Vlákno názorů k článku Jakub Dosoudil: Odešel bych jedině do Jižní Ameriky od PaJaSoft - Tebe socik jeste nepustil, vid? Nebo tu places...

Tebe socik jeste nepustil, vid? Nebo tu places nad vlastni blbosti? To jsi ten HPP dostal soudnim prikazem?

Tipuju spis b). Ja jsem taky delal v jedne firme, myslel jsem si, ze za docela slusne prachy, pridani slibovali, ale pry to nejde, maji spatne ksefty a pak jsem se dozvedel, ze za moji praci u zakaznika si uctovali desitky tisic denne. Takze jsem tam byl za vola.

kolik procent myslis, ze "ryzuji" ostatni IT firmy? z prijmu za tvou praci je potreba platit chod firmy, obchodniky, kteri shani ksefty, prostor, kde sedis, topeni, elektriku, pocitace/notebooky na praci, software pro vyvoj, servery (jen takovy mailserver pro 150 lidi je docela draha hracka), linku, adminy, kdyz ses na dovolene, na skoleni nebo kdyz pro tebe momentalne neni prace, tak chces brat plat, ze jo? firma zacinala bez investora, ktery by do ni nalil par desitek melounku na rozjezd, takze nejdriv bylo potreba, aby si na sebe firma vydelala a vytvorila financni zasoby pro horsi casy, aby nemusela pri kazdem zaskobrtnuti propoustet lidi. ted zpetne chapu jakubuv pristup, protoze TAKE diky tomu je firma dnes tam, kde je.
kterypak petr ty jsi?

V kapitalismu jsou zamestnanci pouze prostredkem k naplneni vize ci cilu MAJITELE (coz nemusi byt zamestnavatel). Pokud se to nekomu nelibi, mel by se vystehovat...

PS: Byl jsem urcitou dobu v podruci obou zpusobu - na volne noze i zamestnan, vse ma plus a minus, vybral jsem si svobodne jako kazdy v teto zemi po roce 1989.

Jste pane nejaky agresivni. Mne je jasne, ze zamestnavatel neni charita. Ale pokud mi neda slibovane penize s tim, ze to porad nejde, protoze nejdou moc ksefty a pak se dozvim, ze za jeden muj den u zakaznika dostane o polovinu vice, nez dostanu ja za cely mesic, pak mi to neprijde ferove a opravdu jsem si pripadal jak blbec, kdyz jsem se to dozvedel.
Pokud vam obelhavani zamestnancu prijde normalni, me ne. Mel mi rict, ze mi vic neda a bral bych to, ale ne me vodit za nos. Kvuli tomuto memu nazoru byste me vystehoval?

Slibovane - pokud to opravdu myslel vazne byl pro nej problem to dat do pracovni smlouvy, pripadne do platoveho vymeru, pripadne ve vetsi organizaci do Kolektivni smlouvy? Prominte, ale i v korektni spolecnosti se hraje predevsim na to, co si partneri dohodnou a stvrdi podpisem.

Tim neomlouvam Vaseho puvodniho zamestnavatele, na druhou stranu se tazi - skutecne z Vas mel takovy vyvar kazdy mesic nebo jen pri dobre zakazce? Vite, mezi zamestnavatelovi povinnosti mimo jine patri Vam neustale vyplacet mzdy za praci, kterou pro nej delate (v pripade, ze Vam praci nedoda, je to jeho problem) a to bez ohledu na to, zda-li z Vas ma zisk 2x za rok nebo porad. Realita je tvrda, takze jeden tezce zizkovy kseft (kde Vam da 1% zisku) muze byt vyvazen desitkami temer ztratovych projektu, jen aby Vas udrzel v kondici, meli jste praci apod. ono to vazne neni sranda... (ano, ted mluvim jako zamestnavatel (coz prenesene jsem rovnez), prave proto, ze zamestnanec urcite veci naprosto neregistruje)

Tohle je dost zasadni omyl. Tohle muzete delat tak ve firme o 5 lidech, ale ne vetsi. Krome toho take ustni prislib je pravni dohoda, pouze je u ni problem s dalsim dokazovanim. Ale v pravnim pojeti je i toto forma dohody. To, ze ji mnoho pseudozamestnavatelu nedodrzuje je problem s jejich nesolidnosti, ale oni mnohdy nedodrzuji ani ty psane dohody a pri dnesnim stavu soudu jim to muze byt jedno.
Problem se ma tedy resit pres podily na zisku, neboli pohyblive sluzce platu, ktera je motivacni.Neni to zadny novy objev.

