Vlákno názorů k článku Je internetové připojení veřejným statkem? (1/2) od Michal Krsek - Proboha clovece precti si celou diskusi a zjistis,...

"Hezky priklad koupaliste negenrujiciho zisk je akvapark v obci Bublava."

Nevím odkud jste a jak vypadá vaše místní koupaliště, ale IMHO takové zřízení zisk produkovat nemůže, protože by bylo nekonkurenceschopné. Tedy vzhledem k okolnostem - zde (na Vysočině) je docela dost rybníků a přírodních koupališť, kde se dá osvěžit s menším komfortem. Na rozdíl od Prahy, ve které musí být letní pařáky nesnesitelné.


"Co se tyce obmeny technologii, uz jsem v tom byznysu pomerne dlouho ... a pamatuji ctyri az pet obmen .."

Vaše uvažování má jedem podstatný nedostatek. Pořád argumentujete tím, že síť města jako providera bude technicky zaostávat a brzdit pokrok.
Jenomže budování metropolitní sítě nebyla (pokud je mi známo) původní priorita. Tou bylo a je budování sítě kabelové televize. Rozjetí internetu na stávajících kabelech bylo jen jakousi třešničkou na dortu, bonusem navíc. Přitom tento krok nebyl finančně náročný natolik, aby se nedal zrealizovat. Budování souběžných rozvodů do všech zainteresovaných domácností (a třeba i optikou) by bylo pěkné a mě osobně by určitě potěšilo. Ale kdo by to pak zaplatil ?!?

Snažil jsem o to, aby byly srovnávané produkty co možná nejpodobněji definovány. V případě profi balíku je služba určena "pro vzájemný styk mezi podniky, centrálou a jejími filiálkami, výrobci a obchodem, velkoobchody ap. na celém území ČR ... Není však určena pro zasílání zboží občanům." V případě obchodního balíku není zajišťován odvoz zásilek z místa bydliště, tato služba je zajišťována pouze "smluvním zákazníkům" ČP.

Myslím ale, že zde zacházíme až příliš daleko od původního tématu :-)

Česká pošta je povinna v rámci poštovní licence povinna doručovat pouze písemnosti do 350 g, to ji na druhou stranu zaručuje, že tyto písemnosi nemůže doručovat nikdo jiný. K provozování všech ostatních služeb ji nikdo nenutí.

Záměrně jsem v minulém příspěvku upozornil na to, že jsem porovnával služby na které Česká pošta nemá monopol, tedy služby které mohou poskytovat i jiné subjekty a na druhou stranu Česká pošta je poskytuje na základě svého rozhodnutí a nikdo ji k tomu nenutí.

Zde je určité minisrovnání (vše se týká balíčku o váze 15 kg):
Kurýrní služby:
ČP 210 Kč + 8 Kč/km tam i zpět
Messenger 150 Kč + 7,50 kč/km tam i zpět
Meta Kuryr 6 Kč/km tam i zpět
Kuryr Najbert 6-8 Kč/km tam i zpět
Robik 6,50 Kč/km tam i zpět

Balíčková služby
ČP (EMS) 190 Kč (do druhé dne v rámci každodenní pochůzky)
PPL 161 Kč (do 18:00 následujícího dne)
DPD 175 Kč (do 18:00 následujícího dne)
GP 142 Kč (17 kg do 17:00 následujícího dne)

Bohuzel i pokud by bylo vse zdarma, tak letaky , posilani dopisu atd. vzdy bude stat delaty jako doposud ¨, a tedy zadne penize neusetri.

Kdyby stat chtel delat Internet zdarma jako verejsnou sluzbu, mohl jiz davno naridit Ceskymu Telecomu, kdyz ho jeste vlastnil, aby poskytoval ADSL zdarma. To same mohl udelat mesto Praha z Pragonetem, kdyz ho vlastnil, a nenutil by mestske casti aby Pragonetu platili nekrestanske castky za pripojeni skol, ted myslim zejmena mestske casti Prahy 13 a 17 a nekterych dalsich.

