Vlákno názorů k článku Jan Mühlfeit: Microsoft je nyní na rozcestí od pas - To je jen přechodný stav, vyplývající z náskoku...
-
To je jen přechodný stav, vyplývající z náskoku Applu (který je ovšem den ode dne menší). Každý normální vývojář, není-li masochista, by radši tvořil pro otevřenou platformu, která mu nediktuje, co má tvořit a v čem to má tvořit, atd. Pouze čeká, až bude mít dostatečný tržní podíl a možnosti monetizace. Řeč je ovšem samozřejmě spíše o Googlu, Microsoft zatím spí zimním spánkem. Pan Mühlfeit tedy má pravdu, jen to od něj zní trochu srandovně. -
John Gruber si právě taky nebyl jistý... ale nevím, jestli od té doby nenapsal něco dalšího.
Tak aspoň k něčemu jsme se dostali - prostě Apple najednou říká "binární prasárny" něčemu, co bylo po celou historii IT zcela běžné a bylo to zdrojem pokroku. Ta myšlenka by aspoň působila nějak věrohodně, kdyby App Store nebyl plný binárních prasáren napsaných v Objective-C a kdyby třeba autoři Elips Studia na příkladu neukázali, že jejich nástroj generuje optimálnější nativní kód z ActionScriptu než ekvivalentní kód v Objective-C. -
Apple ale udělal a stále dělá chybu v tom, že má uzavřenou platformu a neevangelizuje vývojáře, aby pro platformu vytvářeli produkty. Jedna věc je být inovativní a druhá věc je být "cool".
Eh..? Apple tolik neevangelizuje, protoze to nepotrebuje. Vyvojari sami maji zajem pro platformu vytvaret produkty -- na rozdil od MS, ktery musi vyvojare uplacet penezi, aby vubec pro Windows Mobile 7 neco napsali. A kdyz se vyvojar rozhodne pro Apple platformy psat, je uz o nej dost dobre postarano, pokud se drzi pravidel. A pokud jde o Mac OS X, neni to zadna uzavrena platforma. A slovo inovace bych byt panem managerem radsi nevyslovoval. Je to hezka nahravka na smec :) No ja vim, pane Mühlfeit, koho chleba jis... chapu vas, tezky zivot. -
Pane Šimku, já s Vámi souhlasím.
Apple je stejně jen přechodná móda, než se na to vykašle většina vývojářů.
Podmínky kolem Apple platforem jsou velmi uzavřené, fízlácké, policajtské, že slušný vývojář se raději poohlédne jinde.
Jsem vývojář s 25letými zkušenostmi, dělal jsem už na leččems, ale Apple je třeba vynechat. Apple bude jednou prosit a zoufale uvolňovat, aby pro něj lidi psali, byť dnes to tak nevypadá.
To, že je dnes Apple na vrcholu neznamená, že na něm bude stále. Zatím Jobs jen kope a naštvává všechny – až se mu nebude dařit, pocítí důsledky.
I ten Microsoft velmi dobře ví, proč Steve Ballmer tancoval „developers“. Vývojáři totiž jsou tou pravou příčinou, proč Windows je naprosto dominantní systém – a proč se tak drží už dvacet let minimálně.
Je hezké, že ihračky budou dokonalé z uživatelského hlediska, ale bez vývojářů jim to dlouho fungovat nebude.
Zatím se všechny systémy co jsem kdy zažil snažily podpořit co nejvíce vývojářů. Je jasné, že čím více jich bude, tím větší šanci bude mít platforma. V zásadě kde by byl Apple bez Adobe? Dnes už by neexistoval.
Pravidla Apple pro vývojářů jsou velmi restriktivní, a většina vývojářů také hrdě na to kašle. Kromě toho je zvykem multiplatformní věci dávat se společným kódem a pro zlatý oči Jobse to bude přepisovat jen minimum lidí.
