat benchmarky a vymýšlet pro Baltíka specifické hacky, které s počítačem jako takovým nijak nesouvisí.

3. Ikonky/grafika vs text: začínající programátor v Baltíkovi nepozná univerzálnost a jednoduchost prostého textu. Zdrojové kódy v ostatních jazycích se píšou jako text, zatímco zdroják v Baltíkovi je binární blob. Může to odrazovat od přechodu na nějaký "normální" jazyk.

Taky jsem si z Baltíka odnesl mylnou představu, že grafické operace jsou něco extra, že na ně jazyk musí mít speciální příkazy. Baltíkovi chybí jasný řád, jednotlivé prvky jsou tak nějak v jednom pytli, není jasně daných několik jednoduchých principů, od kterého by se všechno odvíjelo (plno příkazů, každý s vlastní syntaxí - už jsem zmínil v bodě 1).

4. Vendor lock-in: pevná vazba na SGP Systems a Microsoft. Je to prostě uzavřené, platformně závislé prostředí. K tomu přispívá i uzavřenost formátů a celková odříznutost Baltíka od zbytku světa.

Pozn.: Používal jsem Baltíka 3, Baltíka 3D .NET jsem zkoušel jenom betaverzi, 4 vůbec a nezabývám se tím. Vím, že se od té doby některé věci zásadně změnily, v Baltíkovi se teď programuje objektově, překládá se do C#, scéna je 3D atd.. Tohle nemůžu hodnotit, poslední Baltík, ve kterém jsem programoval, byl 3.7. Výše uvedená kritika se týká Baltíka 3.

Na jednu věc je Baltík ideální: pokud chcete programovat čaroděje, co chodí po pravoúhlé mřížce na obrazovce a čaruje předměty. Je to hezký malý uzavřený svět, kde si s čarodějem můžete osvojit základy algoritmizace. Pokud ale začnete dělat něco jiného, je čas odejít. Tam venku je to mnohem zajímavější a celkově lepší. Vzhledem k tomu, že Baltík v plné verzi není zadarmo a jako "grafický jazyk pro děti" není jediný (ani nejlepší), tak nedoporučuju s ním vůbec začínat.

V ČR+SR má ale Baltík své výhody: je to český výrobek (odpadá jazyková bariéra), učí se tady na školách a konají se v tady něm soutěže. Tyhle výhody s kvalitou samotného Baltíka nemají nic společného, ale pro někoho můžou být důležité.