Ze se tak ptam ...
Na kolik prijde poslani balicku ci psani nekam do Horni Dolni na Sumave kuryrem a na kolik postou?
Neni, cirou nahodou, posta ze zakona nucena provozovat i ekonomicky neefektivni cinnosti?
Nesrovnavate hrusky s jabky?

Určitě :-) Zaostáváním České pošty jsem měl namysli, zaostávání jak kvalitativní tak efektivnostní. Neexistuje mnoho podniků podobné velikosti jako ČP, který by měl personální náklady 65 % a naopak např. náklady odepisování pouze 5 %. To svědčí o jasné přezaměstanosti.

Co se týče kvality, měl jsem minulý měsíc tu možnost provést analýzu cen a kvality služeb ČP a jiných kurýrních a balíčkových služeb. Ve většině případů dokáže soukromá kurýrní firma služby, na které nemá pošta monopol (poštovní licenci), poskytovat levněji a rychleji (a navíc často doručení přijemci předem oznámí). V případě služeb, na které má ČP monopol, se má sice za to, že jsou poměrně kvalitní ve srovnání s evropským standardem, nicméně ve většině evr. zemí existuje podobný poštovní monopol, a proto je možné, že kdyby takové monopoly neexistovaly, mohly by být služby ještě lepší.

To co píšete není tak úplně pravda:

- jednak velmi významnou část vašeho městského rozpočtu tvoří dotace (zejména dle počtu obyvatel) z centrální kasy, takže na ten váš internet přispívám i já

- pokud by o internet u vás byl takový zájem, jistě by se již našel soukromý provozovatel a nabídnul něco takového (pokud není, dejte vědět jaké město to je a jdu do toho sám)

- stát by (z čistě ekonomického hlediska) nikdy neměl "zaplňovat díry na trhu". Stát by měl poskytovat služby, které trh není schopen zajistit, či zajistit efektivněji a to internet není (jsou to třeba veřejné statky, jako obrana státu nebo pouliční osvětlení)

Prostě je to nesmysl. Ať se stát stará o popularizaci internetu, tj. ať vylepšuje obsah, elektronický kontakt s úřady atd., ať usnadňuje život firmám, které poskytují internet, ale ať se proboha neplete do věcí, které trh umí zařídit lépe... Myslím, že stát tady dělá až příliš mnoho věcí, o kterých si myslí, že má patent na rozum...

Ale vždyť z článku de facto vyplývá, že interńet není veřejný, ale soukromý statek. (ty externality, tj. pozitivní efekty, o kterých autor píše jsou podružné) Jde o to, že trh se v oblasti poskytování soukromých statků chová efektivněji, je proto (čistě ekonomicky) nesmyslné, aby stát budoval infrastrukturu. Měl by naopak posilovat motivaci lidí si internet pořídit, např. rozšiřováním obsahu (jako třeba v Maďarsku), nebo elektronickou komunikací se státními úřady, osvětou, atd. Pak by se zájem o Internet zvýšil a business case na nějakou odlehlou vesničku by najednou začal pro bezdrátové sítě vycházet. Nedělejme si iluze, ani Telecom ani jiná businessově smýšlející firma nebude budovat nákladnou infrastrukturu někde, kde se jí to nevrátí - pro takové je tu zkrátka wifi & spol.

Odkazuji Vás na můj poslední názor dole v pavouku: ...

dále:
O tom zda bychom do domu "měli nebo neměli tahat optiku" nemůže záležet pouze na Vašem subjektivním názoru nebo na subjektivním rozhodnutí veřejné instituce. Je to otázka poptávky. V případě, že zde takové snahy budou, pak pouze soukromé subjekty budou reagovat na tyto tlaky nejrychleji a s nejnižšími náklady. Asi si jen težko dovedete představit veřejnou instituci, která by se zabývala sběrem těchto informací od spotřebitelů (u kterých jsou) - to už jsem tu někde psal. Sami spotřebitelé mají možnost vyjádřit svou vůli jednou za čtyři roky ve volbách, ale to je poněkud nízká frenkvence, na to jak rychlý rozvoj zažívá technologie v této oblasti.
Pokud bude síť ve veřejných rukou, můžeme s jistotou očekávat zaostávání ... viz dřívější Telecom, Pošta, České dráhy, atd.