Apple je teď na špici, ovšem s touto politikou do několika let tam nebudou. Vývojáři velmi rádi masově podpoří jinou platformu, stejně jako firmy. Je to jen otázkou času, kdy to bude zřejmé. Steve Jobs je diktátor a nebude první ani poslední kdo pozná, že triumfální chvíle diktátorů bývají mnohem kratší, než u jiných způsobů reakce na úspěch. -
Víte, mě zajímají spíše praktické důsledky nějakého stavu, ne hádky o definice pojmů, jako je třeba "otevřený". Tečka. :)
Porozhlédněte se tedy po názorech mladých programátorů různě na blogách, když vám nestačíme my, starší generace, to je celkem pochopitelné. :) Ano, píše se rok 2010 a ten se díky nenápadné úpravě pravidel Applu pro vývoj iOS aplikací zapíše do historie jako rok, kdy skončilo něco, co fungovalo nejen v roce 1990, ale i dlouho předtím i potom. Spíše ale myslím, že to je jen přechodný úlet Applu. -
Ještě jinak. Představte si hypotetickou platformu, k níž by byla dostupná specifikace (tzn. dle vaší definice by byla otevřená), ale bylo by zcela zakázáno psát pro ní aplikace. :) Považoval byste takovou platformu za otevřenou? Nic není černobílé, u iOS jsou "pouze" restrikce ohledně portování, jazyků a nástrojů (plus schvalovací proces aplikací).
-
No jo, já jsem rozený dramatik. :)
Tak to zkusme bez emocí. Jakto, že "není ničím podložená"? Kdy naposledy nějaká platforma předepisovala, v jakém jazyce musím programovat a zakazovala mi ušetřit náklady díky reusabilnímu kódu, portování, cross-platform frameworkům, atd.? Možná na sálových počítačích nebo osmibitech, ne? :) Představte si, že by tak fungovaly všechny platformy. Zřejmě by se úplně zastavila evoluce jazyků, nástrojů... -
Vždyť jsem to přesně takhle napsal. :) Uživatelsky to je perfektní a díky velkému tržnímu podílu je to momentálně pro vývojáře výnosné, psát pro iPhone. Jen jsem si zahrál na prognostika a odhadl, že to je přechodný stav a z dlouhodobého hlediska je to neudržitelné, a to především pro samotný Apple.
-
A u p... vám to přestane být v okamžiku, kdy tržní podíl iOS už nebude tak velký a vy se začnete zajímat o úsporu při vývoji díky portování vašich aplikací i na jiné platformy, apod. Samozřejmě, pokud by tu byla trvale jedna dominantní uzavřená platforma, tak je to bezpředmětné a můžeme si to nechat u té p... :)
-
Běžně když děláte aplikaci pro více platforem, tak máte větší či menší společný kód, který pomocí příslušných nástrojů přeložíte pro jednotlivé platformy (nebo spustíte jako interpretovaný). To je pro iOS zakázáno. Tam musíte psát na zelené louce, zřejmě Apple očekává, že vás to natolik vyčerpá, že na ostatní platformy se už vykašlete. To je ten principiální rozdíl, který tu dřív nebyl. Upřímně nechápu, jak jsou dělané některé hry pro iPhone, u her se totiž běžně jejich vnitřní logika zapisuje v něčem jiném než v C a pak se interpretuje. Zřejmě prostě ty pravidla porušují.
-
Na začátek se diskuse nevrací, protože se nesmí použít kompilátory třetích firem pro zkompilování z libovolného jazyka přímo do nativního kódu iPhonu. To by bylo u jiných platforem zcela nevídané a to je ta novinka, kterou Apple zavedl.
Kromě toho si nejsem jistý, zda nejsou zakázány i ty preprocesory, které zmiňujete. Můžete mě odkázat na nějaký výklad této části licence, ze kterého by to plynulo? Já tam čtu, že program musí být "originally written i C ...". -
Ano, jak se měří pokrok v IT a jak souvisí s volnou soutěží všeho, včetně vývojářských nástrojů, to opravdu nejsem schopný popsat (zvláště tady ve stále se zúžujícím sloupečku, ze kterého mě chytá klaustrofobie :)), ty souvislosti tam zkrátka cítím (v době internetu a množství konzumních aplikací s krátkou trvanlivostí ještě víc než dřív), ale důkazy pro to snést neumím, takže díky za diskusi a dobrou noc.
