Názory k článku Jakou má elektronická fakturace oporu v zákoně?

Problém vidím s prokázáním věrohodnosti. Je hezky ošetřeno, co u příjemce. Ale pokud doklad změní vystavitel, je kontrola nemožná. Papírová kopie nese mnoho znaků, kterými lze ověřit příslušnost i originálu. (Typ papíru, stáří, tiskové chyby ....). Pokud, jak uvádí článek, pravost ověřuje vystavitel, může distribuovat jednu verzi dokladu a u sebe archivovat jinou. V případě sporu pak vždy vítězí...

Kdysi jsem k soudu jako důkaz vezl 800stran sjetiny z MINSKu. Soudce však byl technicky založen, podíval se na balík papíru (vcelku!netrháno, neděleno!) a zeptal se:"Jak dlouho jste to v T602 připravoval?" A šlo se domů s ostudou ...

může distribuovat jednu verzi dokladu a u sebe archivovat jinou

To ale nesouvisí s elektronickou fakturací, ale je to obecné. Pošlu Vám normální papírovou fakturu, upravím ji ve fakturačním programu a pro sebe si vytisknu verzi podle svých potřeb. Pravděpodobnost křížové kontroly je mizivá.

Pokud vystavitel distribuuje doklad, ktery elektronicky podepsal (a pokud mozno jeste opatreny casovym razitkem), autorstvi i obsah tohoto dokumentu se da jednoznacne prokazat vicemene technickymi prostredky.
Predpokladam samozrejme, ze vystavitel ma prislusny certifikat a casove razitko dava nezavisla organizace.

Vystavení dokladu, které je považováno za věrohodné (elektronický podpis s kvalifikovaným certifikátem a časové razítko nezávislé a věrohodné organizace) je jen jedna strana. Na straně příjemce jednak :
- je potřeba zajistit uložení objektu "v podobě jak došel" a to uložení kvalitní a nezpochbnitelné, na základě něhož lze prokázat podobu a věrohodnost doručení (obsah a čas)
- pro zpracování v organizaci zpravidla je postoupen objekt převedený (pro procesy likvidace faktury se použije například elektronická kopie objektu s informací o uložení a zpravidla bez elektronického podpisu). Takže transformace, ta musí být průkazná.

V souvislosti s tím rostou náklady na zpracování věcné i časové (že je podpis a certifikát OK, je nutné ověřit po uplynutí minimální lhůty od přijetí objektu, tato lhůta je dána zárukou poskytovatele certifikátu na dobu, v níž aktualizuje seznam odvolaných certifikátů.).

Proto bych rád znal zdůvodnění úspor v tabulce porovnání na začátku článku. Z pohledu praxe mám pochyby o kvalitě obsahu, chbí mi argumenty.

Zákon je hezká věc, ale na druhé straně - auditoři co chodí k nám neuznávají ani fakturu poslanou faxem, tak jak by mohli uznat elektronickou? Dokud se zákonem z¨nezačnou řídit i auditoři¨, tak je to k ničemu.

No když se to vezme do důsledku, tak žádné faktury neexistují. Žádný zákon nedefinuje pojem faktura.

A pokud vím, tak daňové doklady nemusí vůbec obsahovat podpis ani razítko...

Souhlasim s ostatnimi, ze v tom clanku neni vubec uvedeno, jak zajistit, aby elektronicky archivovane dokumenty byly opravdu povazovany za autenticke a tedy "podnikatel" pri rizeni s organy financni spravy ci soudem nemel problemy "dokazovat" jejich obsah. Jak toho docilit, elektronicky podpis to preci neresi (ve vztahu k zakaznikovi mozna, ale jak ulozit dokument uvnitr sveho vlastniho stroje tak, abych prokazal ze nebyl a nemohl byt zmenen a je to tedy ten samy dokument co jsem poslal zakaznikovi ?) Tato problematika me zajima a ocenil bych trochu lepe zamereny clanek, nez par citaci ze zakona, ke kterym (stejne jako k zakonu chybi provadeci vyhlasky) tady chybi jakekoliv prakticke informace :-(

problem neni v tom ze faktura prisla faxem, ale ze faktura vylezla z faxu. uplne stejne jste na tom u nekterych uctenech od benzinek a ze supermarketu. po case totiz tyto doklady vyblednou a jsou necitelne! a problem v tomto pripade mate vy jako poplatnik, protoze jste povinen udrzovat doklady v citelnem stavu. verim ze by vas auditor odfaxovanou fakturu uznal kdybyste ji okopiroval.

