Názory k článku Jaký osud čeká audit?

Není zapotřebí zakládat žádné nové těleso. A problém s odchodem k někomu jinému také neexistuje - prostě se odejde a žádný audit nebude. Kolekce čísel říkající kolik stránek bylo staženo kolika IP adresami nevyjadřuje v současné době už vůbec, ale vůbec nic.

To si nemyslim, proc by si jinak servery tento audit platily, ze? Stale plati, ze kdyz prijdete za klientem a reknete: podle oficialnich vysledku DCCi mame tolik a tolik, tak na to hlavne reklamni agentury slysi. Ostatne ja v tom vidim jen jakousi malou reklamu, fiktivni soutez s konkurenci a moznost pouzivat slovicko "oficialni" pri ohaneni se navstevnosti, ktera klienty, kteri na internetu teprve zacinaji, nebo jeste tenhle trh neznaji, hodne zajima a je pro ne dulezitou pri zadavani kampane.

Otazkou je, zda mi vynalozene finance na audit (30 - 60.000 Kc rocne) prinesou nejaky efekt v podobe dalsich inzerentu. Zadny nas server se auditu neucastni a jeste se mi nestalo, ze by mi inzerent rekl 'k vam reklamu nedam, nemate audit'. V podstate stejne udaje jako predlozi audit, predlozim i ja, kdyz o to inzerent stoji. Jen nemam to 'kulate razitko', ktere ale stejne nic nezarucuje, jak vsichni vime.
Pokud ma audit mit nejaky efekt, musi jit cestou tzv. cernych skrinek, ale to je bohuzel financne dosti narocne a opet se dostaneme k otazce, zda se to vyplati.

Samozrejme. Ale kdyz se reklamni agentura (nebo marketingove oddeleni) rozhoduje kam da reklamu, tak proste vezme nejaky zebricek (ve vetsine pripadu prave audit) a podiva se
do nej "tyhle tri servery jsou nejvetsi, tak kazdemu dame
tretinu". Nechodi to takhle samozrejme vsude, ale pokud se
nekdo v trhu stoprocetne nevyzna, audit je pro nej urcitym
voditkem s kym vubec jednat.

Jojo, jenomze to nejde u vsech serveru. V nasem pripade porad pretrvava domenka verejnosti, ze "gamesnickej server" je pouze pro trinactilety, ctrnactilety paranky a nikoho jinyho to nezajima a ze ma plno stalych ctenaru a ti tam chodi denne - a prave tenhle audit hlavne klientum potvrzuje, ze tomu tak neni. V pripade, ze by byli inzerenti soudni, precetli si obsah, styl clanku a zjistili, pro koho jsou zamereny a kdyby se podivali do vsech rubrik (trebas hardware, linux, apod.), zjistili by, ze to neni jen pro maleho dvanactileteho Pepicka, kteremu maminka koupi za vysvedceni pocitacovou hru a on je "paran telem i dusi" a proto chodi denne na BonusWeb a cte si o novych hrach. V pripade, ze by tenhle nazor ustoupil, vubec by mi nevadilo, kdybychom v DCCi nebyli, ostatne jsme v Navrcholu a mame vlastni statistiky, coz nam staci :-)))

Kdo vam tvrdi, ze se bude zobrazovat jen hromada cisel ????
jestli Vas muzu nalakat, mate se na co tesit ..

Citat z konce clanku:

"Je tedy otázkou, jak se bude audit vyvíjet dál. Vlastní audit v rámci sdružení serverů by byl asi nejlogičtější - musel by se však najít někdo, kdo by měl zájem ho zorganizovat."

Dovolim si polozit otazku pro servery zastoupene v soucasnem auditu. Byly by ochotni zastupci techto serveru podporit a vstoupit do jineho projektu, ktery by ziskal podporu ze strany zadavatelu a zastupitelu, kdy garantem vysledku a vystupu by byl nezavisly subjekt ?

"nezavisly subjekt"? Takove jiz neexistuji. :) Nehlede na to ze neexistuje zadny projekt ktery by poskytl cokoliv jineho smyslupneho a pouzivajici stejnou "techniku" auditovani.