Tak to mas zbytecne moc. To budeme muset srazit.

Vetsina komplexnich problemu nema univerzalni reseni. Reseni, ktere jste popsal, nekdy funguje, bohuzel moje soucasna zkusenost je takova, ze jen za dobre konstelace hvezd...

Nejak jsem nepochopil tu poznamku o tom co mohu delat ve firme o 5-ti lidech...

A jeje, nejaky zavistivec, co si nedokaze sam takove penize vydelat.Nejste nahodou zamestnanec Cleverlance? Jako nasi subdodavatele bych si na Vas treba mohl zeptat, kdyz tolik zavidite.

Pardon, myslel jsem to tak, ze kdyz je ve firme 5 lidi, ze to jde treba resit i pisemnou dohodou, ale jinak na to musi byt procesy, ktere to resi automaticky. Proto pokud nekdo nekomu da ustni prislib, musi to byt bud mala firma a nebo velmi spatne organizovana.

Odborarska cinnost je dokonce garantovana zakonem... A standardni proces/mechanismus je kolektivni smlouva; realne neprokazatelny/nevymocitelny ustni prislib je k nicemu... Mimochodem nasi nekteri zamestnanci maji primo v pracovni smlouve definovanu odmenu (bud castka za 1 takovou hodinu nebo procenta z projektu) za hodinovou servisni praci u zakaznika a vubec se tomu nebranime, lec ocekavany vykonnostni efekt to bohuzel miji...

Ja bych s tim nesouhlasil, tedy jen castecne. Ono jde o to, aby lidi byli spokojeny a problem je prave v techle malych firmach. To, ze nyni ma 140 lidi nema zadny vyznam, stoji to na urovni ekonomiky a rychlosti rustu investic do IT. Ve chvili, kdy padnou, ti lide prijdou o praci tak jako tak a k tomu jeste maji nizke zazemi s ohledem na vydelane penize. Proto podobne firmicky jsou dobre pro rozjed nejakeho studaka, ale skutecny profik pak jde primo pracovat pro toho kterehe zamestnavatele jako je treba ten vyse uvedeny Eurotel. To je i muj pripad, kdy tady mam skoro 80tis zakldni prijem a vsechno ostatni (mobil zdarma, skoleni, dalsi benefity jako auto atd). Proto podle mne ti, co nejsou prilis kvalifikovani musi jit do techto firem a ti, co uz maji hodne zkusenosti a znalosti jdou pracovat na sebe a to prave k tem velkym firmam.

ono je to i o nature cloveka, aby byl spokojeny, jak rikate (a take s tim souhlasim). ale spokojenost se neda merit jen vysi platu. me treba prace ve velke firme nelaka. co poznavam z prace na projektech, je to tam svazane predpisy, tezko se prosasuzji nove napady a clovek je jen zrnko v pousti. asi to musi tak byt, ale prave proto me takovy zamestnavatel TED nelaka. priznam se, ze na me je ted uz i clance docela velky podnik (kamos tomu rika "s.r.o. syndrom" :c) a vzpominam na dobu, kdy nas bylo 5, pak 10 a nedavno jsem nasel v poste stary email, ktery sel na celou firmu a kde slavnostne oznamuju, ze jsem zalozil 15. ucet na postovnim serveru a meli bychom to jit zapit :c))) na druhou stranu, uz je tu vetsi pocit stability, lepsi zazemi, rozmanitejsi projekty a taky platy uz jsou vys :c)))
co se tyce moznosti ztraty zamestani, to se tyka vetsiny firem ve sluzbach, ikdyz IT je prvni na haku. myslite, ze kdyz treba ET bude ve ztrate, tak jedny z prvnich uspor nebudou v IT? proste delame tenhle obor s tim, ze ted je docela financne zajimavy, ale co bude za 5-10-20 let se da tezko rict.
me jenom zvednul mandle Petr, pac mi jeho ocernovani prijde neoopodstatnene. nepamatuju, ze by vyplaty nechodily kompletni nebo pozde. proste chtel vic penez, byt svobodnejsi, tak odesel, ale proc musi druheho pomlouvat?