-
No u Apple bych moc ještě nezdůrazňoval otevřený webu. Jen si vemte jejich propagaci HTML5. Na ukázkách pro Safari HTML5 funguje ukázka videa a typografie pouze v Google Chrome. V ostatních prohlížečích (Opera, Mozilla Firefox)ukázky neotevřete. Tím nechci říct, že Microsoft HTML5 začíná zvládat. Také s tím mají potíže na testovací stránce.
-
Otevřený OS neznamená, že musí být open source. To je pro vývojáře aplikací celkem zanedbatelné. Otevřený OS znamená, že neexistují umělé bariéry ohledně programovacích jazyků, nástrojů, frameworků, kompilátorů, které smíte použít. Kdyby byly Windows tak uzavřené jako iOS, musel byste psát v jediném jazyce (C#), v jediném prostředí (VisualStudio), nesměl byste portovat aplikace psané původně pro jinou platformu, atd. Taková platforma může být bezpečná, výkonná, prostě "cool vytuněná", ale v dlouhém horizontu nebude zdrojem inovací a laboratoří nápadů. Pro vývojáře může být atraktivní z jediného důvodu - krátkodobě se na tom dá vydělat. To chtěl podle mě říct Jan Mühlfeit.
-
polygon (neregistrovaný)Použití jednotného frameworku pro konzoli je většinou hw nutnost, ale není framework jako framework. Vývojáři používají vlastní multiplatformní frameworky a do nich se komponují tyto sady pro konzole. Celá záležitost konzolového vývoje je poněkud složitější (kdo koho jak omezuje, kdo komu za co platí, pro koho je co jak výhodné, vztahy vývojář-distributor) a snad bude lépe věnovat se pouze desktopovým či serverovým operačním systémům.
-
ned (neregistrovaný)No v této větvi se diskutují podmínky vývoje/distribuce aplikací pro mobilní systémy, kde to je ještě složitější než na těch konzolích, které mají proudu, kolik pojistky dovolí a aplikace/hra, která roztočí větráky tak, že musíte přidat hlasitost, vám neovlivní HW jinak, než že bude trochu teplejší.
-
polygon (neregistrovaný)Samozřejmě každý produkt (ikdyž je platformou) je cílený na zákazníky, ne na vývojáře. Nicméně vývojáři spoluvytváří platformu a přitahují k ní zákazníky. Není zrovna moudré si to s vývojářskou komunitou rozházet. Přitom apple na vývojáře vyloženě kašle. Jak jsem psal u jednoho z dřívějších článků spousta dlouholetých vývojářů už apple opouští kvůli nesplněným slibům. Je stále těžší mít udržitelný softwarový business na platformě apple a to si vývojáři uvědomují a produkty i s dlouholetou historií omezují, nebo ukončují.
Reakce apple? Appstore s dlouhou dobou schvalování aplikace, vysokým prvkem rizika odmítnutí a ekonomicky nevýhodnou marží. -
Yaroukh (neregistrovaný)Diskusi jsem četl celou, a neuhýbej demagogu. (Nebo P. Šimek diskusi také nečetl celou, když se diví, proč sem taháš Sony? :)
Krotit se budu, když já budu chtít, demagogu. Hnán argumentační nouzí jsi začal oponentovi nutit názor na platformu, o které do té doby nikdo ani v náznacích nemluvil. (Ten vtip o bití černochů je podle tebe?)
Měj se, demagogu. -
Schvalovací proces já nevidím jako tak zásadní problém (prostě víme, že web browser udělat nesmíme), jako spíš to zakazování (nebo značné zkomplikování) úspor ze souběžného vývoje pro více platforem, skrze alternativní vývojářské nástroje.
