Vlákno názorů k článku Jak zpřístupnit web pro neslyšící? Spoléhat na to, že si vše přečtou, nestačí od Vindis - Pozor na slova! Oni nemají poruchu mozku, ale...
-
Ondřej Kučera (neregistrovaný)
Aha, mezinárodní znakový jazyk je umělý jazyk, který nikdo nepoužívá a s omezenou slovní zásobou? Tak to jsem opravdu nevěděl.
Šílenství neslyšících je tedy ještě větší, než jsem vůbec tušil.
Když už se musí neslyšící naučit nějaký znakový jazyk, proč je jim nucen nějaký český výmysl, kterým nikdo nemluví? Proč se rovnou neučí třeba American Sign Language, jehož uživatelů je jistě mnohonásobně víc?
Pak už bych si dokázal představit, že nějaká nadnárodní bohatá firma typu Google připraví video-znakovou mutaci svých stránek.
-
none_ (neregistrovaný)
I když to říká drsně, tak s ním musím souhlasit. 15000 lidí je takové větší městečko. Když tyto lidi rozstrkáte mezi 10 000 000 jiných, tak to znamená, že si nemají s kým popovídat a že jim nikdo výrazně nepomůže.
Zajímalo by mě, jak to funguje mezinárodně? Učí se neslyšící nějakou jinou mutaci znakové řeči stejně jako např. já se učil angličtinu? Já bych bez znalosti angličtiny měl značně omezené možnosti při shánění práce a u nich to podle mě bude ještě horší, protože česky mluví aspoň těch 10M.
-
Dobře, souhlasím sice, oslovení nebylo zvoleno vůbec vhodně. Ale každopádně pěstovat si národní dialekt znakové řeči, pokud se lidé s problematickým pochopením naší řeči, učí dialekt z ní odvozené, je to asi nešťastný nápad.
Píšete, že gramatika znakové řeči nepodpovídá české gramatice. V čem se tedy liší znaková řeč polská, česká, německá? Podle mě všichni neslyší, mají ruce, a dívají se zhruba na stejné věci. Písmu odvozenému z fonetického zápisu stejně nerozumí svorně všichni, ať je řeč jakákoliv.
Roztříštěnost národních dialektů znakové řeči myslím brání dost zásadním způsobem vytvořit pomůcky mezinárodní spoluprací. Pokud se neslyšící počítají na desitky tisíc, ale není vůbec dobrý nápad mít svůj vlastní dialekt, se kterým se nedomluvíte jinde.
Dokážete si představit, že by každé město a jeho vesnice měly svůj vlastní dialekt, a ostatním městům by nerozuměly? Počty lidí by mohly být zhruba stejné, historicky nic takového nevzniklo. Chápu uzavřenost neslyších a mnohem větší vzdálenosti mezi státy, umocnění obtížnějším cestováním postižených.
Ovšem harmonizaci znakové řeči považuju za naprosto zásadní. Podmínky by měly být v podstatě stejné bez ohledu na zemi původu. Můžete nějak osvětlit, jestli jsou důvody existence dialektů i jiné, než historické?
-
none_ (neregistrovaný)
V tom případě nechápu, proč se udržuje český znakový jazyk, když jsou si všechny podobné.
S mluvenými jazyky je to něco trochu jiného, protože každý z nich má jiný původ, ale z vašeho příspěvku vyplývá, že všechny znakové jsou si podobné. Tzn. mně to připadá teď asi takto:
mluvené jazyky problém protože: čeština vs čínština (nedomluvím se, ani kdybych se na hlavu postavil)
znakové jazyky skoro v pohodě: čeština vs slovenština vs polština (když se chce, tak to jde) -
Znakový jazyk berte na stejné úrovni jako normální jazyk. Takže mohu psát v podobném duchu.
Proč si pěstovat národní jazyk (češtinu), když jinde se mluví třeba anglicky? A s daným dialektem je to stejné. Máte hanácky dialekt, valašský dialekt, pražský dialekt.
Takže roztříštěnost znakových jazyků je stejná jako roztříštěnost jazyka samotného.
Vždyť jazykové překladače také nejsou bezproblémové a dělají některým problémy.A proč gramatika znakového jazyka není stejná se samotnou gramatikou? Popravdě je, ale, opět ve stejném duchu, jde o analogii spisovné češtiny a hovorové nebo přesněji slangové češtiny. Buď budete mluvit podle pravidel spisovně, nebo normálním volným slangovým jazykem. Tak to samé, buď bude neslyšící znakovat podle pravidel, nebo volným "slangovým" znakovým jazykem. V reálu si to klidně porovnejte s dnešní mládeži, pokud jste starší generace. Jděte třeba do hospody a poslouchejte mládež. Budu hádat, že polovinu toho, co řeknou nebudete rozumět.