Dnes už není problém pořídit si fax, který místo tepelné tiskárny používá bublinkovou. Jenom jsou obvykle o něco dražší.

problem je v gramotnosti ohledne el. podpisu...

podepsat muzete i soubor, jen na to je potreba nejaky program a znalosti....


spravne by mel byt podepsan soubor v emailu (treba pdf) - faktura, a ne email...

pak neni problem s archivaci...

jakub

Nejak nechapu, proc lidi resi nejaky certifikaty u skenovanych faktur.
Alespon v Nemecku se podobne problemy resi asi takto: doklad prijde, oskenuje se ve 300dpi cernobile ve formatu TIFF nebo PNG, ulozi se na archivni medium (2 kopie), kopie se odvezou do jineho mesta a original se skartuje. Zadne certifikaty. Hotovo. Takhle naklada s dokumentama (podklady pro udelovani hypotek) jedna nemecka banka.
Nevim, proc by se Franta Vonasek z Horni Dolni mel obsirat s nejakyma certifikatama.

Vetou "original se kartuje" jsem samozrejme myslel papirovy original.

Ono je to trochu jinak. Aby to mohli udelat musi pouzivat software, ktery je pro tyto ucely schvalen a ktery opatri oskenovanou kopii casovym razitkem a "podepise" ji tak abys to v budoucnu nemohl falsovat. Takze tam zase nejakej ten certifikat mas.
Priklad najdes treba na www.elo-digital.cz

Pokud se jedna o "in house" vytvorene casove razitko, tak to podle me nema z technickeho hlediska zadnou vypovidaci hodnotu. Pokud se za kazdy exemplar takoveho razitka nekdo explicitne nezaruci, pak je to stejne, jako byste tam zadne razitko nemel.

Podle me je prukazné třeba to, že vytvořím kopii toho Wormu a uložím ho u nějaké důvěryhodné firmy. Pokud nastanou pochybnosti, můžu si vždy jako důkaz vyžádat uloženou kopii, u které je známo, kdy byla uložena.

Clanek je sice moc hezky napsany, ale vubec jsem nepochopil, co tedy udelat mohu a co ne.

Takze pokud muzete, odpovezte (diskutujte) nad nasledujicim:
(odpovezte ano nebo ne)

1. Pokud jsem vystavovatel danoveho dokladu
1.a) mohu poslat fakturu faxem ? [ano/ne]
1.b) mohu fakturu oskenovat a poslat mailem BEZ certifikatu?[ano/ne]
1.c) mohu fakturu oskenovat a poslat mailem S certifikatem?[ano/ne]

i kdyz to mozna dopadne stejne, je tu jeste dalsi sorta otazek

2. Pokud jsem prijemce danoveho dokladu
2.a) mohu prijmout fakturu dorucenou faxem ? [ano/ne]
2.b) mohu primout oscenovany dokument BEZ certifikatu?[ano/ne]
2.c) mohu primout oscenovany dokument S certifikatem?[ano/ne]
2.d) muze si prijemce stanovit, ze prijima POUZE klasicky papirovy dokument a jine neprijima?[ano/ne]

3. A nakonec jeste dotaz, jak je to s razitkem a podpisem.
Do ted jsem razitko nemel, takze razitko asi nutne nebude.
Ale co ten podpis? Je potreba vzdy doklad podepsat?

Dekuji za vase odpovedi.
Pokud bude odpoved na 1.b)=ano a 2.d)=ne, tak uz zitra odesilam fakturu "elektronicky".

Podle mých zkušeností auditoři nemají problém:
1a) 1b) 1c) - Ano
2a) 2b) 2c) - Ano
2d) - každý si může stanovit co chce, i když to není nutné, to je otázka vztahu mezi zákazníkem a dodavatelem.
3 - podívejte se na fakturu od Českého Telecomu, jestli tam vidíte podpis nebo razítko. :-)

Pokud vím, tak auditoři hlavně dbají víc než na existenci nějaké "originální" faktury na to, jestli byla uhrazena, jestli bylo zboží procleno (pokud je z ciziny), jestli souhlasí různé křížové vazby.

Ovšem podle zkušeností některých našich zákazníků si občas kontrola z finančního úřadu vymýšlí nejrůznější nesmysly, a je otázka, jestli má cenu se s nimi hádat.

A jak to poznaji, pokud jim to, tedy, sami nereknete ? Podle tisku na tepelne citlivy papir ? Tak jim to na kopirce okopirujte na normalni (stejne je to potreba, protoze ten faxovy nema pozadovanou trvanlivost). Podle prvniho radku, kam fax doplnil nejake udaje ? Tak je strihejte - to neni nic proti nicemu, protoze na puvodnim dokladu nebyly. Nebo snad chcete tvrdit, ze auditor dokaze rozeznat papir, ktery byl vytisten na tiskarne a odeslan postou na vasi adresu, od papiru, ktery k vam dosel elektronicky a byl vytisten az na vasi tiskarne ? Auditor preci nepozna kde stata tiskarna, ktera doklad vytiskla. To si delate legraci ...