Jedine co by v tehle bohem zapomenute zemi jmenem Cesko pomohlo by byl pruzkum typu MediaMetric ci RelevantKnowledge urcujici SHARE (ony povestne Zelezneho Kolace) - nejake pocitani logu? To uz je nejaky ten patek prekonana zalezitost a zatim to jede jenom ze setrvacnosti dal.

Rekl bych, ze v tehle "bohem zapomenute zemi" je bohuzel MOC malo uzivatelu internetu a MOC velky pocet dilu kolace, tak ze sestavit reprezentativni panel skoro neni mozne. Srovnejme to s TV, kde jsou 4 kanaly a pritom ma televizi v podsate kazda domacnost. Jestli ma nekdo napad, nebo zajem opravdu reprezentativni panel postavit, tak si o tom muzem vic popovidat, bohuzel to co dela TNS je podle mne medvedi sluzba duveryhodnosti sociologickych vyzkumu.

Teď jste mě pane Veis docela prekvapil. Predpokladal bych ze clovek z NMS (pohybujici se okolo vyzkumyinternetu.cz) bude vedet k cemu jsou dobre panely a k cemu slouzi - na ceskem Internet je dostatek uzivatelu na vytvareni panelu a zadny "velky pocet dilu" kolace tu neni. Share (podil) a reach (dosah) jsou porad o tom samem, je to statisticky odhad na zaklade vysledku panelu za urcite obdobi. A neni o tom kolik je kde kolacu.

Proc tolik jizlivosti? Mozna jsem se spatne vyjadril, mozna jste me spatne pochopil. Poctem kolacu jsem mel na mysli jednotlive dily kolace (napr. u nasi TV v podstate pouze 4 na celou dospelou populaci, na internetu desitky na kdovi-kolik lidi). Tvrdim pouze, ze neni jednoduche postavit REPREZENTATIVNI panel a to ze dvou duvodu:

1) je slozite zjistit validni data o strukture uzivatelu internetu, podle nichz by bylo mozne postavit panel.

2) jestlize je v soucasnem auditu je podle clanku zhruba 90 serveru, jake vypovidaci hodnoty budou dosahovat servery, s minimalnim "share"? Zaplati vyzkum pouze X nejvetsich serveru?

Souhlasim s vami, ze je to "porad o tom samem, je to statisticky odhad na zaklade vysledku panelu", ale tento odhad musi byt dostatecne presny a smysluplny.

Ahoj Marku,
oni budou budovat primarne nejakou technickou platformu - propojovaci centrum ? :-)
Jedna z velkych chyb ISP je v tom, ze nedokazali ustanovit platformu, ktera by slouzila jejich zajmum. NIX.CZ se pro tohle ve stavajicim stavu moc nehodi - uz jen proto, ze jeho podminky ke vstupu pozaduji jiste veci, ktere vetsina firem poskytujici sluzby na zaklade GP 22/99 (ci starsich) nepotrebuje ke svemu fungovani.

Vzhledem k tomu, že stále více uživatelů připojených k inetu jedou přes nějaké varianty proxy servrů (ať na úrovni IP vrstvy nebo HTTP protokolu), tak ty výsledky jsou tím zkresleny, takže jsou některá čísla na úrovni hádání z křišťálové koule.

Samozřejmě, však v tom je taky pointa nemožnosti používat stávající iAUDIT k jakémukoliv srovnávání či určování. V poslední době, kdy opět střídavě běhají a neběhají různé transparentní cache je dokonce už i těžko použitelný pro vlastní "interní" srovnávání.

A Sofres bohužel také není bez chybiček - stává se vcelku často, že jsou ZAPOMÍNÁNY různé počty zobrazení - prostě někdo udělá chybu a odfiltruje něco co nemá. Nebo taky zapomene odfiltrovat něco co odfiltrovat má. Každé výsledky iAuditu bohužel je NUTNÉ velmi pečlivě zkontrolovat a případě rozdílu proti VLASTNÍM statistikám začít dohledávat kde došlo k chybě.