"Myslim, ze je spatne, aby sama obec dodavala sluzby (vytvari tim monopol) .."

A jaké jsou (podle vás) lepší alternativy ?
Vezměme si tu kabelovku : Za pár desítek Kč se z ní dá celkem kvalitně přijímat cca 18 programů. Včetně tolik diskutovaných ČT24 a ČT4-SPORT. Toto je velice záslužné, protože místní převaděče nepokrývají všecha místa kvalitním signálem ani u "základní" čtveřice.
Opravdu si myslíte, že by někdo dokázal postupně v horizontu několika let rozkopat celé město (a přilehlé místní části vzdálené několik km), investovat do rozvodů nemalé částky a přitom vybírat od lidí stejně nebo méně než dnes ?
Kdyby to někdo dokázal, měl už dávno příležitost ukázat se, Leč nestalo se ..

Když se zaměřím "jen" na internet, už dávno někdo mohl pokrýt celé město WiFi sítí. V době kdy tu nebylo dostupné ADSL by byl prvním "kloudným" providerem - tedy bez pořádné konkurence. Nejde tedy o monopol, protože konkurenci nikdo nebránil v rozpuku.

A ohánět se monopolem je taky trochu klišé. To byste mohl tvrdit, že má obec monopol v provozování základní školy, veřejného osvětlení ...


"Co se tyce zisku, vezte, ze problem je v tom, ze zisk je potreba generovat, abyste mel na investice."

To není tak docela pravda. Jaký zisk je ze zmíněné školy, koupaliště, veřejného osvětlení, opravených chodníků apod. ?
Peníze na opravy a investice budou vždycky (ze zákona obec dostává čás vybraných daní). A je pak na zastupitelích, jak s těmito penězi hospodaří a co všechno za ně dokážou provozovat / opravovat / pořizovat. Navíc na rozdíl od zmíněných chodníků. které se opotřebovávají a je potřeba do nich investovat průběžně, v oblasti internetu to není zase až tak žhavé. Samozřejmě se může stát, že nějaký aktivní prvek odejde a bude potřeba ho nahradit. Nebo se někde překopne kabel (i když v tomto případě by to teoreticky mohlo být aspoň částečně pokryto pojistkou). Ale pokud bude síť fungovat tak jak má, nebude nutné do ní investovat skoro žádné peníze. Takže řeči o rezervním fond jsou IMHO mimo mísu - neprovozujeme přece dopravu, aby bylo nutné pravidelně měnit vozový park po opotřebení.

Samozřejmě tento model nepočítá s možností navyšování propustnosti apod., ale to už by šlo o investici do _zkvalitnění_ služby. A na to by musela být politická vůle (prosadit a najít prostředky).


"Za par let budete muset prejit na FTTH."

Co myslíte tou zkratkou - "Fiber To The Home" ?
No opravdu nevím proč bysme _museli_ tahat optiku, když máma celkem kvalitní měděné kabely. A propustnost stávajících modemů je tuším 20/50 Mbit, takže tato technologie má zatím dost velké rezervy. Kromě toho až nastane pokrok v rychlosti a bude nutné jít nad současné limity, určitě bude ve světě více sítí v mědi, které to budou potřebovat, a určitě se najde technologie, která protlačí po současných drátech víc. Viz analogii ADSL via staré telefonní kabely (což se před pár lety v době 2400 Bd modemů mohlo zdát jako utopie).

Tím neříkám, že by se mi optika a do bytu nelíbila, ale jsem realista a vím, že to co mám teď je mnohem víc, než co se dá sehnat v drtivé většině našich měst srovnatelné velikosti.