To s Vami musim zasadne nesouhlasit. Problem s ustni dohodou je problem hodne zemi vychodni evropy a vubec urovne zdejsich lidi a prijimani pravnich a moralnich norem. Pracoval jsem nekolik let v zahranici a musim rict, ze ustni forma dohody je srovnatelna s pisemnou a pokud mi manazer ustne prislibil urcity benefit, nemusel jsem ani nahodou pochybovat, ze jej nedostanu. Zde mam dojem, ze mi k tomu nepomohou ani odbory, ikdyz jsou v zakone (ale to, ze jsou v zakone nema v teto zemi zadny vyznam). Kdybych tu nemel rodinu a rodice, okamzite odjedu zpet, zustavam jen kvuli osobnim vazbam. Patri sem i moje nespokojenost s tim, jak se nedodrzuje, co je slibi i treba ustne.

Ja bych nerekl, ze je to jen problem vychod vs. zapad ale spise kultur. Ostatne i vyspele demokracie (drive civilizace) a jejich duraz na slechetnost a moralku jsme se ucili v dejepisu dosti - on v podstate skoro o nicem jinem nebyl...:-(. Mozna jsme mel/mate dobreho zamestnavatele, naopak vim rovnez o tech "vyspelych", kteri jsou na tom po teto strance hure nez tato vychodni dzungle.

Asi si neuvědomujete, že na tom projektu se podílelo víc lidí než jen vy - kupříkladu ten obchodník, co ho dojednal, ten grafik, co kreslil web, asistentka firmy, která bere telefony a administrátor firemní sítě, na které firma jede, účetní co bojuje s tím bordelem tady a další a další lidi. To je důvod, proč firmy běžně účtují za hodinu práce programátora mnohanásobek toho, co dostává on. Prostě to nejsou prachy čistě pro něj.

Takže jste nebyl za vola, byl jste za zaměstnance, který odvádí svoji práci tak, jak vám stanoví pracovní smlouva. Vás taky nezajímá, kde bere firma prachy v době, kdy práce není tolik, kdy jste na školení atd.

Nehlede na to, ze firma nema jen zisk z toho, co vyfakturuje. Jsou tady i naklady - pronajem prostor, investice do zarizeni (pocitace), do software, pojisteni, provoz aut, apod. Pokud ma nekdo pocit, ze je nespravedlive ohodnoceny, muze si sehnat svoje zakazniky (coz taky nemusi byt legrace a nekdo to musi delat) a programovat treba na ZL, at vidi co to kostuje (vcetne uradu). Leo

Na jednu z podstatnych veci jste zapomnel a sice - zapomenout na dovolenou a odpocinek, takove manyry zakaznika nezajimaji a nebo Vas s takovym supportem posle k sipku.

PS: Znam lidi, co takto funguji na ZL, realna kvalita jejich prace je zalostna, ze to nevadi jejich zakaznikum je mi zahadou...(BTW ne vzdy v tom hraji roli osobni vazby)

Hele zipiku, ty ses jakub?

I kdyz firma vykazuje zisk, neznamena to, ze je to z prace konkretniho cloveka, ale celeho systemu - dost casty omyl...

Nase firma je rovnez ziskova, presto si (bohuzel - samozrejme ze je snaha o zmenu) nekteri zamestnanci na sebe nevydelaji, ale furt to stoji za to je "dotovat" nez se z prace po..., relativni svoboda je jen cast mozaiky

Neco jineho je aktualni mzda, cil naseho snazeni a neco jineho je kolik ma prace firme prinese... - dost podstatny rozdil.(aktualne radovy - a to mesicne)

Ale to uz jsme se dostali do oblasti, kam bych hloubeji nerad verejne zabyhal.

I kdyz firma vykazuje zisk, neznamena to, ze je to z prace konkretniho cloveka, ale celeho systemu - dost casty omyl...