Odlišnost daného jazyka, a to nejen znakového, je odvozena od daného místa. Tak třeba angličtina a čeština mají jinou větnou skladbu. A podstatě tato odlišnost se odvíjí i do znakového jazyka. Znakový jazyk je sice samostatný, ale vychází ze samotného jazyka. Takže český znakový jazyk vychází z češtiny a anglický znakový jazyk vychází z angličtiny.
-
Já ale souhlasím s tím, že komunita neslyšících je padlá na hlavu. Pokud si pěstují jazyky, kterými se jich domluví pár tisíc – a jinde mají zase jiných slang – pak důsledkem takové strategie je jedině izolovanost a „uzavřené datové vstupy pro informace“.
Pokud neslyšící nezačnou pracovat na tom, aby mezi nimi existoval nějaký jazyk, kterým se jich domluví aspoň sto tisíc, nebo milión lidí vzájemně, pak se nic moc nezlepší.
Jiné téma: Automatický překladač psaného textu do znakového jazyka je JEDINÁ ŠANCE pro neslyšící.
I když bude nedokonalý.
Jistě cítíte, že dělat videa pro překlad do znakové řeči – bude spíše kuriozita. On to ten tlumočník bude dělat zadarmo? Nebude. A bude to jedině prodělečné.
Mimochodem, angličtina mi přijde pro neslyšícího vhodnější. Je to takový malířský jazyk, kde dominantní je prostor. Slova mají přesné místo jako objekty na malířském plátně. V angličtině se dbá na to, aby související fakta byla blízko sebe.
Čeština je hudební jazyk, který je koncipován časově. Pravidla jsou odvozována spíše od harmonie – není zde nic moc pevného. Pořadí slov je libovolné, jde spíše o hudební rytmus a slovní vyznění věty. Leccos jde vynechávat. Související fakta se často přenáší i přes mnoho vět.
Podle mého musí být asi pro neslyšícího angličtina jednodušší než čeština.
Pro nevidomého je asi jednodušší čeština.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Pane Kučero, ty odkazy na relevantní weby již zde padly. Pak je tady taky Google. Tak konečně možná pohněte prdelí, běžte si to nastudovat a až to uděláte, tak nám zase přijďte něco "moudrého" sdělit na téma, jak neslyšícím chybí mozek. Vaše diletantské urážlivé příspěvky na adresu těchto lidí už jsou skutečně za hranicí jakéhokoliv vkusu.
-
Ondřej Kučera (neregistrovaný)
Samozřejmě, že můžete tvrdit, že Češi jsou se svým minoritním jazykem padlí na hlavu!
A budete mít pravdu!
Proto všichni rodiče, kteří nechtějí mít dítě padlé na hlavu, do něj nacpou ještě minimálně jeden světový jazyk.
Teoreticky by se mohli Češi usnést, že na češtinu kašleme a všichni novorozenci se budou učit anglicky. Bohužel v tak velkém měříku to je neproveditelné, navíc děti "kazí" rodiče tím, že je nevědomky učí česky.
Oč lehčí situaci mají neslyšící novorozenci, pro které znaková řeč není jejich mateřština. Kdyby je stát učil rovnou American Sign Language (s řádově větším počtem mluvčích a materiálů) a na svůj minoritní znakový jazyk se vykašlala, za dvě generace nemají čeští neslyšící problém.
Jenže to by museli lidé z komunity neslyšících zapojit mozek, který zjevně nemají.
-
Ondřej Kučera (neregistrovaný)
Nejdřív se tu píše, že znakový jazyk má nejblíž k čínštině a že český znakový jazyk a anglický znakový jazyk (ASL) jsou si podobné asi jako čeština a slovenština a najednou je to jinak? Jak to tedy OPRAVDU je?
V článku padlo, že neslyšící je "cizincem ve vlastní zemi". Byl by stejným cizincem, kdyby uměl ASL?
Jakým způsobem probíhá výuka neslyšícího novorozence? Rodiče se nějakým zázrakem naučí znakovat a tím ho už v zárodku zkazí?
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Proč existuje nějaký speciální totálně minoritní český znakový jazyk?