Tady je potřeba ještě připomenout, že například je zřejmě poskytování informací po Internetu levnější. Čili místo tisku letáků, posílání dopisů, vylepování vyhlášek, úřednic u telefonů, veřejného rozhlasu atd. může veřejná či státní správa podporou připojení k Internetu UŠETŘIT.

"Projekt poskytovani internetu zadarmo v knihovnach uz peknych par let bezi :-)"

- není to zadarmo
- je to jenom nouzovka. Sám jsem takhle sháněl před vánocemi modul na přehrávání muziky (xmms-mp3), protože jsem přeinstaloval PC a na instalačních CD se to nevyskytuje.

Na druhou stranu když jsem nedávno něco hledal (znění jednoho zákona, ale nevěděl jsem který to přesně je - jen přibližnou citaci), zabralo mi to kvůli chaosu v našem právním řádu několik hodin. Takto bych v knihovně hledat nemohl - třeba už jen kvůli tomu, že můj volný čas a otevírací doba knihovny se překrývá jen velmi málo.

Ale upřimně řečeno, nedokážu si představit, k čemu bych internet v knihovně využíval (kromě vyjímečných nouzovek samozřejmě) :
* pro zjištění kdy mi pojede vlak ? To si raději zajdu na nádraží, které je jen o něco dál (nebo si rovnou pořídím JŘ na PC)
* pro zjištění co je nového ? Jednodušší (i pro knihovnici) by bylo půjčit si rovnou papírové noviny. Navíc se tím ztrácí kouzlo "aktuálnosti" - doma si můžu na zpravodajských serverech vyhledávat informace on-line, což je daleko jednodušší
* pro odesílání / příjem pošty ? Jednak se takto ztrácí interaktivita (mít na odesílání jen krátký čas 4 dny v týdnu prakticky bez možnosti okamžitě reagovat), ale hlavně se komplikuje příjem / odesílání příloh (disketa) apod.

Celkově mi to vychází, že "veřejný" internet v knihovně není špatný, ale je to jenom berlička pro lidi, kteří by "plné" připojení nevyužili a pro normáního uživatele internetu je to jenom nouzové řešení.



"Urad je urad, ma uradovat a ne nabizet Internet kazdemu kdo prijde do baraku."

Smysl téhle věty jsem nepochopil.
Podle vás je úřad užitečnější, když jen "úřaduje", tj. vydává rozhodnutí, příkazy a zákazy ? No když se podívám na náš městský úřad, skoro bych hlasoval pro jeho zrušení. Agenda, kterou od něj _občas_ potřebuju je tak malá, že bych si pro ni klidně jezdil do okresního města, kam ve více než polovině záležitostí stejně musím také zajet.
Samozřejmě mám na mysli zrušení za předpokladu, že se mi uspořené peníze vrátí zpátky (snižení daní apod.)

Ke druhé části vaší myšlenky : Proč by podle vás nemělo "město" zřizovat internetové připojení ?
V našem městě (i když je malé) se už pěkných pár let provozuje kabelová televize. My občané jsme si (prostřednictvím volených zástupců) rozhodli, že takovou síť vybudujeme, budeme provozovat a umožníme připojení každé domácnosti, která bude mít zájem - jen za paušální poplatek.
Budování sítě i její provoz je dotován z rozpočtu, ovšem z rozpočtu města, tedy si to de facto platíme sami.
Provozování internetu na takto vyvořené infrastruktuře jen logickým pokračováním, protože o to občané mají zájem. Přitom poplatky jsou velmi přijatelné, protože město nepotřebuje v tomto segmentu rejžovat zisk.

A teď mi prosím vysvětlete, co děláme špatně.
Omezuje tím konkurenci ? Ani ne - dráty ČT vedou všude možně, ale donedávna bez možnosti ADSL. Mikrovlnou je u nás realizováno pár spojů, ale masovější pokrytí by se stejně nevyplatilo kvůli zvlněnému terénu.
Je to služba jen pro někoho ? Sice ano, ale většina obyvatel s tím souhlasí (resp. kdyby většina nesouhlasila, mohli by si zvolit zastupitele, kteří to zatrhnou).