Tak jsem to nemyslel (i kdyz z toho co jsem psal musi byt jasne ze jsem si na sebe opravdu vydelal), ale pokud ma firma zisk, tak vymluva "nejdou ksefty, nemuzeme zaplatit, co jsme slibili" neobstoji.

Chci reagovat jen na jednu jedinou vec. Pracoval jsem ve firme EtNetera a ted delam v Cleverlance a musim podotknout, ze toto jsou firmy, ktere se lisi oborem, kde pracuji. EN male weby postavene na JSP/Servlet (obcas cele napsane jakosto JSP a nespravovatelne, vim ale, ze jsou tam 3 lide, kteri opravdu umi - z 30-ti ???) CL aplikacni servery, coz je opravdu jine kafe, takze se to neda srovnavat. Nehlede na to, ze ET (alespon pokud vim) NEPOSKYTUJE ani interni skoleni a bude z vas drit kuzi do umoru - prece jen tam musite pracovat na 4 reditele ... . Proste bych tuto firmu nezaradil mezi spicku - ani omylem.

Cetl jsem vsechny prispevky a neco je pravda vcetne vas.Ale z toho,co tu bylo napsano jasne vyplyva, ze outsourcing v oblasti IT nema vyznam pri zakazce delsi nez 3 mesice pokud ma dana firma vlastni IT oddeleni. Protoze je zjevne, ze pokud ta firma napr. dodava pres rok vyvoj nejakeho systemu a jsou jim placene takove castky tak proc? Pri nakladu 200k na cloveka mesicne pri outsourcingu muzu najmout spickove lidi za cca 70k hrubeho, zaplatit jim i kazdy mesic spickove skoleni, mobil, misto, elektriku, pocitace, knizky atd atd. A budu mit uplne spickove profesionaly, jake za tuhle cenu v outsourcingu nenajdu, protoze jak pisete, tem lidem se dostane do rukou jen mala cast. Tim padem je zde demotivace pro spickove lidi, kteri samozrejme chteji velmi dobre ohodnoceni (a to podle mne pro profika s min. 5 letiletou praxi je tak 50k+vyhody).Zaroven ten klient zaplati totez a jeste si vychova spicku, co bude jeho a ne cizi firmy.
A takovehle firmy jako ta v tom clanku jim ho urcite nedaji. V cem je tedy vyhoda? Jak uz jsem napsal, profik za tech par korun pro takovou firmu delat nebude, bude to jen nizka a stredni uroven kvality. Sice penize nejsou skoro vsechno, ale myslite si, ze onen dotycny pan podnika pro zlate oci tech klientu? Dela to jen pro prachy, o ty jde jako obvykle na prvnim miste. A o nich tu pise v tutom threadu kazdy, jen z jineho uhlu.
Jo a jinak, tady je spousta dalsich firem, co jsou podobne a proc se nepise o nich? Zkratka ten kluk tu Marketu prefik a ona mu za to napsala clanek, jinak me napada napr. Logos nebo Et Netera, Illusion Softworks, Pterodonti atd. (moje oblast je gamedev, tak ty znam). TO jsou profici a svetovy. Tohle je jen PR a zjevne nejak vykompenzovane tou jeho PR agenturou. Zase dalsi podvod a tem pak mame verit?

HTH pixel_games

No vzdyt jsem se taky poucil a dneska na kecy nedam a vsechno chci do smlouvy. Prominte, ale korektni spolecnost se pozna prave od toho, ze dodrzuje vsechny, tedy i ustne dane, zavazky. Ve chvili, kdy se zacne odkazovat na to, co je ci neni na papire a to co se reklo nehraje roli, neni to korektni spolecnost. K tomu neni vic co dodavat.
Ohledne ksetfu - samozrejme jsem nevidel uplne do vseho, ale byla to relativne mala firma a myslim si, ze kdyby tam bylo tolik ztratovejch projektu, tak bych si toho asi vsiml (nebo mi kolegove) ze drou mesic ci dva na necem co pak vysumi. Ale i kdyby, nezlobte se, me to nezajima. Pokud mi zamestnavatel neco slibi (a to i ustne) a pak to neplni a vytaci se, je to nehezke a ja jsem tam pak za toho blba. Taky jsem se v ty chvili sebral a sel jsem delat jinam, kde jsem dodnes spokojenej. Co mi firma slibila, to plni a ja se snazim, aby meli duvod byt s mou praci spokojeni. Vim, ze kdyz se zadari, budou premie (tak ja je slibeno), kdyz nebudou, tak vim, ze se nezadarilo (a ne ze se rekne ze se nezadarilo a pritom ano).
Mam dojem, ze rozumim, co tim zakladatel threadu chtel rict. Bezne marze v IT jsou 10-20% a pokud ma na vasi praci nekdo marzi 150% tak to nemusi byt ok. Pokud obe strany dodrzuji podminky tak i kdyby mel zamestnavatel marzi 1000%, tak mi do toho nic neni, protoze mam to co jsem mel slibeno.