S prostředím nedůvěry ovšem souhlasím - např. úprava pravidel týden před tím, než má znepřátelená firma vydat svůj alternativní kompilátor (aniž by Apple viděl výsledek této práce). Mimochodem, zajímalo by mě, v jakém stavu jsou plány Microsoftu na umožnění vyvíjet iOS aplikace ve VisualStudiu... -
polygon (neregistrovaný)Schvalovací proces tu byl celá léta již dříve pro sales model na agregovaných download serverech. Jen nikdy nebyl takto agresivní. Navíc existovala silná konkurence a bylo z čeho vybírat. Nesedí vám 2 měsíce schvalování na tucows? Je tady download.com a stovky dalších serverů. To neohrozí váš business a release management. Taky je ohromný rozdíl mezi tím být schopen udělat úspěšný release a prodávat a případně čelit žalobě kvůli porušení nějaké licence, nebo autorkých práv a modelem "prevence", kdy nejste schopen produkt ani nabídnout. V prvním případě máte kapitál na řízení rizika a máte možnosti jak se zachovat. Ve druhém případě máte jen dluh. Nehledě na to, že do role soudce se staví sám apple. Nemáte kam se odvolat v případě, že se vám rozhodnutí nelíbí.
Apple s appstore nevytváří tržní prostředí a nevytváří prostředí důvěry, které je základem pro smluvní vztahy. -
ned (neregistrovaný)S trochou představivosti máte konkurenci i v těch mobilních platformách. Nesedí vám podmínky applu(tucows), můžete vyvíjet na Android (download.com). Jen se holt musíte rozhodnout předem a ne s křížkem po funuse. A platí to i mezi Maemo platformou a RIM. Apple je jen jeden z mnoha. Možnost volby máte pořád. Ať už jako vývojář nebo jako uživatel.
Abych to za sebe uzavřel. Jednak si myslím, že drtivá většina stížností na schvalovací process Applu pochází z porušení dost známých pravidel (private API, porušení copyrightu atd.) a za další těch stížností je minimum a jsou z větší části nafouklé a menší části oprávněné. -
Yaroukh (neregistrovaný)Jsi tak hloupej nebo to jenom hraješ??? Nikdo přece netvrdí, že u Sony je to dobře/špatně. Prostě to s touhle debatou N,E,S,O,U,V,I,S,Í. Chápeš význam slova "nesouvisí"???
Primárně proto, že řeč je o MS, jehož představitel se vyjadřoval k Applu (ani zmíňka o Sony), ale taky proto, že Sony se svojí herní platformou hraje uplně jinou hru na jinym hřišti než Apple. Chápeš to proboha? O Sony tu meleš pořád jenom ty. -
ned (neregistrovaný)To, že pár dlouholetých vývojářů odchází neznamená vůbec nic jiného, než že pád dlouholetých vývojářů odchází.
Počet vývojářů iPhone OS (iOS) roste a to i přes ony kritizované body licence, které se časem budou stejně měnit.
Když Apple odcházel od PPC na Intel, tak "skalní" také tvrdili, že je to konec atd. Výsledek je úplně jiný.
Nechci říct, že je dobře, že právě těch pár dlouholetých vývojářů odchází. Ale možná to jsou ti, co neobstojí v konkurenci s nastupující generací jak vývojářů, tak technologií.
Appstore schvaluje v řádu jednotek dnů. To se vám zdá moc? Haha. To je naprosté _nic_ ve srovnání s dobou vývoje toho SW.
Vysoké riziko odmítnutí? Naopak. Nízké. -
ned (neregistrovaný)Vaše teoretizování je na nic. Výsledek je dnes jasný. Z uživatelského hlediska iPhone/iPad jasně vede (aspoň zatím).
Z pohledu vývoje je mi u p... v čem se to píše. V tuhle chvíli víc vyděláte na iOS aplikaci než na Androidu ... nebo snad Maemo ... nebo snad ... (co vlastně???? !!!)
Zajímavé, že platforma Playstation vám nevadi. Racionální závěr je, že je to čistě váš problém nepochopení priorit uživatelů, se kterými se nedokážete srovnat a tak vymýšlíte nesmysly. -
ned (neregistrovaný)Co je neudržitelné? Tržní podíl, uživatelský přístup nebo ty licenční podmínky vývoje?