Nejsem sice ekonom, ale řekl bych, že tržní prostředí nebylo nijak vážně narušeno. Spíš platí, že "město" zaplnilo díru na trhu službou, o kterou je zájem.

v Praze např. 60 Kč / rok.

Tedy jinymi slovy, na urovni telefonnich poplatku. Stale nevidim zadny argument pro rozvod do domacnosti.

Pokud se nemýlím, tak bývá v knihovnách kolem 40 Kč/h.

Takze my mame mizerne moznosti pripojeni diky dlouholete existenci statniho monopolu, ktery rozbil a zlikvidoval trh (jak rikate), takze to vyresime tim, ze se nespolehneme na trzni subjekty ale sverime nase penize tomu, kdo az dosud prokazoval nejvyssi miru neefektivity - totiz statu. Ahaaa... jasneee... ne, sorry, porad tomu nerozumim.

Milane, máte pravdu: stát udělal telefonní budky. Nedal každému telefon domů a neřekl, že je je telefon zadarmo. Fajn, udělejme internet zdarma v knihovně a na obecním úřadě.

Podobne jako pristup k telefonu ma kazdy (po zaplaceni) v telefonni budce, ma pristup k internetu kazdy (ZDARMA) v knihovne... Podle Vaseho prikladu by mel STAT (tedy vsichni obcane) vsem zridit pripojku telefonu domu, a jeste nejlepe platit za jeji provoz...

Za demagogii bych spíše považoval snahy politiků o vytvoření všeobecného názoru, že stát, popřípadě jeho instituce, musí zasahovat do všeho a mnoho čistě tržních statků a služeb pojmenovávat statky a službami veřejnými (viz pošta, veřejná doprava, internetové připojení ...). Z historie poštovních monopolů zde máme zářný případ toho, jak dopadá statní demagogie o tom, že je nějaký statek nutno považovat za veřejný.
Vypadá sice hezky, že se politici snaží moderně reagovat na současnou dobu informační společnosti a proto v zájmu zachování občanských práv budou poskytovat Internetové připojení veřejně, aby se občané i z té nejzazší vesničky na Šumavě mohly bez problémů připojit. Ale je třeba si uvědomit, že lidé žijící na venkově tam pravděpodobně bydlí ze zcela jiných důvodů než za účelem být připojen k internetu (každý má možnost volby). Oproti lidem, žijícím ve městech (kde se dá na internet bez problémů připojit), má život na venkově nesporně jiné výhody (sám pocházím z venkova). Mimo jiné jsou tam nižší životní náklady (trh do těchto nákladů započítává naprosto všechno, například i to, že se tam na internet přípojíte hůře). Proč by tedy stát měl arbitrárně zasahovat do trhu a zlepšovat situaci některých na úkor jiných?

Podobně jako ne všichni měli možnost mít telefon, a stát nechal vybudovat telefonní budky, podobně jako ne všichni mohli mít vlastní vodu, stát vybudoval vodovody a kanalizace a stejně by stát v oblastech, kde lidé nemohou mít za rozumné peníze Internet by ho měl vybudovat. Nevidím v tom nic zvláštního a problematického. Komerční subjekt to bez zisku neudělá a vystěhovat venkov taky není rozumné.
Argemunty trhem jsou naprosto mimo mísu, protože kde není možnost kvalitního připojení není ani žádný trh. Proč je u nás tolik WiFi sítí? Podobně jako proč je u nás nejvíce mobilů na světě. Je to díky monopolu Českého Telecomu, který tento trh zabil a zlikvidoval, proto budeme všichni časem po večerech svítit radiací z bezdrátových přenosů. Stát tuto situaci svojí naprostou tupostí umožnil a stát by tuto situaci měl napravit.
Je to sice z našich daní, ale asi nic jiného nezbude. Není dnes moderní grázly věšet za nohu na sloup, ale možná by to občas skutečně neškodilo.
Článek z tohoto pohledu je čistá demagogie, nic jiného.