Nebo clovek zmeni priponu hlavni stranky z .php3 na .php a zapomene to *ohlasit* (protoze ho samozrejmne nenapadne, ze se to nemeri), a pak mu dojde audit, kde jsou pageviews -40% oproti minulemu mesici. A prepracovani auditu stoji dalsi sumu a nikdo nikoho neupozorni na takovyhle skok. Asi si to predstavuju spatne, ale cekal bych, ze v pripade takovych silenych posunu, nekdo neco kvakne, jestli se nekde treba nestala chyba. No nic. Mea culpa, mea maxima culpa. Jdu si do koutku tise sypat popel na hlavu.

Mně není zcela jasné, proč používat drahé služby jako Audit, když prakticky to samé poskytují služby typu Navrcholu.cz. Jejich statistiky se mi zdají perfektně propracované a je jasně na první pohled vidět co měřím, třeba takové session - což se mi zdá jako jeden z nejvěrohodnějších ukazatelů, jaké dnes máme k dispozici.
Navíc jsou tyto služby zcela zdarma a také zcela důvěryhodné z toho pohledu, že "audit" provádí zase nějaká třetí nestranná instituce a těžko se zde může něco falšovat - vyjma případů přímé domluvy s provozovatelem, což je samozřejmě možné i u DCCI. Proto také výše zmíněné řádky neplatí např. u serveru Root.cz

A ješte jedna věc. Myslím si, že je velice smutné, že internet obecně nemá něco, pomocí čeho by se dalo jednoznačně zjistit, kolik lidí na server xy vážně přišlo (právě kvůli různým firewallům, proxy-serverům apod.). Giganti internetového světa by se měli zamyslet a vyplodit nějaký zcela nový a převratný způsob měření opravdu UNIKÁTNÍCH přístupů (trěba něco na bázi cookies).

Vždyť to tak není. 1: navrcholu neodfiltruje robotky, vlastní adresy, prostě jenom inkrementuje počitadlo pokaždé, když někdo/něco/někde požádá o stránku. 2: navrcholu je tu kvůli titlepages. Přitom jsou servery strašně různě strukturované, někde dělá titlepage 5%, jinde 50% návštěvnosti, někde lidé chodí přímo na URl, která není titlepage, a tak je navrcholu neodchytí.
3: některé servery na navrcholu švindlují, bo si dají kód na své různé stránky a nejenom na title. Pokud by někdo jó chtěl na svém serveru nakroutit na navrcholu 20 000 bodíků denně, nedá mu to ani tak moc práce - a bude "v první pětce".

Pravdu má Dan Dočekal, stoprocentně: Media Metrix a jemu podobné systémy, nic jiného. Doufám ale, že s tím Taylor Nelsen přijde, to nejsou amatéři, i když to se současným čížkovým auditem zatím moc neumějí.

Vážený pane,

Vždyť není pravda to, co tu vyprávíte Vy.
Kód Navrcholu se samozřejmě nepoužívá jen v titulní stránce, ale lze ho s výhodou použít libovolně i v jiných stránkách téhož serveru. Jestli vážně věříte tomu, že právě umístěním kódu do více stránek zvýšíte třeba takové sessions (a že to je podvádění), pak tomu asi vůbec nerozumíte. Já se rozhodně nepovažuji za člověka v této věci věci obzvláště znalého, ale tohle vím jistě!

Podvadeni spociva vetsinou v tom, ze stranky umisti pocitadlo vicekrat na jednu stranku (Viz Czech Warez) a pripadne jeste otevrou javascriptem dalsi okenko ve kterem jsou dalsi ctyri pocitadla. Asi by to slo nejak detekovat, ale bylo by to docela obtizne. Resp. obtizne by bylo rozlisit jestli to je podvod nebo ne, nicmene by autori mohli toto detekovat a podezrele servery kontrolovat.

1) muzete si dat kod do stranky treba 1000x a pocet sessions tim neovlivnite. Ovlivnite pocet pristupu, coz je hodnota pouze pro vas a je videt jen v podrobne statistice. Takze kdyz si chce nekdo znicit vlastni statistiku, at si poslouzi.
2) stranky, ktere se pokousi podvadet, jsou okamzite po upozorneni vyrazovany. Jiste chapete, ze system kontroly nelze nejak automatizovat, takze to opravdu zalezi na upozorneni ostatnich uzivatelu. Nastesti podobnych blbecku neni mnoho a drtiva vetsina vyuziva sluzbu tak jak ma.