Verim, ze ma problemy s elektronickymi doklady - to tak jim je vytisknete (kdyz si nemuzete objednat auditora, ktery zakony zna - je mozne, ze takovy je drahy a vytisknout je tomuhle vyjde celkov elacineji).

Co se "2d" tyce - neni pravda, ze si muzete stanovit "co chcete" - ano, muzete se dohodnotu libovolne, ale nesmite pritom vybocit z mantinelu danych zakonem (takze se treba nemuzete dohodnout, ze na na tom pare dokladu, ktery dostanete vy budou jine udaje nez na tom, ktere si ponecha vystavitel).

A pokdu se nedohodnete - pak "pozadovat" muzete jen to, na co mate ze zakona narok - a to, alespon pokud dokazu posoudit, papirova forma dokladu neni. V zakonech o ucetnictvi a DPH se alespon o nicem takovem nemluvi. Na druhou stranu, vystavitel vam samozrejme nemuze predat doklad "nemoznym" zpusobem - tedy faxem, kdyz nemate fax, emailem, kdyz nemate email, namalovany v Corelu, kdyz nemate tenhle program ...

A co se tyce razitka a podpisu - ne, razitko tam skutecne byt nemusi. Vy jako firma zadne razitko mit proste nemusite. Mimochodem - povinost "razitka" tu neexistovala dokoce ani za socialismu. Ale podpis, podpis, ten tam byt musi. Prectete si zakon o ucetnictvi. Na dokladu musi byt podpis ucetni, ktera doklad zauctovala - tedy VASI ucetni. No, vlastne nemusi, existuji i alternativni zpusoby. V zadnem pripade tam ale nemusi byt podpis vystavitele.

A jeste nemysli si, ze banka tohle uklada na nejaky bezny HDD a vyplauje na CDecka, na to existuji specialni DataStore, coz jsou vicemene blackboxy s kapacitou xxx GB u kterych dodavatel zarucuje trvalost dat v radu nekolika desitek let a na ktere lze pouze zapsat (a samozrejme cist) ale neda se uz mazat.

Takze ono to zas tak jednoduche a levne neni.

Ovsem u nas jsem nedavno prave podobne reseni v jedne firme analyzoval a nakonec od toho ustoupili prave kvuli tomu,ze nasi skveli financni kontrolori si pri "navsteve" ve firme stejne vzdy nechaji vse znovu vytisknout coz v pripade cca 150000 dokladu za rok neni zrovna levna a rychla zalezitost a veskere uspory by tim byly v haji.

To mas stejne jako elektronicka kniha jizd (GPS). Prakticka stranka je takova, ze Ti spise projde totalne zfalsovana kniha napsana rucne, kde bude jen datum a mista, ktera jsi ten den navstivil, nez naprosto autenticky obraz jizd ve kterem se prilis nevyznaji, protoze najednou po tobe budou chtit prokazat ze jsi tam opravdu byl !!!??? nejakym "zapisem z jednani"...
(Prakticka osobni zkusenost)

Mozna se neco zmeni, az konecne pujde ta socanska chatra od valu a nebude kazdej podnikatel a zivnostnik apriori povazovan za zlodeje a kazdej zasranej bezdomovec za chudinku o kterou se musime postarat....

Podle mě, pokud budeš používat bezhotovostní plaby, pak bude každýmu šumafuk, v jaký formě máš uchovaný faktury. Celá tahle šaškárna se podle mě děje pro zamezení falešných fakturací vedoucích ke krácení daně. Pokud máš průkazný peněžní toky, pak ti nikdo daňové doklady zkoumat nebude.

Co si můžeme dovolit nebo ne - to je asi neovlivnitelné. Dokonce ani netuším, jestli do toho někdo u nás může mluvit kdo dělá škole auditora. No a když auditor striktně vyžaduje originál s podpisem a razítkem, tak my sice můžeme tvrdit že nezná zákony, ale k čemu nám to vzápětí bude ?

a jeje, zase nejakej primitivni pravicak, kterej si mysli, ze kdyz bude "jina" vlada, ze se neco zmeni:((

Tak fakt teda nevim, clanek zda se nerika nic konkretniho.