Víte, to je asi podobně chytrý dotaz, jako když se zeptáte, proč existuje totálně minoritní čeština (nebo další z tisíců jazyků). :-)))
Jinak souhlasím s tím, že na podobné srandičky nemá nikdo prachy, holt se budou muset neslyšící víc snažit, no.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Protože jinak bude z dítěte taky nula, člen komunity do sebe zahleděných bláznů, jakými jsou dnes čeští neslyšící.
No, tak už snad jen parafrází Járy Cimrmana - jste rád průkopníkem slepých uliček? Máte pocit, že např. esperanto zaznamenalo nějaký výrazný úspěch? Víte, vy jste evidentně nepochopil, že v článku popisovaný problém spočívá v potížích neslyšících chápat mluvený (audio-orální) jazyk, protože se sami domlouvají jazykem znakovým (vizuálně-motorickým). Tím, že se budete snažit přirozený jazyk s vlastní historií, gramatikou a vyvíjející se slovní zásobou (včetně přejímání slov z cizích jazyků) nahradit jazykem uměle vytvořeným, nikterak rozšířeným, se podstatně omezenější slovní zásobou a vyjadřovacími schopnostmi, tomu nijak nepomůžete. Ono to prostě takhle nefunguje. Stejně jako nefunguje to esperanto.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Aha, mezinárodní znakový jazyk je umělý jazyk, který nikdo nepoužívá a s omezenou slovní zásobou? Tak to jsem opravdu nevěděl. Šílenství neslyšících je tedy ještě větší, než jsem vůbec tušil.
Prosím pěkně, nechcete si o tom něco nahledat? Ten jazyk se samozřejmě vyvíjel v komunitách, které se spolu setkávaly a vznikl z potřeby vzájemné komunikace. Opravdu těžko se mohlo vyvinout něco globálního před několika sty lety, jak si to jako představujete? Myslíte, že anglicky v Austrálii nebo USA mluví proto, že se tam ta znalost telepaticky přenesla? A myslíte, že americká nebo australská angličtina se od té britské odlišuje proto, že si mysleli, že to bude děsně cool se něčím odlišit? Vývoj jazyka je kulturní záležitost, jazyk se vytváří každodenní komunikací a jeho vývoj a probíhá kontinuálně stovky a tisíce let. Ne že si nějaký Ondra Kučera řekne, že teď vytvoří super univerzální jazyk pro neslyšící a zítra to bude hotové. :-D
-
Martin Kučera (neregistrovaný)
Jestli neslyšící mají rádi přímost, uvedu to bez kliček a přímo.
Myslel jsem, že neslyšící mají jen poruchu sluchu. Ale podle těchto informací to vypadá, že někteří mají i poruchu mozku.
Opravdu si může někdo myslet, že nějaká ekonomicky smýšlející firma byť jen pomyslí na to, že učiní své stránky srozumitelné pro 15 000 lidí? Vždyť o víc zákazníků přijdu, pokud se vykašlu na podporu Internet Exploreru 6!
Bohužel jde v případě neslyšících o selhání státu. Proč existuje nějaký speciální totálně minoritní český znakový jazyk? Proč se někdo pokouší o výuku složité češtiny?
Když už jsou neslyšící cizinci ve vlastní zemi, tak jim je vlastně jedno, v jaké zemi se nacházejí. Proč je nevyučovat rovnou mezinárodní znakový jazyk a místo češtiny nějaký jednoduchý vybraný světový jazyk s velkým počtem mluvčích? Proč dělat z minority ještě větší minoritu, než jakou už jsou?
Když by celosvětový počet uživatelů mezinárodního znakového jazyka stoupl na nějaké zajímavé číslo, tak by se mohlo velkým firmám i vyplatit do něj přeložit některé své stránky.
-
Ondřej Kučera (neregistrovaný)
Dotaz "proč existuje čeština" je naprosto legitimní a každé zvídavé dítě ho musí jednou položit.
A každý normální rodič si musí odpovědět "ze setrvačnosti" a v důsledku této odpovědi do dítěte nacpat minimálně jeden další jazyk s vyšším počtem aktivních uživatelů.
Protože jinak bude z dítěte taky nula, člen komunity do sebe zahleděných bláznů, jakými jsou dnes čeští neslyšící.
-
No tak padlá na hlavu může být, ale to potom může být padlý na hlavu kdokoli, kdo používá vlastní komunikační jazyk, kterému nikdo nerozumí.