To si velmi dobre uvedomuji, ale nejak jsem si neuvedomil ze ja jakozto jeden programator musim zivit grafika, asistenta firmy, administratora site, ucetni a dalsi lidi. Vzdy jsem mel (asi naivni) predstavu, ze pomer tvurcich vs. netvurcich (prave ten grafik, asisten, administratos...) je vzdy X:Y kde X je nekolikrat vyssi nez Y. Jinak je ta firma neefektivni. Otec ma uklidovou firmu a za sve lidi si uctuje tak maximalne o 100% vic nez jeho lidi dostanou od nej. Rozhodne ne o 200, 300 nebo dokonce 1000%. A presto to jde.
A protoze zamestnavatel neplnil sve sliby (bohuzel dane pouze ustne coz u nas znamena neprokazatelne), byl jsem za vola, ktery mu to toleroval, protoze si myslel, ze na to opravdu nejsou prachy.

Ja Vam rozumim a jsem schopen pochopit Vas pohled a v mnoha vecech souhlasim, ale nemohu si pomoci, ale castecne si protirecite:

Ale i kdyby, nezlobte se, me to nezajima. a posleze: Vim, ze kdyz se zadari, budou premie (tak ja je slibeno), kdyz nebudou, tak vim, ze se nezadarilo To, co Vam zamestnavatel slibil bez papiru jsou rovnez ty premie, kterymi se ohanite (a jednou Vas to nezajima, podruhe ano)... ja nerikam, ze se Vasemu byvalemu zamestnavateli nezadarilo, ale jak vite jaky byl finalni zisk z te prace (co technologie, zazemi, personal, PR, propagace, podmazativ atd... - zapocital jste to do vysledneho sumare?)?

Mozna Vam to prijde divne, ale i ja se pomerne certve dozvedel od spolecniku ze nasi zamestnanci si mysli buh vi jaky nebereme prachy a oni drou... - to, ze realna "mzda" nas jako zamestnavatelu je nekdy nizsi nez jejich je zajimavy paradox... ba co vice, kdyby skutecne delali naplno (aspon tech zakonem stanovenych 8 hodin na HPP) a jejich prace mela patricny efekt (a nouzi o praci/projekty v oblatech, o ktere mluvim nemame), pak by meli vyssi prijem nez "si davame" my zakladatele kazdy mesic...

Ne neni. Ujistuji :-) Je to jeden neskutecny stoura ;-)

ja ti dam neskutecny!!!!!!!!!!!!!!! sem skutecny az moc :c))))))))))))

jo, tak ted si pobavil spoustu lidi :c)))))))))
nejsem, ale clance pamatu v dobe, kdy se dohadovalo, co jak, kdy a kde - konec roku 1999.

Prominte, ale toto je hodne naivni predstava - ano jsou odvetvi, kde to presne takto funguje a fungovat muze dlouhodobe, ale pokud zajistuje komplexni sluzby, profilujete se do pozice integratora, tak Vas predevsim zajima celkovy sumar, na ktery jsme jiz narazili a ne, zda-li se na tom konkretnim projektu zaplatil kazdy zucastneny... - jednoduse si to predstavte tak, ze v principu sekretarku nepotrebujete - telefony a navstevy muzete vyzvedavat sam, ale take se zamyslete nad tim, jak pote bude Vase programatorska prace efektivni, kdyz kazdou chvili budete odbihat... - tak co, stale jste ji nezaplatil svym vykonem? (ktery si ale ted sobecky priznavate jen sobe).