1. Mohu tedy posilat zakaznikum fakturu v PDFku?
2. Musi byt v tom dokumentu muj podpis (naskenovany)? (btw: Telecom ji jiz dlouho nepodpisuje - ale mozna ma vyjimku)
3. Musim dany soubor el. podepsat svym el. podpisem, ktery je vydan duveryhodnou certifikacni autoritou pro tyto ucely (www.ica.cz)?

Muj nazor:
Mohu poslat zakaznikovi fakturu v PDFku, bude tam i mnou naskenovany podpis. Takovy dokument si pak zakaznik muze jedine vytisknout a v tistene forme uchovavat.

Pokud ale zakaznik nechce mit praci (nechce nic tisknout) a bude uchovavat faktury odemne v el. podobe, pak musim jeste navic fakturu v PDF (v nemz je muj naskenovany podpis) el. podepsat svym el. certifikatem (musi byt od Prvni certifikacni autorita, a.s. - www.ica.cz).

Je to tak?

1. V PDF ? To neni tak jasne. Musite zajistit, ze pro ne budou citelne a vytistitelne. AcrobatReader proste mit nemusi. Muzete je posilat faxem - maji-li fax; muzete je posilat emailem - maji-li ho; muzete je, samozrejme posilat i jako PDF - pokud jsou schopni s takovym formatem pracovat.
2. Ne, nema zadnou vyjimku. Podivejte se na zakon o dani z pridane hodnoty, par. 12 odstavec 2 kde je napsano, co na danovem dokladu byt musi. O podpisu ani slovo.
3. Nemusite. Samozrejme, prijemce muze mit pochybnosti o pravosti takto dorucitelneho dokladu - ale ty muze mit i u dokladu papiroveho, ktery take proti padelani ano pozmeneni neni nijak zvlast chranen. Kdyz to nastane, budete to resit, patrne, v obou pripadech stejne - nejspis vam zavolaji a zeptaji se, jestli je "ten" doklad opravdu od vas, vy jim reknete, ze ano a bude ...

To, jestli se zakaznik rozhodne elektronicky zaslany doklad vytisknout a uchovat v papirove forme nebo jestli ho uchova tak jak dosel (v elektronicke forme), nebo jestli ho vytiskne a naskenuje do jineho formatu (a uchova v elektronicke forme), nebo ho do jine formu prekonvertuje bez "papiroveho" mezikroku je ciste jeho vec a rozhodnuti. Pouze je povinen zajistit, aby obsah "prekonvertovaneho" dokumentu byl obsahove shodny s puvodnim dokumentem.

A co se tyce toho podpisu - pokud ten doklad bude uchovavan v "podepsane" forme, tak ten podpis nebude vas, ale firmy, ktera ho prijala - protoze je to jeji ucetni doklad, nikoli vas ...

daňový doklad ve smyslu zákona č. 588/1992 Sb., o dani z přidané hodnoty, ve znění pozdějších změn a doplnění (dále jen ZDPH), a účetní doklad z pohledu zákona č. 563/1991 Sb., o účetnictví, ve znění pozdějších změn a doplnění (dále jen ZoÚ). Mezi povinnými náležitostmi daňových dokladů není uveden podpis ani jiný způsob označení (razítko, vytištění jména osoby, která doklad vystavila apod.), který by byl povinen provést plátce, který daňový doklad vystavil, resp. který uskutečnil zdanitelné plnění. Ze ZDPH tedy povinnost podpisu ani razítka na vystaveném daňovém dokladu (faktuře) nevyplývá. Stanovisko MF: 11005/96 UCE Faktura není nikde právním řádem definována, avšak v praxi se uplatňuje, z pozice dodavatele (ani odběratele) není sama o sobě účetním dokladem, nýbrž zpravidla podkladem k účetnímu dokladu, který je většinou součástí účetních písemností. Z hlediska odběratele není podle účetních předpisů rozhodující podpis dodavatele na faktuře, ale podpis oprávněného pracovníka odběratele, který potvrdí převzetí dodávky.

Pokud je ten cas delsi nez zakon stanovi pro udrzovani takovych dokladu je mi to uplne ukradeny... - za dobu co podnikam jsem problem tohoto razu nevidel, tak nevymyslejte kraviny... (on oficialni zivnostnak vystaveny ve folii X let na slunci desti mrazu se taky v prach obrati...)

Jeste bych doplnil to, ze auditori i FU dost buzeruje ohledne terminu - takze muzete dodat nehmotne zbozi s "mnoztvim" 1ROK, ale taky musi byt zrejme kdy je zacatek a konec a to i tehdy pokud se kryje s kalendarnim/ucetnim rokem.

Toto me zaujalo: namalovany v Corelu, kdyz nemate tenhle program - a proc mne statni sprava vsemozne nuti pouzivat produkty jiste monopolisticke (coz bylo dokazano) firmy?