BTW vy něděláte prognózu, ale jen hádáte. Prognóza se opírá o vědecké výsledky, které v tomto případě chybí. Navíc existují jen 3 možnosti: stav se zachová, licence zvolní nebo licence přitvrdí, takže máte vysokou šanci, že se se svou střelbou od pasu trefíte. -
ned (neregistrovaný)Tržní podíl není vše. Obykle se tím míní uživatelská základna, což je "trochu" něco jiného. U Apple zařízení hraje do karty ještě jeden fakt a to, že kupní síla uživatelů těchto zařízení je znatelně vyšší než ostatních platforem.
A jak to bude do budoucna nechme koňovi. Má větší hlavu. Pochybuji, že portace z Androida na Maemo je jednodušší než z iPhone na WebOS. -
ned (neregistrovaný)Tak to jste asi tu licenci pochopil špatně. Sdílení kódu (ObjC, C, C++, Javascript) není nijak omezeno. Čímž se asi celá diskuse vrací na začátek, jelikož váš předpoklad byl chybný.
Pro hry (pokud nejsou javascriptové) se používají preprocesory, které generují ObjC/C/C++ kód, který se výsledně kompiluje v Xcode. -
ned (neregistrovaný)Těžko říct, co byste považoval za kvalifikovaný rozbor. Co třeba John Gruber z Darling Fireball?
A mimo to ten odstavec v licenci ještě pokračuje upřesněním, že jen C kód může být kompilován proti API. S největší pravděpodobností tedy preprocesory generující Xcode projekt nejsou zakázané. Cílem je pravděpodobně nepustit do mobilní (tedy citlivé na řadu parametrů) platformy binární prasárny třetích stran, nic víc. -
polygon (neregistrovaný)http://arstechnica.com/apple/news/2009/11/respected-developers-fleeing-from-app-store-platform.ars Počet vývojářů iPhone OS (iOS) roste a to i přes ony kritizované body licence, které se časem budou stejně měnit. "For every dev that leaves iPhone in frustration, 1,000 new ones join up." Hewitt tweeted in frustration last week. Nechci říct, že je dobře, že právě těch pár dlouholetých vývojářů odchází. Ale možná to jsou ti, co neobstojí v konkurenci s nastupující generací jak vývojářů, tak technologií. Jediný vítěz, pravda krátkodobě, je apple, protože ten těží z objemu, ne z kvality. Appstore schvaluje v řádu jednotek dnů. To se vám zdá moc? Haha. To je naprosté _nic_ ve srovnání s dobou vývoje toho SW. Approval time se mění. Jednu dobu dosahoval několika týdnů. V případě zamítnutí z toho či onoho důvodu a nutnosti opakování procesu schvalování čas pro release aplikace dosahoval místy i měsíců. Jako podnikatele (ne geeka) mě zajímají rizika, ne situace, kdy jde vše hladce. Apple podle mě dostupných údajů shvaluje cca 94% aplikací. V případě, že budu potřebovat uvolnit kritickou záplatu, mě apple může nechat na holičkách a výrazně poškodit můj business http://www.intomobile.com/2009/09/01/another-day-another-appstore-rejection-chess-wars-edition.html Abych to shrnul. Nikdo se zdravým rozumem taková rizika nepodstoupí. Obávat se jich nemusí jen studenti tvořící různé free hříčky, nebo větší firmy, které rizika rozprostřou přes portfolio produktů. Menší ISV, nebo micro ISV politika applu zlikviduje.
-
ned (neregistrovaný)Kroťte se! Vaší agresivitou nic nedokážete. I když k vám to asi patří: http://bit.ly/cXygKi
To, že nechápete souvislosti ještě neznamená, že to s tím nesouvisí.
Vy jste skočil do diskuse uprostřed. Přečtěte si celé vlákno, ať víte o čem je řeč. -
ned (neregistrovaný)Nevím o jaké IT historii mluvíte (možná tak PC větev), ale jinak bych řekl, že to bylo spíš naopak.