Uvědomte si jednu věc. Neslyšících v Česku je právě oněch pár tisíc, tak jakápak jazyková izolovanost. Vždyť čeští neslyšící používají jednotný jazyk, jinak by se nedorozuměli ani mezi sebou. Pokud to berete z mezinárodního pohledu, tak já zde zase mohu tvrdit, že Češi jsou padlí na hlavu, že používají češtinu, kterou nikdo na světě nepoužívá. Co je 10 miliónů oproti pár miliardám?Automatický překladač neopovrhuji. Jen právě záleží na provedení a vstupních datech. Pokud se jako vstupní data použije čistá čeština, tak se automat "uznakuje k smrti" ;) Pokud se ale použije redukovaná čeština, která se používá ke komunikaci s neslyšícími, pak to bude téměř ideální.
A náklady? To je otázka. Rozhodujícím faktorem je právě cena onoho automatu. Předpokládám, že bude vyšší jak 100 tisíc korun. Vždyť kolik stal na začátku syntezátor psaného textu do českého hlasového výstupu? Také tolik. Dokud nebude převodník použitelný a komerční, tak bude stále stát hodně peněz. A to je otázka nákladu. Vyplatí se koupit automat nebo raději tlumočník? Případně se vyprdnout na nějaký znakový jazyk. Však oni si s psaným textem nějak poradí. -
>>Jenže to by museli lidé z komunity neslyšících zapojit mozek, který zjevně nemají.
To nemají ani Češi. Vymlouvat se na početní převahu je blbost. Tak jak nelze přeučit zdravé novorozence, protože je to kazí rodiče, tak nelze přeučit ani neslyšící novorozence, protože je to kazí opět rodiče.Jak už jsem tady kdesi uvedl. Znakový jazyk vychází od svého mateřského jazyka. Tedy český znakový jazyk vychází od češtiny. Učit češtinu a používat americkou znakovku je dle mě blbost. To je jako mluvit česky, ale psát anglicky. Tedy vlastně opačně. Mluvit (znakovat) anglicky, ale psát česky.
Nebudu se už dohadovat. Je to Váš názor, ale Vaše myšlení je podle mě přitažené za vlasy. To co Vy tvrdíte o neslyšících lze jednoznačně tvrdit i o Češích. A je jedno, jaké jsou počty. Takže pokud tvrdíte, že neslyšící nemají hlavu, tak analogicky Češi také nemají hlavu.
-
To je tím, že se tu vyskytuje několik typů lidí. Část, která o problematice neslyšících nic neví a plácá nesmysly, pak část, kteří sice nejsou neslyšící, ale něco o nich ví, třeba osobní zkušenosti, a nakonec samotní neslyšící. I když jak to tu čtu, tak neslyšící jsou zde spíše nedoslýchaví, pač zde nevidím jejich styl psaní.
Znakový jazyk je prostě další jazyk. Pokud chce slyšící rozumět znakové řeči, tak se ho musí naučit stejným způsobem jako kterýkoli jiný jazyk. Jinak znakovému jazyku nebude rozumět (porovnání s čínštinou). Rozdíl mezi ASL a CSL je minimální v tom, že znaky jsou si podobné. Sice jiné pohyby, ale při troše štěstí tomu porozumí. Stejně jako hádání pantomima. Každý stejnou věc předvádí jinak, ale nakonec tomu porozumí. Proč se nepoužívá nějaký mezinárodní znakový jazyk? Protože znakový jazyk vychází od svého komunikačního (mateřského) jazyka. Neslyšící se neučí jen znakovat, ale i psát a mluvit a to svým mateřským jazykem - češtinou.
>> Byl by stejným cizincem, kdyby uměl ASL?
Ano. Je jedno zda bude umět českou nebo anglickou verzi. Stejně mu slyšící nebudou znakovou řeči rozumět.Rodiče, kteří mají neslyšící dítě, tak buď jsou sami neslyšící, tudíž dítě učí sami nebo s výpomoci, nebo jsou slyšící, ale sami to nezvládnou a tudíž využívají odborné pomoci, kde se dítě naučí jednak znakovat, ale i učit mluvit. Totéž se mohou učit i rodiče, aby se mohli dorozumět se svým dítětem. Prostě stejným způsobem jako u slyšících dětí. Jen s tím rozdílem, že místo řeči se používá znakový jazyk. Takže je jedno, zda se "zkazí" mluvením nebo znakováním. Takže s tou Vaší analogii, nutit od začátku ASL je totéž jako nutit od začátku angličtinu.
ČLÁNKY DO MAILU