Ryba smrdi od hlavy, ale o te vladnouci garniture se to da rici i jinak... a souhlasim s tim, ze az ta generace, ktera vyrostla v socialismu (a tim padem az odejdu i ja...) odpadne od valu (a jeste o neco pozdeji) bude to vypadat jinak... je v nas to zazrany a ani si to neuvedomujeme...

Ze auditor prijde o svuj chleba - tedy certifikaci a muze se jit klouzat.

Sakra lidi zvyknete si, ze si v tomto state kazda banda magoru nemuze delat stat ve state...!!! (a to ani statni instituce) - ovcema jste snad byli dost dlouho... Pravnici, doktori atd. maji komory, urcite i auditori maji profesni spolek, podal jste stiznost na jednani ci pozadavky auditora k tomuto spolku? - tedy profesni komore?

Otazka: jak ulozit dokument uvnitr sveho vlastniho stroje tak, abych prokazal ze nebyl a nemohl byt zmenen a je to tedy ten samy dokument co jsem poslal zakaznikovi?

Odpověď:
1) To je ale stejný problém jako u papírové faktury. Pokud chcete mít potvrzeno, že to je stejná faktura, jakou má zákazník, tak si ji od něj nechte podepsat. Ručně na papír, elektronicky v případě elektronické faktury.

a jeje, zase nejakej neschopnej chytrolin, kterymu smrdi cizi uspech a kterej uuurcite ocekava, ze v ty socansky EU mu budou padat peceny holuby do huby...

o jakym cizim uspechu je tu rec?...

z Vas ten primitivni individualismus uplne tece
- velkej bourak z NSR - uz, aby meli automobilisti absolutni prednost a mohl jsem drtit tu luzu na prechodu, co se o sebe nedokaze postarat tak jako ja!
Byl bych uspesnej podnikatel, jen kdybych nemusel platit ty dane!
Kdyz budu mit svatbu tak jedine v kostele, aby sousedi videli, protoze u nas je to tradice.
Kdyby ty lidi v Africe poradne makali, tak jako ja, tak by nemuseli umirat hlady!
...tohle snad melo stavu v roce 1994, ale dneska??

Vy si musite odvodit, co je pro vas ekonomictejsi - konec koncu, jde o obchod, nic vic. Zda takoveho auditora, ktery zakony nezna, ale je treba laciny, nebo takoveho, ktery zakony zna a je treba drazsi. Zda se vam vyplati sklapnout podpatky a i neopravnene pozadovane podminky splnit, ci zda se o sve pravo brat u profesni komory nebo se s auditorem soudit (treba o nahradu zpusobene skody).

Znam nekolik firem s elektronickymi doklady, ktere s audity problem nemaji - takze to, evidentne, jde a jim se to, zrejme vyplati. Zda se to vyplati vam, to samozrejme posoudit nemohu ...

Ale pochybuju, ze k vam chodi auditor, ktery vyzaduje na (danovych) dokladech razitko a podpis vystavce. Nechcete mi tvrdit, ze vam vyhazel vsechny doklady od Telecomu a vy jste si to nechali libit, ze ne ...

Ja jsem nerekl, ze to nemuze zkusit - jen jsem rekl, ze na to nemusite pristoupit.

Nazdar komousi.
- Bourak mam z Francie
- Na prechodu jsem daval chodcum prednost i kdyz to jeste nebylo tak debilne uzakonene (P.S. vsiml sis, ze zavedenim toho nesmyslneho zakona o absolutni prednosti zacalo na prechodech umirat vice chodcu ?)
- Povazuju se za uspesneho i kdyz musim ty zasrany dane platit.
- Jsem atheista (zaprisahly)
- to naprosto souhlasi, apropo dnes s odstupem casu vetsina cernochu uznava, ze nejlepsi co pro ne amerika mohla udelat bylo vyrazne potlaceni "pozitivni diskriminace" v 80tych letech.

Tak ahoj a pockej si na priplatky, podporu, nebo vejplatu za flakani ve statni sprave. Pocital jsem si to a zivim minimalne 3 takovy kousky jako ses ty.

Tak si to uzij - vyzirko.

Bylo by zajimavy, kdyby kazdej kdo na danich zaplati alespon jednoho takovyho kusa (kolik si na nej pocitas?) ho mel pridelenyho osobne (=vedel by kdo to je) a mohl mu ordinovat praci (v nejakym rozumnym rozsahu), a pokud by ji neudelal, davky by se mu kratily. Myslim, ze by to prospelo cistote nasich mest. :-)