Z vaseho clanku vyplývá hluboká neznalost Navrcholu - není zadné svidnlování, když se date kod na vsechny stránky serveru, nevím, že by v pravidlech Navrcolu bylo napsáno, že kod musí být pouzte na uvodni stránce a nikde jinde.

Mozna by jste si mohl vytvorit nejakou stranku - treba ve wordu, ci frontpage :o)) a vsechno si predem vyzkouset, co rikate?

To me zase dostalo :) - vubec jsem netusil, ze za neco takoveho jako je DCCI audit se plati!

vzdyt se zpracovanim auditu neni zadna prace, proste se to prozene primitivnim programkem; ktery jakmile se jednou udela, muze nekolik mesicu bezet uplne bez lidskeho pricineni

tak me napada:
POKUD CHCETE, UDELAM TOTEZ, CO DELA DCCI AUDIT, A TO PRO KAZDEHO A ZADARMO
a myslim to vazne :)

a muze to bezet podstatne lip nez dcci alespon ve dvou vecech:

a) bude to hned prvniho v mesici (alespon u slusnych serveru, ktere poslou svuj log hned uderem pulnoci pri zmene mesice, coz vypada pripsanim jedine radky do crona, neco jako "mail robot@audit.server.cz </cesta/nas.log")

b) muzu pocitat i visits, pripadne i nejake veci s cookies, pokud si prislusni jedinci zapnou treba mod_usertrack nebo obdobu pro jine webservery...

tak co vy na to? :)

Ze s takovou zkrachujete a vycerpate se (nikoliv financne), nebot s tim urcite budete mit nejakou namahu a stravite s tim nejakej cas :-)

Velmi rad Vam zaslu 1.cervna mailem nasich 5 GB logu (zazipovanych) za mesic kveten. Nebo mohu poslat 60 GB nezazipovanych logu? Zas takova sranda to neni.......

mile rad vas vezmu za slovo.

mozna bych vas ale nejdriv pozadal o pusteni par prikazu na logu, napr:
# grep -v .gif -v .jpg -v ad2.atlas.cz puvodni.log > bzip >novy.log

(to zpusobi vyhazeni obrazku a velmi kvalitni zapakovani)
tim se to smrskne po zapakovani tak na 1GB, a to se da zvladnout - vzhledem k tomu, ze jste v podstate druzi nejvetsi, tak vse ostatni uz bude hracka

Jojo, presne tuto syntaxi Atlas zalozeny na MS Windows bez problemu zvladne :) Stejne tak my :)

Audit neni takova sranda, jak se muze nezasvecenemu stat. Jen stanovit filtrovaci pravidla je poradna prace. Jeste k tomu pripocitejte, ze co web server, to jiny log format, dale zmeny v case (i kdyz se snazim, je pravidlem, ze zapomenu nejakou zmenu nahlasit), nechtel bych se timto zpusobem zivit.

Zdravim,

jeste v dobach, kdy vse byvalo na www.dcci.cz jsem se dival, co se vlastne pocita a jak. Samozrejme ze nevim, v jake forme, jakymi statistickymi metodami (coz muze byt IMHO dost narocne na CPU) atd. byly LOGy zpracovavany a co vse se z nich ziskavalo, ale pokud udaje, ktere byly prezentovany i nekolikrat na LUPE a ktere jsou pouze nikoli stavem, ale i rozdilem za predchazejici obdobi, pak opravdu nevim, jak se 'razitko' od DCCI (coz pro me jako zakaznika je nejaka spolecnost s kreditem??? XY (pro mne 0)) lisi od jakychkoli WebLogAnalyzatoru, ktere jsou casto tyto udaje schopny realizovat on-line, nebo s minimalnim zpozdenim (zalezi spise na vykonu/zatizeni serveru).

A pokud tedy vychazim ze zverejnovanych udaju a z toho, ze je 90 serveru, pak mi opravdu silne, ale velmi silne unika proc jsou servery ochotny platit 5000 za par sekund strojoveho casu.Vedel jsem, ze se za to plati, ale tolik...