Navíc byste asi dost těžko hledal logickou spojitost mezi dostupností alternativních jazyků a pokrokem. Drtivá většina věcí v Linuxu je napsaná právě v C příp. C++ a ještě navíc v GCC, Mělo to negativní vliv na pokrok? BTW jak se měří pokrok?
Opravdu mi přijdou tyhle vaše úvahy o pokroku akademické až filozofické. Až si bude Apple myslet, že to nebude mít negativní vliv na uživatelský komfort, tak tu licenci změní. Nehledě k tomu, že i dnes máte možnost požádat o extra licenci.
Ano, Apple produkty jsou primárně nástroje pro uživatele, až po té pro vývojáře. Těm ukazuje, že prvotřídní produkty (až na výjimky, abych byl spravedlivý) lze dělat s tím, co nabízejí. -
ned (neregistrovaný)Tyhle apokalyptické vize už Applu předpovídají dvacet let. Už to připomíná předpovědi konce světa vždy na nějaké kulatiny.
Uvědomte si, v čem se vyvíjí pro Windows dnes, na čem je postavený Linux atd. Vaše teorie zcela odporují realitě. Co se týká komerce, tak vývojáři budou podporovat platformu, kde dostanou větší balík. Sušit hubu na OpenMoko nebo Maemo nebo třeba i Androidu bude jen amatér (nemyšleno pejorativně). -
ned (neregistrovaný)Řada vývojářů mají problém se schvalovacím procesem ze jeho podstaty. Nikoli kvůli konkrétním úkonům. Ano schvalovací process je něco, co se obvykle nevyskytovalo. Pro drtivou většinu vývojářů je to nové a logicky s takovým přístupem problém mít mohou. Také se nejedná o námitky na vývojářskou licenci, ale na schvalovací proces.
Drtivá většina (nad 90%) aplikací je schválena do tuším 7 dnů. Je to zmíněno v nějaké prezentaci Jobse. Pokud pochopitelně porušíte pravidla hry, která jsou známá, tak vám to logicky vrátí k přepracování.
V jednom případě v článku vývojář použil "Private API", jehož zákaz je opakován na každém kroku. A jde o logické pravidlo. Private API se může měnit s update iOS. Aplikace pak může přestat pracovat.
V dalším případě aplikace použila chráněné logo. S porušením pravidel použití loga či názvu budete mít problém i u Mozilla Foundation (proto má Debian vlastní verzi).
Do rizika jako podnikatel přece nepočítáte situaci, kdy uděláte daňový únik. Pokud znáte zákony (pravidla) a dodržujete je, tak snad není problém. Ostatní je věc pocitová.
Netvrdím, že v procesu se nemůže vyskytnout chyba. Nikdo není neomylný, ale jedna vlaštovka jaro nedělá a pár nepochopitelných průběhů nedegraduje celou filozofii. A jako obvykle je třeba brát všechna nařčení trochu s rezervou, jelikož je píše jen jedna (naštvaná) strana. Důvod na změnu v podobě "mně se to nelíbí" je v tomto případě málo.
Tím netvrdím, že by se neměl vyvíjet tlak na zlepšení ze strany Applu. To v žádném případě. Jen je nesmysl vylévat s vaničkou i dítě. -
ned (neregistrovaný)
Víte, mě zajímají spíše praktické důsledky nějakého stavu, ne hádky o definice pojmů, jako je třeba "otevřený".
Nojo, ale když říkáte "modrý" a myslíte "červený"... To je pak těžká diskuse.Porozhlédněte se tedy po názorech mladých programátorů různě na blogách, když vám nestačíme my, starší generace, to je celkem pochopitelné. :)
Chcete tím říct, že máte dlouhodobé zkušenosti? Dost možná je mám dlouhodobější :-)Ano, píše se rok 2010 a ten se díky nenápadné úpravě pravidel Applu pro vývoj iOS aplikací zapíše do historie jako rok, kdy skončilo něco, co fungovalo nejen v roce 1990, ale i dlouho předtím i potom. Spíše ale myslím, že to je jen přechodný úlet Applu.
Máte příliš silný sklon k dramatizování situace, která není navíc v tomto případě ničím podložená.
ČLÁNKY DO MAILU