Ba co vice, neni podminkou ze kazdy projekt musi byt nutne ziskovy v pripade dlouhodobe spoluprace, obcas muzete byt vubec rad, ze zaplatite rezijni naklady, ale stale to rad pro zakaznika udelate, protoze vite, ze v jine oblasti od vas odebere sluzby/zbozi a hlavne, bude se treba ohledne IT vzdy obracet na Vas a ne na jine dodavatele. Verte mi, ze ma zkusenost je takova (a zlata horecka potvrdila), ze uzka specializace je mozna, ale casto je to cesta do pekel, zatimco systemova integrace - tedy komplexni dodavky jsou ta oblast, kde se sice mozna jednorazove nevydela tolik a vysledny vyvar (pardon, pouzival jsem sumar) neni tak zajimavy, ale pro firemni cash-flow je podstatnejsi pravidelne prijmy nez jednorazovy ranec a pak sucho... - jak v druhem pripade chcete planovat rozvoj, zazemi apod.? Ono to ostatne bylo videt - spousta firem zkrachovala prave proto, ze na chvili vyschl pramen, ktery nebyl oduvodnen - a ne vzdy to byl pouze investor - a nedalo se s nim exaktne pocitat a v tu chvili co?

Mozna jsem se nevyjadril uplne jasne. Ten predchozi - neferovy - me na ustne slibene benefity nalakal, tento soucasny je slibil jiz v dobe, kdy jsem ve firme pracoval, bylo to neco noveho. Takze i kdyby zadne benefity nebyly, nic se nedeje, protoze jsem je slibene nemel.

Jaky byl finalni zisk z te prace samozrejme na sto procent nevim ale jestlize firma dlouhodobe vykazuje zisk a presto se pri odmitani plneni slibu ohaneji, ze nejsou penize, tak to neni ferove. Asi uz to nechme plavat, myslim, ze ve vetsine si rozumime akorat kazdy jsme na jine strane barikady a radu veci vidime jinak.

K tem penezum spolecnika. Neda mi to nevzpomenout meho znameho, ktery kratce po revoluci (kdy byla prumerna mzda v Praze tak kolem peti mesicne) zacal podnikat a kdyz jsme se bavili, tak rikal ze kdyby mel mit mesicne jen dvacet tak se na to muze vykaslat, protoze ty starosti co s podnikanim ma, mu za to nestojej. Prijde mi to jako rozumne a pokud nekdo podnika a ma prijmy jako zamestnanec, tak mam dojem, ze bud mu velmi vyhovuje ze nema sefa a je ochoten tomu hodne obetovat nebo zkratka neni efektivni nebo je to docasny vypadek ktery si desetinasobne vynahradi pristi mesic, kdy se zadari. Ale je kazdeho vec co chce ci nechce delat, jen jsem se vyjadril k tomu realna nase mzda je nekdy nizsi nez zamestnancu.

Delal jsem skoro rok pro Cleverlance a rozhodne uz nikdy. Tohle je priklad firmy, co vas vyuziva a sama na tom rejzuje. Ja mel plat nejakejch 30k zaklad a kdyz si pripocitam, ze jako zamestnavatel na me meli dalsi danove naklady, tak naklady na me mohli byt tak maximalne 70 tisic za mesic a to nadsazuju (byl jsem jen na jednom skoleni a to internim, takze i tak minimalni naklady). Kdyz jsem pak odesel, tak jsme se s kolegy ze skoly spojili a sami ted nekterym firmam dodavame reseni. Kolik si myslite, za me asi uctoali? co uz vim i od nekterych jejich klientu, tak maji za lidi 150-200 tisic mesicne. TO je klasicka ukazka vykoristovani a vyuzivani lidi, ktery tak blbe plati, fakticky si z vas udelaji otroka jen proto, aby pak ten dosoudil mohl mit nove auto na zavodeni. Proto doporucuju i lidem v cleverlance, at radeji primo delaji pro ty klienty, kam dodavaji ty reseni a nebo jejich zadavatele jako je Eurotel, Logica, KB atd. Rozhodne budete mit vic penez a nebudete si pripadat jako zdimani otroci.