Nejsem poskytovatel obsahu, proto se na veci nedivam z hlediska reklamy, 'naparovani' pred reklamnimi agenturami atd., ale ciste z hlediska technickeho reseni. Co mi unika nejvice je delka zpracovani... - kdyz moc, je to prace na par (rozumej jednotky) hodin i pri objemech desitkach TB za mesic... - uzke hrdlo v tom pripade vidim spise v prichodnosti Inetu nez zpracovani...

Par vterin, zrejme by jste si mohl neco zkusit treba by jste pak neplacal takove hlouposti (par vterin je u me 1-60) vterin CPU time.

"PaJaSoft" ma pravdu - ten program, ktery to zpracovava je naprosto trivialni a muze jet takovou rychlosti, jakou stiha disk - coz pri linernim cteni na SCSI disku je pres 5MB/s

pak i onen enormni log z Atlasu (60GB) zpracujete za tri hodiny - tzn. ze vsech 90 serveru mate za pul den hotove
(a pokud bude soubor zapakovany - coz bude - tak se to mozna jeste urychli, zalezi na pomeru rychlosti dekomprese, kompresnim pomeru a rychlosti disku, to je tezke odhadnout)

vyhazovat za toto 5000Kc je nesmysl - respektive, je to hodne drahe "razitko" (sofres ma urcitou prestiz, dcci ne)

Dovolte me, prosim, nekolik slov....

Za celou dobu, kdy jsem zpracovaval AUDiT, jsem nikdy neprezentoval jeho vysledky jako absolutne presne a nejlepsi, protoze kazda metoda ma sve pro a proti. Na co jsem se soustredoval vzdy bylo _overeni_ zjistenych cisel. Posouzeni vsech aspektu, a to nejen vnejsich, jako je databaze znamych robotu, identifikace nestandardniho provozu a pod., ale i vnitrnimch, jako je napriklad analyza obsahu serveru, jeho platnych a neplatnch stran. Troufam si rici, ze u vetsiny serveru nejsou vcas dodany kompletni informace o identifikaci platnych a neplatnych stran (na jejich obranu vsak dluzno rici, ze jsem se nesetkal s pripadem, kdy to bylo vedome; cela problematika je pomerne slozita a i toto je role auditora, aby toto objasnoval, kontoloval a uvadel na prvou miru, proste aby stal a rucil za metodiku). V absolutni vetsine pripadu, kdy jsme se rozchazeli s cisly zjistenymi provozovatelem jsme nakonec nami zjistena cisla obhajili a vysvetlili duvod, proc neni mozne ten ci onen provoz pocitat. A mohu rici, ze nekdy slo o velmi podstatnou cast deklarovaneho provozu.
Prave toto je podstata auditu, v jeho jakekoliv podobe a v jakekoliv branzi. Nejde pouze o 'kulate razitko'. Jde o odbornou praci vychazejici, ridici se metodikou a vychazejici ze zkusenosti a za jejimi vysledky pak auditor stoji celym svym jmenem.

Souhlasim s tim, ze zadavatele potrebuji podstatne vice informaci a to takovych, ktere jim audit nemuze poskytnout. Prave toto je prostor pro sirokou diskusi. Prave uvedeni techto dalsich mereni a metod, jejich narocnost (a to nejen technicka, ale i marketingova a i datova) bylo duvodem, proc jsem se rozhodl pro spolupraci a nasledne prodej auditu TNSM a troufam si rici, ze TNSM v teto veci pripravuje velmi zajimave produkty.

Audit presto, pokud si vezmu za priklad zkusenosti ze zahranici, zustane v jeho soucasne podobe (v hrubych rysech) stale dulezity. Je to zaklad, diky kteremu je mozne dale overovat (a zpresnovat) udaje zjistene pomoci dalsich metod. Je mozne, ze za 2 roky nebudou vysledky auditu ve stavajici podobe prezentovany, ale jsem si jist, ze data, se kterymi budou reklamni agentury a provozovatele serveru pracovat budou overeny prave i diky auditu. A opet zde nepujde pouze o 'kulate razitko'.

Prijemny den

David Cizek